Stop aux idées reçues sur les croisades

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Anne
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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » sam. 14 nov. 2009, 3:51

On peut toujours essayer...

Pour ce qui est des autres événements historiques mentionnés, rien n'empêche qu'on en discute sur d'autres fils (c'est déjà fait pour certains, dont les cathares).

:arrow: http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... res#p94551

Qu'il y ait eu une minorité qui n'ait pas été à l'aise avec les Croisades, c'est possible.

Mais il semble bien que la majorité était d'accord avec le principe.

Lorsque je demande s'il y avait des "protestants" à l'époque, c'est que, qu'ils le veuillent ou non, tous les embranchements qui sont apparus beaucoup plus tard doivent cesser de se faire des gorges chaudes du principe qu'ils s'indignent de ces événements, laissant sous-entendre que si eux, avaient été là, ils n'auraient jamais participé à la chose!

Facile à dire avec des siècles de recul! Qu'ils le veuillent ou non, ces événements font partie du "tronc commun" de la chrétienté! Leurs ancêtres, il y a fort à parier, non seulement étaient d'accord: ils y ont fort probablement participé, ne serait-ce que par les possibilités statistiques!
(J'entends qu'au nombre de "réformés" ayant des ancêtres en Europe à l'époque, combien peut-il y en avoir qui ait effectivement fait partie des "dissidents"!? Tout comme certains semblent croire mordicus qu'ils n'auraient jamais fait partie de la foule demandant la mort de Jésus à Jérusalem. Ben non. Mais c'est bien mal connaître la psychologie des foules.).

D'ailleurs, il conviendrait qu'ils prennent la peine d'analyser la façon dont les pays qui se sont "alignés" sur une réforme luthérienne ou calviniste ont traité les catholiques...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » sam. 14 nov. 2009, 15:43

> Gerardh
"Par ailleurs l'histoire n'est-elle qu'une question de faits ? : je vous pose la question."
Et bien, elle l'est d'abord et avant tout : il faut procéder dans l'ordre ; je ne peux poser un diagnostic QU'APRÈS le recueil des commémoratifs.

Vous dites n'avoir "pas besoin de connaître le détail des croisades" pour vous "faire une idée sur leurs principes directeurs" :
ce qui me gêne, c'est que visiblement (du moins d'après ce que vous en montrez) vous vous faites, justement, des idées, sans trop connaître grand chose, sans trop vous être d'abord intéressé aux faits.

Mais, vous pouvez toujours nous exposer ce que vous pensez des principes directeurs des croisades, et ce que vous pensez qu'ils sont.

"S'agissant de Simon de Montfort, on devrait trouver des sources indiquant qu'au fond, c'était un brave type. Idem pour l'évêque Cauchon."
C'est possible, mais je ne vois pas bien le rapport. La question n'est pas de savoir qui était ou non un "brave type". Quand on déclare quelqu'un "saint", ça ne signifie pas qu'on dise de lui "c'était un brave type" : ça veut dire qu'on le donne en exemple.
Ceci étant, je ne crois pas que l'on fasse de l'Histoire à partir de "si ça se trouve".


Enfin, comme le dit Anne : juger de haut, de loin, confortablement installé derrière son écran, à des siècles de distance : quel intérêt ? dans quel but ?

On a comme l'impression que vous faites tout à l'envers : que vous partez du principe que "les protestants, c'est les gentils, ils font du mal à personne", et que vous reniez un à un tous ceux qui ont pu tuer ou massacrer en déclarant que, non, ils ne sont pas protestants.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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gerardh
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » sam. 14 nov. 2009, 20:15

