Stop aux idées reçues sur les croisades

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Raistlin
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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » lun. 09 nov. 2009, 13:44

gerardh a écrit :Toutes ces pratiques sont indignes de chrétiens et doivent être réprouvées sans nuances. Allons nous faire pour autant des croisades ? non, c'est anachronique nous répondra-ton. Mais aux temps évangéliques, qui sont encore plus anciens, il se passait des choses horribles également, et il n'y eut pas non plus de croisades.
Vous mélangez tout, les époques en particulier. C'est dur de discuter dans ces conditions.

Les croisades n'étaient certes pas la solution idéale et la plus évangélique mais elles n'étaient pas forcément injustes. Fallait-il laisser les musulmans envahir l'Europe et éradiquer le christianisme ? A vous de voir...
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gerardh
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » lun. 09 nov. 2009, 13:53

_________

hello Raistlin,

Il me semble que le fond de votre argumentation c'est : ce qui est bien à une époque peut être considéré comme mal ou seulement moins bien, à une autre époque. Discutons-en, car ne ne suis pas d'accord avec cela.


___________

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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » lun. 09 nov. 2009, 15:08

gerardh a écrit :Il me semble que le fond de votre argumentation c'est : ce qui est bien à une époque peut être considéré comme mal ou seulement moins bien, à une autre époque. Discutons-en, car ne ne suis pas d'accord avec cela.
Non, vous vous trompez sur ma pensée.
Je ne considère pas les croisades comme injustes et condamnables en elles-mêmes. Certes, comme je l'ai dit, elles ne furent pas la réponse la plus évangélique qui soit. Mais cela ne signifie pas qu'elles étaient injustes. Exemple : vous tuez par légitime défense votre agresseur. Ce n'est certes pas ce que demande le Christ ("tend la joue gauche..") mais ce n'est pas pour autant que celui qui se sera défendu aura commis un péché.

Dans une certaine mesure, et compte tenu de ce que je sais des croisades, j'estime que ça relève sensiblement de la même situation. Il a fallu à un moment trouver une réponse adaptée au problème musulman. L'islam ne comprenant que la force, c'est par la force qu'il a fallu le combattre.

Et puis, vous devriez commencer à me connaître maintenant : j'exècre le relativisme qui veut nous faire croire que le bien et le mal sont des notions changeantes.

Cordialement,
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coeurderoy
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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » lun. 09 nov. 2009, 15:11

gerardh a écrit :_________

hello Raistlin,

Il me semble que le fond de votre argumentation c'est : ce qui est bien à une époque peut être considéré comme mal ou seulement moins bien, à une autre époque. Discutons-en, car ne ne suis pas d'accord avec cela.


___________
La vie précède les structures ! c'est un axiome valable pour l'Eglise et pour bien d'autres domaines je crois !
Vous rêvez de vivre sur une planète "clean" gerardh ... Les Chrétiens ont réagi, en leur temps avec les moyens et les mentalités de l'époque.
Thérèse d'Avila, dans son autobiographie, raconte que Notre-Seigneur, à un moment où elle se plaignait auprès de Lui des désastres humains et spirituels provoqués en France notamment par la furie des Huguenots, s'entendit répondre : "Aujourd'hui plus que jamais mes fidèles doivent faire le contraire de ce qu'ils (les luthériens) font". Cela voulait dire je pense sauvegarder le dépôt la foi et résister à ceux qui la sapent de l'intérieur...Toute la sainteté et le zèle apostolique issus du Concile de Trente semblent illustrer les conseils du Christ en matière de combat spirituel...
Dans une société où l'élite était féodale et guerrière, les moyens de défense étaient proportionnés aux attaques (je ne sais pas si vous connaissez le détail du sac d'Anvers et de ses églises ? apparemment les catholiques auraient dû selon vous laisser les forces infernales raser les églises et trucider fidèles, moines et nonnes ?).
Il me semble qu'on vous a rappelé que des Franciscains notamment ont eu, comme Charles de Foucault plus tard, le souci pressant de la conversion des Sarrazins, que l'Eglise (un Pierre le Vénérable, abbé de Cluny par ex.) fit traduire le Coran pour mieux réfuter les fantasmagories de l'islam, que moult martyrs chrétiens missionnaires versèrent leur sang en terre d'Egypte ou de Turquie sans autres armes que la Parole de Dieu... Maintenant si vous voulez refaire l'Histoire et vous poser en Grand Inquisiteur...
Dernière modification par coeurderoy le lun. 09 nov. 2009, 22:32, modifié 1 fois.
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » lun. 09 nov. 2009, 15:46

____________
Coeur de roy, vous m"écrivez :
Vous rêvez de vivre sur une planète "clean" gerardh ... Les Chrétiens ont réagi, en leur temps avec les moyens et les mentalités de l'époque.

