Stop aux idées reçues sur les croisades

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gerardh
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mar. 10 nov. 2009, 1:17

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ti'hamo,

A votre avis, pourquoi le thème des croisades a-t-il été mis sur la table ? Est-ce seulement une recherche historique ? n'y a-t-il pas aussi, par exemple une dimension morale ?

Sur le plan historique, nous pourrions parler de la "croisade" contre les camisards. Qui commettait alors les exactions ?


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Anne
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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » mar. 10 nov. 2009, 3:04

gerardh a écrit : Combien de fois dans l'AT, des hommes de Dieu ont-ils remporté d'éclatantes victoires par la prière, les ennemis en arrivant à s'entretuer ?
Et combien de fois, dans le même AT, le peuple de Dieu a-t-il remporté d'éclatantes victoires par les armes, alors que Yahvé Sabaot était avec lui?
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
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".
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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » mar. 10 nov. 2009, 7:59

gerardh a écrit :________

hello coeurde roy, vous dites :
En tout cas ayez l'honnêteté de mieux connaitre des faits historiques attestés dûs au zèle de vos coreligionnaires
Si des hommes dits protestants ont commis de exactions, je ne les considère pas comme des co-religionaires, sauf exceptions toujours possibles où des vrais chrétiens se seraient égarés, auxquels cas il aurait fallu les reprendre. Dans mon milieu chrétien ils auraient été excommuniés.

Sans vouloir établir un palmarès macabre, il me semble que les catholiques se sont bien plus signalés que les soi-disants protestants, dans les persécutions. Mais je réprouve sans aucune ambiguïté tant les uns que les autres.



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Comme tout royaume divisé contre lui-même les différentes sectes issues du protestantisme n'ont cessé, au XVI siècle de s'invectiver et de s'excommunier les unes les autres, on retrouve cela sous la Terreur, sous Staline aussi...

Sur la douceur et l'humilité évangéliques d'un nouveau saint Paul (puisqu'il a cru tenir la mission de cet apôtre), cette incitation au meurtre signée Martin Luther : il s'agit ici d'une exhortation à des Chrétiens à massacrer...des frères chrétiens :

"C'est pourquoi, chers seigneurs, délivrez, sauvez, secourez, ayez miséricorde de ces pauvres gens [qui sont menacés par les paysans ]. Poignardez, pourfendez et égorgez à qui mieux mieux. Si vous y trouvez la mort, tant mieux, tant mieux pour vous : jamais vous ne pourrez rencontrer mort qui fasse mieux votre salut. Car vous mourrez dans l'obéissance à la Parole et au commandement de Dieu (Rom. 13), et dans un service de charité rendu pour sauver votre prochain de l'enfer et des rets du diable en personne [...] Si tout cela paraît trop dur à quelqu'un, qu'il songe que la rébellion est chose intolérable, et qu'à tout moment, il faut s'attendre à la destruction du monde"

Luther : Contre les bandes pillardes et meurtrières de paysans, mai 1525


Après ces massacres, le seul interprête (auto-proclamé) de la Parole de Dieu écrit : "Le soulèvement des paysans s'est partout calmé après que cent mille d'entre eux (sic) ont été tués, laissant un si grand nombre d'orphelins; quant aux autres, ils ont été si bien dépouillés pour le restant de leurs jours que le visage de l'Allemagne n'a jamais été aussi misérable. Ainsi sévissent les vainqueurs afin de remplir la mesure de leurs iniquités"
Dans la même lettre, Luther annonce son mariage avec la nonne Catherine de Bora, mariage qui serait, dit-il, un témoignage de l'Evangile non en parole, mais en acte.

Rappelons qu'entre autres douceurs évangéliques, Lucas Cranach, dans la Septemberbibel (Bible de septembre, Wittenberg 1522) représente la Grande Prostituée de l'Apocalypse (en reprenant une figure de Dürer de 1498) coiffée de la tiare pontificale : les instruments de la propagande anticatholique, dirigés contre l'Eglise romaine et son siège temporel, invitent à la destruction de Rome, comme les images d'une édition postérieure, éditée à Bâle, où l'on voit le château Saint-Ange s'écrouler et Rome détruite sous la meule du Jugement ultime.