_____

Bonjour ti’hamo

J’ai beaucoup apprécié la tonalité constructive de votre message. Vous dites :
Mais, vous pouvez toujours nous exposer ce que vous pensez des principes directeurs des croisades, et ce que vous pensez qu'ils sont.
Oui mais je ne voudrais pas choquer quiconque. En fait je pense que le chrétien est un citoyen des cieux (même pendant son séjour sur terre). Il est appelé à faire des bonnes œuvres, de la bienfaisance, à annoncer l’évangile et à adorer Dieu. Mais il n’est nullement appelé à faire des pèlerinages, serait-ce à Jérusalem – notamment la Bible ne le demande pas -, et il n’est nullement appelé à se lancer dans des actions guerrières, serait-ce une « guerre sainte ». Le fait que l’islam ait eu de grands succès militaires et de conquêtes n’est nullement une raison suffisante pour prendre les armes. Les armes du chrétien sont les armes de l’Esprit. Dieu est assez puissant pour faire cesser toute invasion infidèle, sans qu’il soit besoin de s’en mêler, autrement que par la prière.
On a comme l'impression que vous faites tout à l'envers : que vous partez du principe que "les protestants, c'est les gentils, ils font du mal à personne", et que vous reniez un à un tous ceux qui ont pu tuer ou massacrer en déclarant que, non, ils ne sont pas protestants.
Mon épouse est issue d’une longue lignée protestante de paysans et de gens simples. On voit plusieurs fois que dans son arbre généalogique, tel couple s’est marié « au désert », c'est-à-dire en cachette de l’Eglise établie, et considérés par cette dernière comme concubins. La révocation de l’Edit de Nantes, les dragonnades, les galères, les conversions forcées, la prison de la tour de Constance, cela est une réalité concrète pour nos familles. Je n’imaginais pas jusqu’à présent que les protestants aient pu en faire autant. Le forum me l’apprend : je n’en suis pas autrement surpris, connaissant le cœur de l’homme, même si je tends à croire, jusqu’à preuve contraire, que les catholiques ont quelques longueurs d’avance. Mais je n’excuse ni les uns ni les autres, et je ne ressens pas la même réprobation de la part des catholiques pour les exactions commises par leurs devanciers : plutôt des tentatives de justification, par exemple par l'Histoire.

Cela dit, le fait de me dire protestant et d’être connu comme tel par les amis du forum, est une simplification peut-être abusive. Certes, je suis plutôt dans la mouvance protestante, ayant accepté les principaux acquis doctrinaux et moraux remis en lumière par la Réforme. Mais la Réforme n’a pas eu raison sur tout, s’est commise avec les puissants de l’époque, et surtout est maintenant dans un état de délabrements moral et spirituel inacceptables, même s’il y a beaucoup d’individualités pieuses en son sein, au même titre que dans le catholicisme. C’est pourquoi je me suis séparé des systèmes religieux protestants (et catholiques), et me réunis simplement au nom du Seigneur Jésus avec quelques autres chrétiens. Dans notre groupe, il est évident que celui qui se lancerait dans une guerre sainte serait excommunié. Il le serait d’ailleurs pour beaucoup moins de cela, étant précisé que chez nous l’exclusion n’est pas une mise au ban de la communauté, mais un signal pour favoriser la repentance et la restauration des âmes.


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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » dim. 15 nov. 2009, 4:54

gerardh a écrit :
Je n’imaginais pas jusqu’à présent que les protestants aient pu en faire autant. Le forum me l’apprend : je n’en suis pas autrement surpris, connaissant le cœur de l’homme, même si je tends à croire, jusqu’à preuve contraire, que les catholiques ont quelques longueurs d’avance.
Je crois que le protestantisme, étant plus jeune, a apporté une contribution tout-à-fait à la hauteur et plus que respectable...
:diable:
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » dim. 15 nov. 2009, 20:46

> @ Gerardh
"Mais il n’est nullement appelé à faire des pèlerinages, serait-ce à Jérusalem – notamment la Bible ne le demande pas"
Accessoirement, vous aurez remarqué que la Bible ne demande pas non plus de ne s'en tenir strictement et exclusivement qu'à ce qui est demandé en toutes lettres dans la Bible.
Et même mieux, Jésus vous montre par son exemple que "la Bible ne le demande pas" n'est PAS un critère valable : la Bible ne demande pas de répandre du parfum sur les pieds de Jésus, et pourtant il loue la femme qui agit ainsi et la propose en exemples à son hôte pharisien qui, lui, par contre, exécute fidèlement tout ce que la Bible prescrit.
Vous pourrez proposer ce thème de méditation à votre petit groupe de réflexion.



Soit dit en passant, plus on se replie sur un petit groupe en pensant que tout le monde a tort sauf soi, plus on risque de se faire sa petite religion à sa sauce selon ce qui nous arrange et non selon ce qui est vrai. Ceci étant :
"étant précisé que chez nous l’exclusion n’est pas une mise au ban de la communauté, mais un signal pour favoriser la repentance et la restauration des âmes", ça tombe bien c'est le même principe dans l'église catholique. :-)
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » dim. 15 nov. 2009, 23:06

________

ti'hamo,

L'adoration du chrétien doit être en esprit et en vérité, ce que n'est pas un pélerinage.

