Stop aux idées reçues sur les croisades

[ti'hamo]

Ben, nous qui venons si longtemps après, je ne sais pas s'il nous est demandé d'approuver ou de désapprouver... ça risque fort de tourner assez vite aux "bons sentiments te bonne conscience à peu de frais" - vous savez bien, quand on condamne et qu'on juge des faits très éloignés, qu'on s'indigne et qu'on refait le monde, en discussion, alors que c'est facile puisqu'on n'y est pas et que ça ne nous implique pas.

Voilà pourquoi je préfère l'abord "historien" de la question. :-)

[Bar_Jesus]

Pour ceux qui s'intéressent aux croisades, un bon site historique objectif avec quelques témoignages de gens influents.
http://pages.usherbrooke.ca/croisades/croisade1.htm

[Raistlin]

Merci pour ce lien. Ca aide à préciser les choses qui sont loin d'être simples.

Cordialement,

[Harfang]

Merci à tous pour ces réponses de qualité !

Comment l'Église considère-t-elle les Croisades ? Comme étant une erreur ? J'avais cru lire que le Pape Jean-Paul II s'était excusé au nom de l'Église vis à vis de ces fameuses croisades, donc c'est qu'il les considère comme étant des erreurs.

En gros, comment faut-il les considérer ? Une erreur, un fiasco, une nécessité, une guerre sainte, un moindre mal, une libération, un bien...?

[coeurderoy]

Cette nouvelle lubie de "repentance à outrance" (même si un Pape si saint soit-il s'y est laissé prendre ! ) demande à ce que nous demandions pardon...pour des actes commis en d'autres temps, sous d'autres cieux, par des gens qui avaient leur consience et auront à répondre PERSONNELLEMENT de leurs actes !
Depuis quand demande-t-on pardon pour les fautes (supposées) de ses parents, grands-parents : et m ! ras-le-bol de cette culpabilisation à sens unique : ouh ! les méchants barbares des XI-XIII èmes ! ouh ! les vilains missionnaires ! ouh ! les méchants cathos complices du III ème Reich !
Et m ! Bernard de Clairvaux et d'autres saints ont exhorté leurs contemporains à entreprendre le voyage d'outre mer pour porter secours aux chrétiens persécutés, et qu'un Jean-Paul II ou un ange de lumière vienne me dire que le saint Roi Louis IX s'est mis le doigt dans l'oeil et doit demander pardon, je lui répondrai qu'il ne s'agit pas d'un enseignement ex cathedra... et qu'il se contente de défendre et protéger le dogme !

[Harfang]

Je suis d'accord avec vous mais hélas, quand on parle Croisades, en général on se heurte vite à cette atmosphère culpabilisante, ça vaut pour les Croisades mais aussi pour ce que vous avez cité et au delà...

J'ai l'impression qu'actuellement, les Croisades sont considérées bel et bien comme une erreur ou une période noire du christianisme.

[ti'hamo]

Heuu, oui, mais à l'heure actuelle le christianisme lui-même est considéré comme quelque chose d'assez sombre et malsain, ou ridicule.
Et puis, les croisades sont "considéré comme" ceci ou cela...par des personnes qui ne se sont déjà même pas donné la peine de se plonger un peu dans les joies de la connaissance historique. Et je dis cela, moi, dont l'Histoire n'est vraiment pas le domaine ni la matière forte.

Donc, si la discussion tournait de cette façon, j'en redis ce que j'ai déjà dit plus haut : à mon avis, le mieux est de mine de rien ramener la question sur le plan historique. En faisant exprès de citer des noms ici et là qui laisseront les petits malins sans voix parce qu'ils ne sauront pas de qui on parle, et qui intéresseront les ignorants de bonne foi ; je ne dis pas qu'il faille avoir l'air docte : il faut être passionné par son sujet ; laisser entendre qu'on a pu soi-même avoir au début une vision simpliste des croisades mais en être revenu grâce à des lectures passionnantes,
décrire les pèlerins, les tractations de Frédéric Barberousse, les chevauchées de Godefroy de Bouillon, la honteuse croisade contre Byzance, .. comme si on y était.