Une liste exhaustive des ravages que connurent les villes d'Europe à la suite des différents mouvements fanatiques engendrés par les Réformateurs serait fastidieux : "Strasbourg en 1525 subit le mouvement iconoclaste, en février 1529 Holbein assiste, à Bâle, à des destructions massives de tableaux et Erasme, qui enseignait à l'Université, quitte la ville, comme si la propagande antibabylonnienne à laquelle le peintre avait contribué par ses gravures contre la putain romaine avait suivi un cours irrépressible.
Au delà, par le biais d'autres réformateurs, toute l'Europe est affectée par la menace des briseurs d'images, qui débouche sur des violences, par exemple avec l'épisode iconoclaste d'Anvers en 1562, celui des Flandres en 1566, celui de Bourges en 1562, dans l'explosion des guerres de religion"


Dominique Colas : Le Glaive et le Fléau, généalogie du fanatisme et de la société civile, Grasset 1992

http://images.suite101.com/1049394_com_thewhoreof.jpg

http://artslivres.com/ShowArticle.php?I ... Cruaut%E9s
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mar. 10 nov. 2009, 14:14

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Si Luther a écrit cela et il semble que ce soit le cas, c'est condamnable, comme les autres écrits ou exactions de ce genre.


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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » jeu. 12 nov. 2009, 22:18

> Gerardh
"A votre avis, pourquoi le thème des croisades a-t-il été mis sur la table ? Est-ce seulement une recherche historique ? n'y a-t-il pas aussi, par exemple une dimension morale ?"
Oui, mais à partir du moment où vous ne connaissez pas l'Histoire, cela représente tout de même un lourd handicap pour discuter de faits historiques... :siffle: Parce que, discuter d'un point de vue moral de faits dont on ne connaît rien, ça me semble assez difficile. M'est avis. Je trouve...

Je veux dire qu'arriver en disant juste "les Croisades, c'est mal..."
(accessoirement, je vous re-redis que : puisque vous voulez appliquer les écritures comme il faut, vous ne pouvez pas les juger ; car "ne jugez pas et vous ne serez pas jugés").

...De même qu'il est amusant de voir affirmer que "les catholiques se sont bien plus distingués que les protestants dans les massacres"...
Dites, on n'a pas dû regarder l'Histoire du même œil... il me semble qu'à l'époque, tout le monde se massacre joyeusement (et qu'accessoirement les chasses aux sorcières prêchées par de virulents pasteurs ou prêcheurs protestants ont été particulièrement violentes et meurtrières, et ce sur plusieurs décennies). Non, vraiment, vouloir décerner un "prix du massacre" sur des préjugés religieux me semble, du point de vue de l'Histoire, extrêmement naïf.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » ven. 13 nov. 2009, 0:09

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ti'hamo

Je réprouve les exactions et massacres de quelque parti qu'ils soient venus. Pouvez-vous dire la même chose ?


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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » ven. 13 nov. 2009, 0:35

Ben, je peux "dire" la même chose, oui, de même que je peux dire "café" ou "saucisse de Francfort" : à quoi ça nous avance ?
Me donner bonne conscience à peu de frais, me permettre de me glorifier et d'admirer moi-même mon propre reflet de moi-même dans ma propre pensée, paré en objecteur de conscience saint et austère, arborant un air contrit et recueilli, chanter mes propres louanges et me démener en espérant que l'on observe et admire ma grande simplicité et la spontanéité sublime de ma douceur et la grandeur de mon esprit chrétien qui peut aller jusqu'au sacrifice de moi-même pour l'amour de la paix et de la non-violence... en paroles et en imagination ?
Non, merki. :-)

Les croisades : un fait historique complexe. Il faut s'attacher d'abord à se plonger dans l'ambiance de l'époque, à connaître, à comprendre, à voir, à goûter, à décrire, à débrouiller les fils.
Là ce sera intéressant, profitable, cela portera du fruit.

Des anathèmes stériles contre des faits dont on ne s'est pas donné la peine de prendre connaissance : quel intérêt, vraiment?
(et, encore une fois : "ne jugez-pas et vous ne serez pas jugé" : comment pouvez-vous vous permettre de les juger ? :saint: )


Donc, non, je ne peux pas dire la même chose car je me soucie peu de savoir si je cautionne ou réprouve les faits et gestes de tel seigneur du XIe siècle.
(Je me soucie déjà plus de savoir si je peux cautionner ou réprouver les faits et gestes quotidiens de moi-même, et c'est déjà un gros boulot, ou de savoir si je peux cautionner ou réprouver les faits, gestes et dits encouragés ou présentés par tel fait de mode actuel, dans mon époque actuelle).