La planète n'est pas clean, mais au chrétien Dieu dit : "soyez saints car moi je suis saint". Prenons exemple sur Notre Seigneur lui-même : "Christ a souffert pour vous, vous laissant un modèle, afin que vous suiviez ses traces, «lui qui n’a pas commis de péché, et dans la bouche duquel il n’a pas été trouvé de fraude» [Ésaïe 53:9] ; qui, lorsqu’on l’outrageait, ne rendait pas d’outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement" (1 Pierre 2, 21-23). Le Christ, avec douze légions d'anges, a t-il appelé à la croisade ?
(je ne sais pas si vous connaissez le détail du sac d'Anvers et de ses églises ?)

Je ne connais pas. Les protestants ont-ils commis, à leur tour des exactions ? cela est condamnable.
Il me semble qu'on vous a rappelé que des Franciscains notamment ont eu, comme Charles de Foucault plus tard, le souci pressant de la conversion des Sarrazins
Quel en fut le résultat, hélas ?
moult martyrs chrétiens missionnaires versèrent leur sang en terre d'Egypte ou de Turquie sans autres armes que la Parole de Dieu
Ils en recevront une couronne impérissable.

... Maintenant si vous voulez refaire l'Histoire et vous poser en Grand Inquisiteur...
Vous rendez vous bien compte de ce que vousd dites ?

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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » lun. 09 nov. 2009, 16:02

gerardh a écrit :____________

... Maintenant si vous voulez refaire l'Histoire et vous poser en Grand Inquisiteur...
Vous rendez vous bien compte de ce que vousd dites ?
Mais bien sûr !!! :p car si ce n'est pas devenir Grand Inquisiteur de la pensée et de l'Histoire qu'est-ce donc ? L'inquisition espagnole (organisme d'Etat) ne fait pas partie de mes fréquentations sachez-le ! Quant aux horreurs commises à Anvers et ailleurs par les foules chauffées à blanc par calvinistes et consorts, elles trouvent leur pleine justification dans l'incitation à la violence et au meurtre décelables chez tous les Pères fondateurs du protestantisme. Curieusement l'historiographie protestante (et l'iconographie de nos manuels scolaires) préfère mettre en exergue les gravures de Tortorel et Perissin à propos de la St-Barthélémy mais fait preuve d'une totale incuriosité :/ sur les documents historiquement fiables concernant l'état de certains pays d'Europe fin XVI ème s. Un état de ruine quasi total (et là les descriptions d'ambassadeurs étrangers reçus à la Cour des Valois sont corroborés par les comptes de bâtiments et témoins architecturaux les plus sûrs : des villes étaient en ruines, églises éventrées, faubourgs incendiés, merveilles d'art saccagées.) Mais bon, c'était au nom de la liberté de culte et lutte contre la superstition, alors...
Dernière modification par coeurderoy le mar. 10 nov. 2009, 0:27, modifié 1 fois.
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Re: Les Croisades

Message non lu par Sofia » lun. 09 nov. 2009, 16:16

Coeur de Roy, je suis désolée d'interrompre votre conversation avec Gerardh, mais j'aurai une question pour ce dernier.
Je plante le décor : il est tard et la station de métro où vous vous rendez est presque déserte mis à part deux hommes qui importunent une jeune femme (et on sent que la situation peut dégénérer) : que faites-vous ? Vous vous interposez, quitte, en dernier recours, à employer la force (un coup bien placé vous savez où) ; ou vous vous mettez à prier avec ferveur dans l'espoir que Dieu va faire un miracle ?
Franchement, je comprends qu'on "rejette" la légitime défense (même si ce n'est pas mon cas), mais je ne comprends pas qu'on refuse d'intervenir pour aider quelqu'un sous prétexte qu'il y a une possibilité que la situation dégénère et qu'il faille finalement employer la violence (alors qu'on n'a pas envie de se salir les mains).

Cordialement,

P.S. : merci Serge BS pour les liens.

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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » lun. 09 nov. 2009, 16:19

________

A Coeur de roy, de la part du Grand Inquisiteur,

Je serais heureux de connaître votre réaction au reste de mon précédent message ...


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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » lun. 09 nov. 2009, 16:39

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Hello Sofia,

Merci pour votre message interrogatif.

Je remarque en premier lieu qu'il y a un monde entre les croisades et la sauvegarde d'une jeune femme dans le métro. Aussi, on ne saurait justifier les premières par la seconde.

Que ferais-je dans l'exemple que vous citez ? Il me semble que je ferais une "prière-flèche", instantanée, pour demander à Dieu de me guider et de résoudre le problème par son intervention divine. Puis je m'efforcerais de traiter le problème par la discussion, quitte à me mettre en avant et à laisser la jeune femme s'enfuir.