Et là, celui qui veut à tout prix revenir à "oué, mé, quand-même, c'était une erreur, non ?" aura tout de suite l'air d'un triste sire un peu obnubilé par une seule question et qui veut juste plomber l'ambiance.



Et donc, de toute façon, le "moyen-âge" aussi est considéré de nos jours comme "une période sombre", alors autant se mettre dare-dare à sa réhabilitation parce que c'est là un préjugé absurde.

[FMD]

Bonjour,

Et dernière question, ne connaitriez vous pas des témoignages de chrétiens d"orient concernant ces évènements?

Cela peut donner ce genre de choses :

O Rome, mère des cités,
Splendide et vénérable,
Toi le siège du grand Pierre,
Le chef des apôtres;
Église inébranlable,
Bâtie sur la pierre de Céptias,
Et contre laquelle ne prévaudront jamais les portes de l'Enfer,
Sceau de celui qui ouvre les cieux,
Vigne fertile, chargée de rameaux,
Plante de Paul aux racines profondes;
Arrosée de son sang;
Tu es comme le jardin d'Éden;
Toi qui as été aussi le partage de Luc,
Le divin historien
Je viens t'implorer,
Moi, l'apanage et le siège de Thaddée
Entends de loin ma voix,
Compatis au malheur qui m'accable;
Mêle tes pleurs aux miens, d'après la parole rapportée
Dans l'Évangile écrit pour toi.
Hâte-toi de tendre une main secourable.
À celle qui gémit sous le poids des chaînes d'une prison;
Exerce une vengeance implacable
Contre l'ennemi qui m'a réduite en servitude.

http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... edesse.htm

On notera que l'adresse à Constantinople est nettement plus amère.

[Pneumatis]

Bonjour,

Je prends enfin le temps de lire cette discussion. Ce que je retiens du problème des croisades surtout c'est qu'on ne peut les traiter comme un tout. Il y a eu DES croisades. Et même au sein d'UNE croisade, il y a son début et sa fin, la mission (pour laquelle on peut réfléchir ou non à la justification) et ses débordements (ses dommages collatéraux comme diraient les démagos d'aujourd'hui). Je crois que quand l'Eglise demande pardon, elle demande pardon surtout pour les débordements. Et il y en a eu avec un occident chrétien en pleine famine, qui s'enfermait sur lui-même (un peu comme aujourd'hui) et qui n'attendait qu'une "bonne cause" pour pouvoir en découdre.

Maintenant je retiens de cette discussion la lecture très particulière de Gerardh sur le fait de tendre l'autre joue. Je crois, cher Gerardh, que nous n'avez pas bien compris ce que vous a dit Guy. En ce qui me concerne, si un homme était en train de battre et violer ma femme, je ne regarderai pas ma femme la bouche en coeur en lui disant de tendre l'autre joue ! Je vous suggère d'essayer d'analyser sous toutes ses dimensions, y compris et surtout à la lumière de l'évangile, votre suggestion d'abandonner à son triste sort une personne en danger de mort, sous le prétexte de non-violence.

Ca c'est pour la justification de la mission. Après, les débordements en effet... on peut, si cela permet notamment d'apaiser la conscience d'un monde troublé, en humble chrétien reconnaitre ouvertement que le péché vient parfois salir même les plus nobles intentions, et que cela peut entrainer bien des tragédies. Même si seulement un seul "infidèle" avait été injustement assassiné par un chrétien, il faudrait je crois baisser la tête et reconnaitre ce mal pour ce qu'il est. Et a fortiori, il n'y en a pas eu qu'un. N'est-ce pas justement Saint Paul qui dit "le bien que je veux je ne le fais pas, et le mal que je ne veux pas je le fais" (libre traduction, de ma mémoire).