Vous écrivez par ailleurs :
pensant que tout le monde a tort sauf soi
Je n'ai jamais dit ni pensé cela. L'Eglise catholique le pense peut-être d'elle même ...


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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » dim. 15 nov. 2009, 23:14

> @ Gerardh
...Ben alors, si vous ne pensez pas que ceux qui pensent autrement que vous ont tort, alors vous ne pensez pas que ce que vous dites soit vrai, et donc vous ne pouvez pas affirmer, comme vous le faites, que les Croisades aient été quelque chose d'injuste, ou de mal, ou de quoi que ce soit.
Ah.
Ct'embêtant, ça. :)


>
L'adoration du chrétien doit être en esprit et en vérité, ce que n'est pas un pélerinage.
Vous pourriez développer, parce que là pour l'instant ça ressemble fort à une phrase jetée en l'air ; du vent, quoi, si je puis dire de façon pas très polie.
Pour le dire mieux : comment savez-vous donc que la démarche des pèlerins n'est pas en esprit et en vérité ? Êtes-vous donc entré dans leur tête, ou bien quelque indice vous a permis de déceler cela en eux ?
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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » lun. 16 nov. 2009, 3:33

Je me posais justement la même question, ayant effectué cette démarche en Terre Sainte, à Rome, Thessalonique, Athènes, Corinthe et Philippe...

Comment quelqu'un peut-il présumer connaître les raisons, motivations, réalisations, démarches spirituelles ou la profondeur de la foi des pèlerins et pèlerines?!
:irma:
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » lun. 16 nov. 2009, 20:57

_______

Bonjour ti'hamo et Anne t,

Non, bien sur, je ne connais pas les motivations des pélerins, et rien ne me permet de les juger. Au reste il est des choses moins pacifiques que les pélerinages, sauf bien sur s'ils conduisent à faire la guerre pour préserver les pélerinages.

Je ne veux donc pas jeter la pierre aux pélerins, mais leur donner ma pensée sur la pertinence de tels actes de dévotion. C'est là qu'intervient l'adoration en esprit et en vérité, et en l'occurence en esprit. Les croyants de l'AT n'adoraient pas en esprit, ou plutôt pas complètement en esprit, puisqu'il leur fallait des instruments physiques (comme les objets du temple de Jérusalem, ou le temple lui-même) ou encore des actes concrets, comme, justement, le pélérinage à Jérusalem. Nous ne sommes plus en ce temps là, et nous sommes appelés à adorer en esprit, spirituellement, non pas avec des signes ou des instruments, ou dans des bâtiments consacrés, mais par des paroles (des fruits des lèvres comme il est écrit dans hébreux 13, 15). Donc avec une grande simplicité et sans objets ou pratiques liturgiques.


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Re: Les Croisades

Message non lu par Raistlin » lun. 16 nov. 2009, 21:02

« Satanique ennemi de la véritable histoire : la manie du jugement. »
Marc Bloch, historien et résistant
« Dieu fournit le vent. A l'homme de hisser la voile. » (Saint Augustin)

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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » lun. 16 nov. 2009, 22:24

> @Gerardh
. Je ne vois pas bien comment nous, humains, pourrions prétendre "prier en esprit" sans passer par le matériel.
Prier par des paroles, faites zexcuses mais pour moi il me semble que c'est encore passer par le matériel ; quelqu'un de plus pur et de plus chrétien que vous ne pourrait-il pas prétendre qu'en priant par des paroles, vous montrez votre incapacité à prier silencieusement, sans le besoin du canal matériel de la langue ?
Et n'aurait-il pas raison ?
(et pourriez-vous trouvez un argument qui explique qu'il est plus chrétien de prier avec sa langue qu'avec ses pieds ?)

Et un autre plus pur encore pourrait-il pas arriver sur ces entrefaits, et déclarer que prier par des paroles, même intérieures, ça n'est encore pas prier en esprit réellement, puisqu'on est encore soumis au canal matériel et humain des mots ? La seule vraie prière en esprit serait-elle donc pas "d'être" prière, sans passer par aucun organe ni aucune pensée ni aucun mot forgé par l'humain ?


. Vous dites que la seule vraie prière, c'est la prière en esprit, et que la seule vraie prière en esprit, c'est celle qui se passe d'instruments physiques.
Mais votre langue est un instrument physique, si je ne m'abuse.