Porter un coup à l'adversaire, même un coup bien placé : je ne me vois pas le faire, mais peut-être ais-je tort ...

Maintenant, que furent les croisades, je vous le demande ? sans doute y avait-il parmi les croisés beucoup d'hommes pieux et de bonne volonté. Seulement ils auraient dû employer les armes de l'Esprit (Ephésiens 6), et non des armes réelles. "Notre combat n'est pas de ce monde", est-il écrit quelque part dans le NT. Et la Genèse nous indique que "qui aura versé le sang de l"homme, par l'homme son sang sera versé.

N'eut-il pas mieux valu, comme de par les exemples qui nous sont données dans un message précédent, aller évangéliser les musulmans, même si les résultats eussent pu paraître décourageants ?

Combien de fois dans l'AT, des hommes de Dieu ont-ils remporté d'éclatantes victoires par la prière, les ennemis en arrivant à s'entretuer ?


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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » lun. 09 nov. 2009, 16:44

Cher gerard : ma réaction est...toute catholique : SBS a parfaitement répondu, sur un autre fil, et amplement documenté la position des Pères de l'Église et du Magistère en ce qui concerne un certain type de violence légitime. Ne pratiquant pas pour ma part le libre examen, je vous renvoie à ce fil, après tout vous avez le droit en tant que Protestant d'avoir votre opinion à vous concernant l'interprétation des Saintes Écritures. En tout cas ayez l'honnêteté de mieux connaitre des faits historiques attestés dûs au zèle de vos coreligionnaires.
Quant au résultat apparemment stérile de ceux qui, comme les martyrs contemporains en terre d'islam, versent leur sang au nom du Christ, il ne m'appartient pas d'en juger. Les martyrs sont semences de saints et, dans l'économie de la Communion des Saints, j'ai la foi profonde en la fécondité de ce sang versé...
Cordialement !

Coeurderoy

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Re: Les Croisades

Message non lu par Sofia » lun. 09 nov. 2009, 16:51

Salut Gerardh,

Je remarque en premier lieu qu'il y a un monde entre les croisades et la sauvegarde d'une jeune femme dans le métro. Aussi, on ne saurait justifier les premières par la seconde.
Vous avez raison, et ce n'est pas mon intention. Je me demande simplement quelles peuvent être les conséquences d'une totale non-violence. Il me semble juste qu'il y a des situations où il est compréhensible d'y avoir recours.

Cordialement,

gerardh
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » lun. 09 nov. 2009, 17:37

________

hello coeurde roy, vous dites :
En tout cas ayez l'honnêteté de mieux connaitre des faits historiques attestés dûs au zèle de vos coreligionnaires
Si des hommes dits protestants ont commis de exactions, je ne les considère pas comme des co-religionaires, sauf exceptions toujours possibles où des vrais chrétiens se seraient égarés, auxquels cas il aurait fallu les reprendre. Dans mon milieu chrétien ils auraient été excommuniés.

Sans vouloir établir un palmarès macabre, il me semble que les catholiques se sont bien plus signalés que les soi-disants protestants, dans les persécutions. Mais je réprouve sans aucune ambiguïté tant les uns que les autres.


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Re: Les Croisades

Message non lu par Cgs » lun. 09 nov. 2009, 18:04

Bonjour,
gerardh a écrit : Sans vouloir établir un palmarès macabre, il me semble que les catholiques se sont bien plus signalés que les soi-disants protestants, dans les persécutions. Mais je réprouve sans aucune ambiguïté tant les uns que les autres.
Il n'est pas prudent de généraliser de la sorte. Je ne crois pas que l'on puisse comparer, sur une base correcte, les exactions effectuées au nom de l'Eglise, et celles effectuées au nom des protestants. Ne serait-ce que parce que l'on traverse des périodes très hétérogènes de l'Histoire.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » lun. 09 nov. 2009, 18:29

gerardh a écrit :Sans vouloir établir un palmarès macabre, il me semble que les catholiques se sont bien plus signalés que les soi-disants protestants, dans les persécutions.
Hélas non. Ajoutons en outre que les protestants furent ceux qui commencèrent à persécuter les catholiques. Luther et Calvin n'étaient pas des tendres.
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » lun. 09 nov. 2009, 22:11

Gerardh :
Visiblement, vous n'êtes pas fait pour parler d'Histoire, vous ne vous intéressez pas à l'Histoire, et vous n'avez pas la moindre approche historique.
(cf aussi "Si des hommes dits protestants ont commis de exactions", qui est amusant, en un sens :saint: )

Donc : ne parlez pas d'Histoire.


Accessoirement : "ne jugez pas et vous ne serez pas jugé" : vous ne pouvez donc pas juger les personnes qui ont participé aux Croisades. Navré.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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