[gerardh]

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Bonjour Pneumatis, vous notez :

la lecture très particulière de Gerardh sur le fait de tendre l'autre joue

A l'heure actuelle de nombreux chrétiens sont importunés, empéchés de se réunir, empêchés de proclamer l'évangile et de faire des disciples, et même souvent persécutés, et cela dans de nombreux pays, notamment musulmans. Alors allez-vous proclamer une nouvelle croisade ?


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[Harfang]

C'est vrai que la situation des chrétiens d'orient est assez catastrophique et nous ne devons leur porter assistance, hier c'était les Croisades, aujourd'hui c'est l'aide d'associations. Autres époques, autres méthodes. Si j'avais été serbe, je pense que j'aurais tout fait pour protéger mon église au Kosovo face aux albanais musulmans... Pareil en Afrique dans des pays où les cathédrales et églises sont détruites et des crucifix criblés de balles par des milices islamiques.

On comprend déjà mieux ce qui a motivé les hommes du Moyen-Âge à déclencher les Croisades, c'était leur réponse de l'époque à la situation insupportables qu'enduraient et qu'endurent toujours les chrétiens de pays musulmans.

[Anne]

Grandes questions pour Gérardh:

* Que fit Jésus quand, effectivement, quelqu'un le frappa sur la joue?

* Pourquoi affirme-t-il qu'il n'est de plus grand amour que de donner sa vie pour autrui?

[coeurderoy]

Il y a une telle erreur de perspective historique à juger les hommes des XI-XIII ème s. avec nos schémas mentaux, références idéologiques, etc ! Jamais, par ailleurs, les Protestants français ne manifestent contre les meurtres collectifs des enfants à naître : les libéraux sont bien vus des médias au contraire losqu'on nous montre les ministres du culte luthérien procéder, dans des églises, à des "mariages" de personnes homosexuelles, etc, etc. Il est facile et confortable de s'indigner sur tels ou tels actes (effectivement violents) s'étant passés il y a 1000 ans, en refusant d'agir pour que les iniquités présentes soient justement condamnées.
Par ailleurs n'oublions pas que les chroniqueurs (Francs ou Arabes) qui nous ont relaté ce qu'ils ont vu (ou ce qui leur était rapporté) étaient au service de princes : on en rajoutait toujours côté chiffres par exemple, on aimait le style lyrique : l'expression très fréquente "les chevaux en avaient jusqu'au flanc" (du sang) se retrouve par exemple dans la complainte des Trois écoliers de Pontoise : nous imaginons des fleuves de sang montant jusqu'aux étriers alors qu'il s'agit d'un poncif apprécié par les hommes de guerre (le sang éclaboussant les heaumes, les machines de guerre qu'étaient les chevaux aussi). Plus le combat était relaté de façon épique, violente, plus le prestige du commanditaire des chroniques en était rehaussé !
Qu'auraient pensé de nos contemporains ces hommes (qui pleuraient si facilement de compassion aussi, on le sait par maint témoignage) devant les millions d'innocents enfournés quotidiennement et rationnellement pendant des années dans les crématoires du Reich, des villages brûlés au napalm, des contraintes et tortures policières de l'archipel du Goulag, des avortoirs hygiéniques où les bébés terminent dans les sacs poubelles des centres hospitaliers dont nous sommes si fiers ????

[Sofia]

Les Croisades ont fait combien de morts (environ) ?

Cordialement,

[gerardh]

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Coeur de roy écrit :

jamais, par exemple, les Protestants français ne manifestent contre les meurtres collectifs des enfants à naître ...) lorsqu'on nous montre les ministres du culte luthérien procéder, dans des églises, à des "mariages" de personnes homosexuelles, etc

Toutes ces pratiques sont indignes de chrétiens et doivent être réprouvées sans nuances. Allons nous faire pour autant des croisades ? non, c'est anachronique nous répondra-ton. Mais aux temps évangéliques, qui sont encore plus anciens, il se passait des choses horribles également, et il n'y eut pas non plus de croisades.


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