Stop aux idées reçues sur les croisades

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Anne
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Re: Les Croisades

Message non lu par Anne » mer. 18 nov. 2009, 5:29

Donc?

Jésus ne suivait pas la tradition de son époque? A-t-il mentionné quelque part que c'était imbécile de le faire? A-t-il pris la peine d'abolir?

Je ne vois pas d'arguments "contre" dans le NT, et je ne vois pas de savante explication ou démonstration au fait que Jésus lui-même "pèlerinait", comme de quoi je me mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude?

Vous avez le jugement facile, mon cher Gérard, et c'est une experte qui vous le dit!
:/
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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ti'hamo
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Re: Les Croisades

Message non lu par ti'hamo » mer. 18 nov. 2009, 23:39

C'est vous le gentil chrétien qui a compris comment il fallait réellement mettre en pratique les paroles du Christ... mais pourtant tout ce que vous faites, à chacune de vos d'interventions, c'est seulement juger tout le monde ?
(les croisés, mauvais chrétiens. les pèlerins, mauvais chrétiens. ceux qui utilisent un chapelet, mauvais chrétiens. ceux qui prient devant un crucifix, mauvais chrétiens.) (vous êtes plus que combien, dans votre groupe de vrais chrétiens, à force d'excommunier tout le monde ? six ? deux ? :saint: )
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Les Croisades

Message non lu par gerardh » jeu. 19 nov. 2009, 10:44

_________

ti'hamo, vous me faites dire :
les croisés, mauvais chrétiens. les pèlerins, mauvais chrétiens. ceux qui utilisent un chapelet, mauvais chrétiens. ceux qui prient devant un crucifix, mauvais chrétiens
Je n'ai jamais dit cela, car aussi je ne le pense pas, et en plus je ne juge pas les personnes, mais les pratiques.

_____________

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André
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Re: Les Croisades

Message non lu par André » jeu. 19 nov. 2009, 21:59

Voici L’abbé Guy Pagès qui nous expliquent ce qu'étaient les croisades en 3min30 :oui:

http://www.dailymotion.com/video/x6q3ka ... sades_news
Et Jésus dit : Laissez les petits enfants, et ne les empêchez pas de venir à moi ; car le royaume des cieux est pour ceux qui leur ressemblent. Matthieu 19:14

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Justificatif des croisades ?

Message non lu par aur15 » mar. 24 juin 2014, 18:51

Bonjour

Je me pose la question si il y a des textes bibliques qui ont justifié les croisades chretiennes pour récupérer jerusalem.
Les croisades me semblent bien éloignés des objectifs du nouveau testament, mais peut être quand lisant des passages de l'ancien testament ça peut peut être ce justifié ?
Est-ce qu'on peut avoir un pape qui viendra de nouveau nous dire qu'il faut récupérer jerusalem ? :>

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Re: Justificatif des croisades ?

Message non lu par Peccator » mer. 25 juin 2014, 16:02

Je ne suis pas bien au fait des argumentaires en faveur des croisades, et pour l'instant de rapides recherches me donnent beaucoup de raisons compréhensibles selon la logique de ce monde, mais guère de raisons s'inscrivant dans l'esprit de l'Evangile.



Mais je tiens à préciser quelque chose de très important : la Bible est une. On ne peut pas opposer Ancien et Nouveau Testament, en construisant un argumentaire à partir de l'Ancien pour passer outre le Nouveau Testament.

Il est facile de chercher dans la Bible des versets que l'on pourrait utiliser pour justifier une guerre. Rien que la loi du Talion suffirait peut-être à justifier les croisades (qui sont quand même avant tout une réponse aux invasions turques). Mais on ne peut pas arguer d'une interprétation militariste de la loi du talion pour passer outre une interprétation pacifiste du commandement d'aimer même ses ennemis.

Je pense qu'il n'y a pas pire utilisation de la Bible que d'aller y chercher les versets qui vont bien en soutien à une thèse que l'on voudrait défendre. Mais même si l'on joue à ce petit jeu, il faut malgré tout respecter une cohérence dans l'interprétation que l'on fait de l'Ancien et du Nouveau Testament.



Edit : sur le plan historique, il est faux de réduire l'appel à la première croisade à "récupérer Jérusalem". Avant les invasions turques, le fait que Jérusalem soit sous la souveraineté du sultan fatimide d'Egypte ne posait pas de vraie difficulté : les arabes musulmans protégeaient les pèlerins chrétiens.
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Re: Croisades

Message non lu par Peccator » jeu. 26 juin 2014, 13:47

J'ai pris la peine de lire les échanges de ce fil, et ma réponse ne change pas. La question d'Aur15 concernait précisément l'argumentaire biblique en faveur des croisades.