. Accessoirement, je suppose que, de même, vous n'écrivez jamais à vos amis, et ne voulez aucune photo d'eux ni aucun cadeaux qui puissent vous les rappeler, car alors vous considéreriez cela comme de la fausse amitié, une amitié obligée de passer par des choses matérielles.
(. Accessoirement, il faudra nous expliquer pourquoi le matériel et le concret et le physique seraient si bas et méprisables, ou si peu aptes à exprimer l'esprit de prière. Sans doute ne sont-ils pas de Dieu ?)


. "Nous ne sommes plus en ce temps là, et nous sommes appelés à adorer en esprit, spirituellement, non pas avec des signes ou des instruments, ou dans des bâtiments consacrés, mais par des paroles (des fruits des lèvres comme il est écrit dans hébreux 13, 15). Donc avec une grande simplicité et sans objets ou pratiques liturgiques."
...donc, lorsque Jésus utilise le pain et le vin, et demande "vous ferez cela en mémoire de moi", il se trompe ? Il n'a pas encore compris ou atteint la vraie prière et la vraie adoration ?
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Re: Les Croisades

Message non lu par coeurderoy » lun. 16 nov. 2009, 22:32

Oui, Bloch a raison, car l'Histoire se construit sur des documents attestés, vérifiables : les Archives, par sur la lavasse d'idéologies, des pamphlets (qui peuvent parfois historiquement contribuer à comprendre un état d'esprit), des gazettes et encore moins les opinions personnelles des vedettes du 20 h sur qui se braquent tous les éclairages...

Sur la Charité de nos aïeux, je vous livre ce petit souvenir d'un stage sur les institutions d'Ancien Régime : en plein XIII ème siècle on trouve des délibérations de conseils de paroisses, à l'issue de la Grand Messe, réunis pour ce motif : une pauvresse du village vient de rendre son âme à Dieu et les paroissiens les plus favorisés sont sollicités pour l'achat du cercueil et les frais dûs au croque-mort... Cela se passait dans de petits villages de la France rurale, il y a bientôt 800 ans...
Cela vous ne le verrez jamais, gerhard, dans un "téléfilm historique" - Le Moyen-Age intrigue surtout nos contemporains pour la noirceur du mystère, la violence militaire, les coucheries fantasmées des moines paillards et autres galimafrées royales : nos metteurs en scène y révèlent toute la "délicatesse" et pudeur de leurs âmes exquises...

Regardons plutôt comment finissent nos SDF (obsèques notamment), prions, agissons ou...fermons là !
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: Les Croisades

Message non lu par Christophe » lun. 16 nov. 2009, 23:29

Nous sommes dans la rubrique "Histoire", donc merci de placer cette discussion sous le signe de l'analyse historique...
« Tout ce que vous faites au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous le faites. » (Matthieu 25, 40)

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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » mar. 17 nov. 2009, 5:36

gerardh a écrit : Je ne veux donc pas jeter la pierre aux pélerins, mais leur donner ma pensée sur la pertinence de tels actes de dévotion. C'est là qu'intervient l'adoration en esprit et en vérité, et en l'occurence en esprit. Les croyants de l'AT n'adoraient pas en esprit, ou plutôt pas complètement en esprit, puisqu'il leur fallait des instruments physiques (comme les objets du temple de Jérusalem, ou le temple lui-même) ou encore des actes concrets, comme, justement, le pélérinage à Jérusalem.
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Par curiosité, que pensez-vous que Jésus faisait à Jérusalem lorsque ses parents le cherchaient frénétiquement? Ne participait-il pas à l'un des pèlerinages pratiqués par les croyants de l'ancien testament?

Saint Jean articule une bonne partie de son évangile autour des "montées vers Jérusalem" (et les autres évangélistes les mentionnent aussi), pèlerinages reliés aux grandes fêtes juives...
(Jn 2,13; 5-1, Mc 10, 32-33; Lc 4, 51; etc)

Mais probablement que Jésus faisait du tourisme à ce moment-là, sans trop avoir conscience qu'Il imbriquait son action dans les coutumes juives...
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » mar. 17 nov. 2009, 14:26

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Bonjour Anne T,

Comme je l'ai écrit, quelque chose qui ressemblait au pélerinage existait dans l'AT, puisque les gens pieux devaient se rendre à Jérusalem. Mais dans l'ére chrétienne, le principe devient "en esprit et en vérité", ce qui n'inclut pas le pélerinage.

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