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Re: Les Croisades

Publié : mer. 18 nov. 2009, 5:29
par Anne
Donc?

Jésus ne suivait pas la tradition de son époque? A-t-il mentionné quelque part que c'était imbécile de le faire? A-t-il pris la peine d'abolir?

Je ne vois pas d'arguments "contre" dans le NT, et je ne vois pas de savante explication ou démonstration au fait que Jésus lui-même "pèlerinait", comme de quoi je me mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude?

Vous avez le jugement facile, mon cher Gérard, et c'est une experte qui vous le dit!
:/

Re: Les Croisades

Publié : mer. 18 nov. 2009, 23:39
par ti'hamo
C'est vous le gentil chrétien qui a compris comment il fallait réellement mettre en pratique les paroles du Christ... mais pourtant tout ce que vous faites, à chacune de vos d'interventions, c'est seulement juger tout le monde ?
(les croisés, mauvais chrétiens. les pèlerins, mauvais chrétiens. ceux qui utilisent un chapelet, mauvais chrétiens. ceux qui prient devant un crucifix, mauvais chrétiens.) (vous êtes plus que combien, dans votre groupe de vrais chrétiens, à force d'excommunier tout le monde ? six ? deux ? :saint: )

Re: Les Croisades

Publié : jeu. 19 nov. 2009, 10:44
par gerardh
_________

ti'hamo, vous me faites dire :
les croisés, mauvais chrétiens. les pèlerins, mauvais chrétiens. ceux qui utilisent un chapelet, mauvais chrétiens. ceux qui prient devant un crucifix, mauvais chrétiens
Je n'ai jamais dit cela, car aussi je ne le pense pas, et en plus je ne juge pas les personnes, mais les pratiques.

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Re: Les Croisades

Publié : jeu. 19 nov. 2009, 21:59
par André
Voici L’abbé Guy Pagès qui nous expliquent ce qu'étaient les croisades en 3min30 :oui:

http://www.dailymotion.com/video/x6q3ka ... sades_news

Justificatif des croisades ?

Publié : mar. 24 juin 2014, 18:51
par aur15
Bonjour

Je me pose la question si il y a des textes bibliques qui ont justifié les croisades chretiennes pour récupérer jerusalem.
Les croisades me semblent bien éloignés des objectifs du nouveau testament, mais peut être quand lisant des passages de l'ancien testament ça peut peut être ce justifié ?
Est-ce qu'on peut avoir un pape qui viendra de nouveau nous dire qu'il faut récupérer jerusalem ? :>

Re: Justificatif des croisades ?

Publié : mer. 25 juin 2014, 16:02
par Peccator
Je ne suis pas bien au fait des argumentaires en faveur des croisades, et pour l'instant de rapides recherches me donnent beaucoup de raisons compréhensibles selon la logique de ce monde, mais guère de raisons s'inscrivant dans l'esprit de l'Evangile.



Mais je tiens à préciser quelque chose de très important : la Bible est une. On ne peut pas opposer Ancien et Nouveau Testament, en construisant un argumentaire à partir de l'Ancien pour passer outre le Nouveau Testament.

Il est facile de chercher dans la Bible des versets que l'on pourrait utiliser pour justifier une guerre. Rien que la loi du Talion suffirait peut-être à justifier les croisades (qui sont quand même avant tout une réponse aux invasions turques). Mais on ne peut pas arguer d'une interprétation militariste de la loi du talion pour passer outre une interprétation pacifiste du commandement d'aimer même ses ennemis.

Je pense qu'il n'y a pas pire utilisation de la Bible que d'aller y chercher les versets qui vont bien en soutien à une thèse que l'on voudrait défendre. Mais même si l'on joue à ce petit jeu, il faut malgré tout respecter une cohérence dans l'interprétation que l'on fait de l'Ancien et du Nouveau Testament.



Edit : sur le plan historique, il est faux de réduire l'appel à la première croisade à "récupérer Jérusalem". Avant les invasions turques, le fait que Jérusalem soit sous la souveraineté du sultan fatimide d'Egypte ne posait pas de vraie difficulté : les arabes musulmans protégeaient les pèlerins chrétiens.

Re: Croisades

Publié : jeu. 26 juin 2014, 13:47
par Peccator
J'ai pris la peine de lire les échanges de ce fil, et ma réponse ne change pas. La question d'Aur15 concernait précisément l'argumentaire biblique en faveur des croisades.

Je pense que ce serait une erreur que de partir du jugement que l'on porte sur les croisades (quel qu'il soit), et d'aller fouiller dans la Bible pour y trouver un argumentaire.

L'inverse est beaucoup plus pertinent, mais suppose d'avoir une bonne vision de sa Bible... et une bonne vision de la réalité historique des croisades, à commencer par la 1e.



Je propose donc une petite mise en perspective biblique sur le sujet de la non-violence et de la légitime défense. L'exercice est une méditation des récits de l'arrestation de Jésus : Mt 26, 47-56 ; Mc 14, 43-50; Lc 22, 47-53 ; Jn 18, 1-14.
Je propose de porter l'attention sur la figure du disciple qui sort son glaive et frappe un des serviteurs du grand-prêtre, et sur ce que Jésus lui dit.
Il me semble un peu rapide de s'arrêter à l'idée que Jésus interdirait à son disciple de sortir l'épée...

Re: Croisades

Publié : jeu. 30 juil. 2015, 9:43
par Columbanus
Lecture d'été paraissant ce samedi: "La vérité sur les croisades - Contrairement à une idée répandue, les croisades visent à libérer des lieux saints interdits d’accès par l’islam" dans le n°1959 de Famille chrétienne:
http://www.famillechretienne.fr/boutiqu ... -guerriere

In Xto Rege,

Columbanus.