Je pense que ce serait une erreur que de partir du jugement que l'on porte sur les croisades (quel qu'il soit), et d'aller fouiller dans la Bible pour y trouver un argumentaire.

L'inverse est beaucoup plus pertinent, mais suppose d'avoir une bonne vision de sa Bible... et une bonne vision de la réalité historique des croisades, à commencer par la 1e.



Je propose donc une petite mise en perspective biblique sur le sujet de la non-violence et de la légitime défense. L'exercice est une méditation des récits de l'arrestation de Jésus : Mt 26, 47-56 ; Mc 14, 43-50; Lc 22, 47-53 ; Jn 18, 1-14.
Je propose de porter l'attention sur la figure du disciple qui sort son glaive et frappe un des serviteurs du grand-prêtre, et sur ce que Jésus lui dit.
Il me semble un peu rapide de s'arrêter à l'idée que Jésus interdirait à son disciple de sortir l'épée...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Columbanus
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Re: Croisades

Message non lu par Columbanus » jeu. 30 juil. 2015, 9:43

Lecture d'été paraissant ce samedi: "La vérité sur les croisades - Contrairement à une idée répandue, les croisades visent à libérer des lieux saints interdits d’accès par l’islam" dans le n°1959 de Famille chrétienne:
http://www.famillechretienne.fr/boutiqu ... -guerriere

In Xto Rege,

Columbanus.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Re: Croisades

Message non lu par Liberatus » mar. 18 août 2015, 12:36

Jonathan Riley-Smith, éminent historien des croisades, a publié, en 1980, un article intitulé Crusading as an act of love. Il explique que l’amour de Dieu exprimé à travers les croisés était un thème populaire dans sermons du XIIIème siècle. « Brûlés par l’ardeur de la charité », c’est ainsi que le pape Eugène III décrivait, dans son encyclique Quantum praedecessores de décembre 1145, ceux qui ont répondu à l’appel de la Première croisade. Voici, en substance, le contenu de cet article :
Selon saint Augustin, les chrétiens peuvent tuer à condition que leur intention soit droite et conduite par la vertu, la justice et le désir de sauver des âmes. On détruit le corps du pécheur, de celui qui offense, par amour pour lui. Il cite l’exemple de saint Paul ordonnant de délivrer un pécheur de Satan en détruisant sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du Jugement (I Cor. 5,5), ainsi que les meurtres ordonnés par les prophètes Moïse (punissant les Israélites non par cruauté mais par amour) et Elie. La pensée augustinienne sur la violence influença grandement la théologie du Moyen Age central. Pierre Lombard, Yves de Chartres, saint Anselme, saint Thomas d’Aquin, Gratien, entre autres, reprirent les idées de l’évêque d’Hippone.
En revanche, en dehors des élites intellectuelles de ce temps, la majeure partie de la littérature de croisade et de propagande ne partageait pas cet amour de l’ennemi. Au contraire la xénophobie était forte. « Ennemis de Dieu », « servants du diable », « servants de l’anti Christ », étaient les expressions couramment utilisées pour désigner les musulmans. La vengeance contre les Infidèles qui avaient oppressé les frères chrétiens et saisis leur patrimoine était un thème de la propagande en faveur de la croisade.
Je vous recommande la lecture de cet article, très riche en références, dont je n'ai relevé que quelques passages. Il permet de mieux appréhender la question de la justification des croisades pour l'époque.

(En anglais)
Dans un autre article, Present and Past, le même auteur livrait une réflexion historiographique qui me parait des plus justes :
[+] Texte masqué
In fact the past in only “real” to us when it accords with our present conceptions of reality : most of the actuality of the past will always elude us because, bred on different circumstances, it is totally outside of our experience.

LaurentM
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Re: Croisades

Message non lu par LaurentM » sam. 05 sept. 2015, 8:55

Il doit s'agir des premières Croisades... Parce que 4ème était dirigée contre Constantinople. Une erreur géopolitique majeure, dont les conséquences se lisent encore aujourd'hui dans certaines frontières européennes et conflits récents.