Et si vous réprouvez réellement les massacres quel qu'en soit leur auteur, alors pourquoi vouloir en faire une récupération idéologique partisane fort peu historique en allant essayer de comparer et de prétendre que telle faction s'est moins illustrée dans le massacre que telle autre ? (et cela au mépris de tout regard historique sérieux)
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » ven. 13 nov. 2009, 12:48

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hello ti'hamo,

Vous n'êtes pas très charitable envers moi, et en ce faisant vous bottez en touche à bon compte.

Un premier principe à rappeler est qu'il est bon d'être miséricordieux envers les autres et sévère envers soi-même, et non l'inverse. C'est la paille et la poutre. En ce qui me concerne je m'y efforce, bien qu'avec faiblesse et imperfection.

Cela n'empêche pas d'avoir une vue claire sur ce qui se passe ou s'est passé autour de nous. Cela ne s'appelle pas juger, tout au moins dans le sens de condamnation.

Ma position est que , vis à vis de Dieu, ce qui est mal aujourd'hui l'était également hier. L'histoire n'est pas rédemptrice. C'est peut-être ce qui nous oppose.

Le Pape a demandé pardon aux juifs ; pourquoi n'en ferait-il pas de même pour les protestants ? (Il a aussi prié dans une mosquée : pour moi c'est un contre-témoignage, même si ses intentions étaient bonnes). Dans ma connaissance imparfaite des faits historiques, j'avais en tête les très nombreuses exactions des catholiques envers les protestants : l'Inquisition, la saint-Barthélémy, les camisards, les dragonnades, la Tour de Constance, la Révocation de l'Edit de Nantes, la RPR, ..., toutes choses que vous vous refusez à remettre en question (sans aller jusqu'à condamner),cela au nom de l'Histoire. Autre vertu de l'Histoire, vous m'apprenez que les méfaits des protestants sont du même ordre de grandeur : c'est une découverte pour le moins "historique" pour moi : j'aimerais en savoir plus. En attendant, je ne barguigne pas à trouver que ce n'est pas bien de la part des protestants. D'autres appellent cela le devoir de mémoire ...


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Dernière modification par gerardh le ven. 13 nov. 2009, 12:55, modifié 1 fois.

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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » ven. 13 nov. 2009, 12:53

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Bonjour Anne T, vous demandez :
Y avait-y des protestants, dans le temps des croisades ?
Je suis persuadé que dans toutes les époques, il y eut de petits groupes de chrétiens, soit au sein de l'Eglise catholique, soit en dehors, qui n'étaient pas bien à l'aise vis à vis des positions ecclésiastiques officiellles : les irlandais, les lo-llards, les vaudois, les bulgares ou bougres. En général ils ont été baillonnés, parfois persécutés, par l'appareil religieux officiel.


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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » ven. 13 nov. 2009, 14:41

gerardh a écrit :Je suis persuadé que dans toutes les époques, il y eut de petits groupes de chrétiens, soit au sein de l'Eglise catholique, soit en dehors, qui n'étaient pas bien à l'aise vis à vis des positions ecclésiastiques officiellles
Bien sûr. Ce furent les hérétiques de tout poil contre lesquels l'Eglise dut défendre la vérité de l'Evangile : gnostiques, ariens, monophysites, manichéens, marcionistes, cathares, etc.

Et si elle dut recourir au bras séculier pour certains d'entre eux, il faut dire que c'étaient rarement des tendres. (Voir à ce sujet les cathares qui persécutèrent les catholiques, alors même que l'Eglise tentait de leur faire entendre raison par le prêche et l'enseignement.)

Cordialement,
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » ven. 13 nov. 2009, 14:53

> Gerardh

Merci de citer très précisément MES propos sur lesquels vous fondez votre affirmation que "l'Inquisition, la saint-Barthélémy, les camisards, les dragonnades, la Tour de Constance, la Révocation de l'Edit de Nantes, la RPR, ..., toutes choses que vous vous refusez à remettre en question (sans aller jusqu'à condamner),cela au nom de l'Histoire.".
Nous parlions de Croisades, je vous rappelle. Et j'ai juste dit que vous ne vous intéressiez pas aux faits, sinon de façon très partielle et partiale, uniquement pour les utiliser et non pour vous y intéresser réellement, et qu'en conséquence je ne vois pas comment vous pourriez parler d'Histoire. C'est tout.
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » ven. 13 nov. 2009, 15:13