Re: Croisades

Publié : mar. 18 août 2015, 12:36
par Liberatus
Jonathan Riley-Smith, éminent historien des croisades, a publié, en 1980, un article intitulé Crusading as an act of love. Il explique que l’amour de Dieu exprimé à travers les croisés était un thème populaire dans sermons du XIIIème siècle. « Brûlés par l’ardeur de la charité », c’est ainsi que le pape Eugène III décrivait, dans son encyclique Quantum praedecessores de décembre 1145, ceux qui ont répondu à l’appel de la Première croisade. Voici, en substance, le contenu de cet article :
Selon saint Augustin, les chrétiens peuvent tuer à condition que leur intention soit droite et conduite par la vertu, la justice et le désir de sauver des âmes. On détruit le corps du pécheur, de celui qui offense, par amour pour lui. Il cite l’exemple de saint Paul ordonnant de délivrer un pécheur de Satan en détruisant sa chair afin que son esprit soit sauvé au jour du Jugement (I Cor. 5,5), ainsi que les meurtres ordonnés par les prophètes Moïse (punissant les Israélites non par cruauté mais par amour) et Elie. La pensée augustinienne sur la violence influença grandement la théologie du Moyen Age central. Pierre Lombard, Yves de Chartres, saint Anselme, saint Thomas d’Aquin, Gratien, entre autres, reprirent les idées de l’évêque d’Hippone.
En revanche, en dehors des élites intellectuelles de ce temps, la majeure partie de la littérature de croisade et de propagande ne partageait pas cet amour de l’ennemi. Au contraire la xénophobie était forte. « Ennemis de Dieu », « servants du diable », « servants de l’anti Christ », étaient les expressions couramment utilisées pour désigner les musulmans. La vengeance contre les Infidèles qui avaient oppressé les frères chrétiens et saisis leur patrimoine était un thème de la propagande en faveur de la croisade.
Je vous recommande la lecture de cet article, très riche en références, dont je n'ai relevé que quelques passages. Il permet de mieux appréhender la question de la justification des croisades pour l'époque.

(En anglais)
Dans un autre article, Present and Past, le même auteur livrait une réflexion historiographique qui me parait des plus justes :
[+] Texte masqué
In fact the past in only “real” to us when it accords with our present conceptions of reality : most of the actuality of the past will always elude us because, bred on different circumstances, it is totally outside of our experience.

Re: Croisades

Publié : sam. 05 sept. 2015, 8:55
par LaurentM
Il doit s'agir des premières Croisades... Parce que 4ème était dirigée contre Constantinople. Une erreur géopolitique majeure, dont les conséquences se lisent encore aujourd'hui dans certaines frontières européennes et conflits récents.

Même après la restauration de 1261 par Michel VIII Paléologue, l'empire Byzantin ne s'est jamais vraiment remis du pillage de 1204. Après la disparition de l'empire Romain d'Occident, l'empire d'Orient a joué pendant des siècles un rôle efficace d'Etat-tampon, en tenant tête à l'islam (les Arabes ont assiégé Constantinople dès 673, sans succès), et c'est finalement une croisade chrétienne qui en a eu raison.

Après les conquêtes de Tamerlan et les Turcs ottomans affaiblis et vulnérables, l'histoire aurait pu prendre une direction différente avec un empire puissant.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Publié : lun. 25 juil. 2016, 23:36
par pierresuzanne
Les croisades sont de la légitime défense des chrétiens contre l'impérialisme, la colonisation de la Conquête arabe,
et les exactions musulmanes.


Quand on saccage le tombeau du Christ, qu'on coupe la langue des coptes, qu'on détruit l'Arménie, qu'on s'attaque à l'empire byzantin, qu'on massacre des Évêques et des pèlerins venus sans armes prier à Jérusalem... un jour les chrétiens en ont marre... et ils se défendent.

Il faut effectivement arrêter de supporter, d'accepter,et légitimer la haine antichrétienne
pour apprendre à être fier de notre passé.
Nos soldats nous ont permis de nous protéger de l'islam... que ce soit à Jérusalem il y a 1000 ans,
ou à Vienne en Autriche au XVIII e siècle,
ou à Malte,
ou à Lepante,
ou même à Rome au IXe siècle !

Cessons de nous autoflagellation les musulmans n'ont jamais cédé, historiquement, que contraints par la force armée.
Se défendre, et par les armes, n'est pas un péché.
Il est utile de relire Saint Augustin au sujet de ce qu'est une guerre juste.

Les croisades étaient de la légitime défense des chrétiens,
face à l’impérialisme, au colonialisme et à l'esclavagisme musulmans.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Publié : mar. 26 juil. 2016, 13:50
par PaxetBonum
Pour prendre la mesure de ce que l'islam nous a fait subir et de ce qui nous attend si nous ne nous y opposons pas avec le même courage que nos ancêtres :


Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Publié : mar. 26 juil. 2016, 14:06
par Natthi
Très intéressante et didactique presentation.
Merci à PaxetBonum de l'avoir diffusée ici.

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Publié : mar. 26 juil. 2016, 15:05
par PaxetBonum
:cyrano:

Re: Stop aux idées reçues sur les croisades

Publié : mar. 26 juil. 2016, 16:55
par Cepora
L'immoralité prétendue des croisades est aussi un argument utilisé par certains protestants, et autres sectes anti-catholiques qui nourrissent une haine rabique contre la papauté. En plus de propager des erreurs parmi les chrétiens, ils excitent le ressentiment musulman.