Même après la restauration de 1261 par Michel VIII Paléologue, l'empire Byzantin ne s'est jamais vraiment remis du pillage de 1204. Après la disparition de l'empire Romain d'Occident, l'empire d'Orient a joué pendant des siècles un rôle efficace d'Etat-tampon, en tenant tête à l'islam (les Arabes ont assiégé Constantinople dès 673, sans succès), et c'est finalement une croisade chrétienne qui en a eu raison.

Après les conquêtes de Tamerlan et les Turcs ottomans affaiblis et vulnérables, l'histoire aurait pu prendre une direction différente avec un empire puissant.

cielbleu
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Stop aux idées reçues sur les croisades

Message non lu par cielbleu » lun. 25 juil. 2016, 19:59

Contrairement à une idée répandue, les croisades visent à libérer des lieux saints interdits d’accès par l’islam.

C’est l’argument choc, passe-partout, censé clouer le bec de tout catholique engagé dans une discussion concernant l’Église de près ou de loin : « Et les croisades alors ? » Au Moyen Âge, les chrétiens n’ont-ils pas, sur ordre du pape, pris les armes pour agresser les musulmans ? N’ont-ils pas envahi leurs terres, violé, pillé, cherché à les coloniser et à les convertir ?

La preuve par a + b que l’Église n’a de leçons à donner à personne. Mais aussi, pour certains, une justification de la violence des musulmans à l’égard du monde occidental. Comme un juste retour des choses, en somme. « J’ai décidé de tuer Jean-Paul II, commandant suprême des croisés », avait déclaré Ali Agça avant de tirer sur le pape le 13 mai 1981. Dans Les croisades vues par les Arabes (1), l’écrivain franco-libanais Amin Maalouf commente : « Au-delà de cet acte individuel, il est clair que l’Orient arabe voit toujours dans l’Occident un ennemi naturel. Contre lui, tout acte hostile, qu’il soit politique, militaire ou pétrolier, n’est que revanche légitime. Et l’on ne peut douter que la cassure entre ces deux mondes date des croisades, ressenties par les Arabes, aujourd’hui encore, comme un viol ».

Une repentance mal comprise

Tronquée, cette analyse est pourtant communément admise, y compris chez nombre de chrétiens adeptes d’une repentance mal comprise. Et nul doute qu’elle ne peut qu’attiser les braises d’un contexte international déjà particulièrement inquiétant.

En quoi ont réellement consisté les croisades ? Le terme ne recouvre pas une seule et même réalité : elles se sont déroulées principalement sur une période de deux cents ans allant du XIe au XIIIe siècle. Il est donc nécessaire, selon l’historien Jean Sévillia, de « séparer le bon grain de l’ivraie », de les situer dans leur contexte et de rappeler leur but initial.

Remontons le fil de l’Histoire. Au commencement étaient les pèlerinages en Terre sainte. Dès les premiers temps de la chrétienté, les fidèles, souvent venus de très loin, affluent vers Jérusalem pour se recueillir sur le tombeau du Christ, à l’exemple de Méliton de Sardes, en 160, ou de sainte Hélène, la mère de Constantin, vers 330.

Partis conquérir le monde après la mort de Mahomet (632), les musulmans prennent la ville en 638 (mais aussi bientôt les deux tiers de l’Empire romain d’Orient, l’Espagne, le Portugal, le sud de la France, l’Afrique du Nord…). Les chrétiens, réduits au statut de dhimmi, conservent le droit de pratiquer leur culte et les pèlerins celui d’accéder au Saint-Sépulcre, moyennant le paiement d’une taxe. Les pèlerinages continuent, mais à l’aube du XIe siècle se produit un tournant. En 1009, le calife Hakem ordonne la destruction de la basilique du Saint-Sépulcre, inaugurant une vague de violentes persécutions à l’encontre des « infidèles », contraints de se convertir à l’islam ou réduits en esclavage. Deuxième tournant : les Turcs s’emparent de la cité en 1078 et leur interdisent l’accès aux lieux saints.