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Hello raistlin, vous dites :
Ce furent les hérétiques de tout poil contre lesquels l'Eglise dut défendre la vérité de l'Evangile : gnostiques, ariens, monophysites, manichéens, marcionistes, cathares, etc.
Vous avez raison : ce furent des hérétiques, sauf peut-être les cathares (?), et sauf peut-être aussi les "etc.". Contre eux il fallait défendre la vérité. Quels sont les moyens que l'Eglise catholique a employé pour cela ? Pour les cathares, Saint Dominique : c'était une bonne approche. Le bûcher de Montségur une moins bonne ... tout au moins à travers mon prisme déformé ne tenant pas compte de l'histoire ...
Il faut dire que c'étaient rarement des tendres. Voir à ce sujet les cathares qui persécutèrent les catholiques
Comme l'écrit ti'hamo, je suis nul en histoire, car ce fait m'était totalement inconnu. On m'avait enseigné que c'était le contraire ...
Dites m'en davantage ...
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » ven. 13 nov. 2009, 15:37

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Hello ti’hamo,
je ne pense pas que ce forum soit un forum d’histoire : donc certes il ne faut pas négliger les faits historiques, mais je note que vous-même, qui vous présentez comme historien, vous vous attachez à relativiser ces faits en construisant des murs de Chine entre les époques ; ainsi ce qui serait réprouvable à notre époque ne pourrait pas faire l’objet d’autre chose qu’un constat s’il se réalise à une autre époque. En troisième lieu, lorsque je dis « j’ai le sentiment que », c’est par simple charité chrétienne et par déférence envers mes contradicteurs : en réalité je pense fermement ce que je dis, sauf cas particuliers que je préciserais alors explicitement.

D’autre part vous dites :
merci de citer très précisément MES propos sur lesquels vous fondez votre affirmation que "l'Inquisition, la saint-Barthélémy, les camisards, les dragonnades, la Tour de Constance, la Révocation de l'Edit de Nantes, la RPR, ..., toutes choses que vous vous refusez à remettre en question (sans aller jusqu'à condamner),cela au nom de l'Histoire."
C’est vrai que je ne vous ai pas entendu sur les exactions que je cite ci-dessus. J’apprécierais que vous le fassiez, mais sans doute me direz-vous que c’est de l’histoire [ancienne] et que donc on ne peut exprimer que des faits à leur propos. Au reste, le point clé de la discussion c’est ma remarque « toutes choses que vous vous refusez à remettre en question (sans aller jusqu'à condamner), cela au nom de l'Histoire ». Cela n’est-il pas vrai au sujet des croisades, à propos desquelles vous vous êtes largement exprimé, tout en vous refusant à dépasser la description des faits ? Voila ce que j’ai appelé « botter en touche » ;

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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » ven. 13 nov. 2009, 22:03

> Gerardh
Disons que, plutôt que "botter en touche", certain appelleraient plutôt ça "méthode scientifique" ou "approche historique" : si déjà on ne connaît pas les faits pour ce qu'ils sont, on ne peut pas en parler. Et si d'emblée on veut à tout prix utiliser les faits (avant de les connaître) pour soutenir un point de vue préétabli, on risque l'hagiographie ou la légende noire (la preuve : vous finissez par admettre que vous ne connaissez pas l'Histoire, à force de l'envisager sous un angle partisan).
Et commencer par "les croisades, c'est mal", déjà, ça part mal (puisque c'est fondre en un seul événement des événements différents).


Je précise tout de même que :
. Je ne me présente pas comme un historien. Ce n'est pas ce que j'ai dit.
. nulle part je n'ai cherché à "relativiser les faits". Vous voudrez bien citer (précisément) mes propos dans lesquels je "m'attache à relativiser ces faits", et mes propos dans lesquels je "construis des murs de Chine entre les époques", et vous verrez alors que je n'ai rien fait de cela.



Ceci étant : "Saint Dominique : c'était une bonne approche. Le bûcher de Montségur une moins bonne", oui, nous sommes d'accord ; vous remarquerez que c'est "Saint Dominique", d'ailleurs, que l'on dit, et pas "Saint Simon de Monfort".
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » sam. 14 nov. 2009, 0:28

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ti'hamo,

Vous n'êtes pas historien, mais vous ambitionnez de parler en historien. Par ailleurs l'histoire n'est-elle qu'une question de faits ? : je vous pose la question.

Enfin je n'ai pas besoin de connaître le détail des croisades pour me faire une idée sur leurs principes directeurs. Bien sur, ce n'est là qu'un sentiment de ma part, et je reconnais qu'il peut ne pas être objectif ou en tout cas ne pas rendre suffisamment compte de la réalité, si tant est qu'on puisse la reconstituer par les sources historiques disponibles.

S'agissant de Simon de Montfort, on devrait trouver des sources indiquant qu'au fond, c'était un brave type. Idem pour l'évêque Cauchon.

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