La nouvelle ébranle la chrétienté. En 1095, à l’issue du concile de Clermont, le pape Urbain II exhorte la foule venue l’écouter à libérer le Saint-Sépulcre. L’appel est entendu. Au cri de « Dieu le veut ! », des milliers de pèlerins, croix rouge cousue sur la poitrine, se mettent en route pour Jérusalem. « La croisade, c’est une riposte à l’expansion militaire de l’islam, une réplique à l’implantation des Arabes et des Turcs en des régions dont les villes, berceau du christianisme au temps de saint Paul, ont été le siège des premiers évêchés. Des régions où les fidèles du Christ sont désormais persécutés », résume Jean Sévillia. Une anecdote pour marquer les esprits ? À ses élèves qui accusaient les chrétiens d’être « venus attaquer les musulmans qui ne leur avaient rien fait », Jean-François Chemain, professeur d’histoire dans un collège de Zep, avait judicieusement répondu : « C’est comme si les Américains occupaient La Mecque et interdisaient aux musulmans de s’y rendre : vous feriez quoi ? »

Après de longues journées de marche, les croisés arrivent épuisés aux pieds des remparts de Jérusalem. Beaucoup ont péri en route : sur 600 000 hommes, on n’en compte plus que 40 000. La prise victorieuse de Jérusalem, commencée un vendredi à 15 h, donne lieu, certes, à de violents affrontements. « La tuerie est avérée, reconnaît Jean Sévillia. Les Francs se sont cependant conduits comme tous les soldats de l’époque, et notamment leurs ennemis. »

Nommé roi de Jérusalem, Godefroi de Bouillon préfère porter le titre de défenseur du Saint-Sépulcre. Car tel est bien le dessein de la première croisade : défendre les Lieux saints pour en assurer le libre accès aux pèlerins. Nulle volonté de colonisation, donc. La plupart des croisés repartent d’ailleurs dans leur pays d’origine. Des ordres de moines soldats (les Hospitaliers, les Templiers, les Chevaliers du Saint-Sépulcre) sont fondés pour garder les principautés chrétiennes de Jérusalem, Antioche, Tripoli et Édesse. « Leur fondation ne figurait pas dans les plans primitifs du pape, note Sévillia. Après l’élan mystique, une autre logique s’enclenche : elle est politique, elle est militaire. » L’historien Jacques Heers insiste : « L’acte de foi […] fut toujours à l’origine des engagements. Mais peu à peu se sont imposées d’autres préoccupations et même des déviations ». Les croisés se rendirent coupables du sac de Constantinople en 1204, condamné d’ailleurs vivement par le pape Innocent III. Mais on ne peut honnêtement résumer les croisades aux exactions qui y ont été commises, qui plus est du seul côté chrétien, sans se rendre coupable de mauvaise foi.

Élisabeth Caillemer

(1) Lattès, 1983.

Source: http://www.famillechretienne.fr/foi-chr ... ere-173899

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Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Message non lu par pierresuzanne » lun. 25 juil. 2016, 23:36

Les croisades sont de la légitime défense des chrétiens contre l'impérialisme, la colonisation de la Conquête arabe,
et les exactions musulmanes.


Quand on saccage le tombeau du Christ, qu'on coupe la langue des coptes, qu'on détruit l'Arménie, qu'on s'attaque à l'empire byzantin, qu'on massacre des Évêques et des pèlerins venus sans armes prier à Jérusalem... un jour les chrétiens en ont marre... et ils se défendent.

Il faut effectivement arrêter de supporter, d'accepter,et légitimer la haine antichrétienne
pour apprendre à être fier de notre passé.
Nos soldats nous ont permis de nous protéger de l'islam... que ce soit à Jérusalem il y a 1000 ans,
ou à Vienne en Autriche au XVIII e siècle,
ou à Malte,
ou à Lepante,
ou même à Rome au IXe siècle !

Cessons de nous autoflagellation les musulmans n'ont jamais cédé, historiquement, que contraints par la force armée.
Se défendre, et par les armes, n'est pas un péché.
Il est utile de relire Saint Augustin au sujet de ce qu'est une guerre juste.

Les croisades étaient de la légitime défense des chrétiens,
face à l’impérialisme, au colonialisme et à l'esclavagisme musulmans.
L'archéologie et la science peuvent-elles nous apprendre la vérité sur nos religions ?Télécharger gratuitement en copiant collant : https://onedrive.live.com/redir?resid=83935C97F75476A6!103&authkey=!AC2tYNawNpXvvR8&ithint=folder%2cpdf
HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES

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Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 juil. 2016, 13:50

Pour prendre la mesure de ce que l'islam nous a fait subir et de ce qui nous attend si nous ne nous y opposons pas avec le même courage que nos ancêtres :

Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Message non lu par Natthi » mar. 26 juil. 2016, 14:06

Très intéressante et didactique presentation.
Merci à PaxetBonum de l'avoir diffusée ici.

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Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Message non lu par PaxetBonum » mar. 26 juil. 2016, 15:05

:cyrano:
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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