Tester les Reliques Christiques ?

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Bassmeg
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Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 13:18

Bonjour à toutes et à tous.

Ce topic pour parler des Reliques. Hantouane évoquait l'idée de les tester pour en savoir plus sur la Conception de Jésus. Je trouve l'idée très bonne, nous pourrions apprendre tellement de choses fascinantes.

L'Eglise pourrait lancer une campagne générale de tests C14, puis de tests ADN. Cela aurait plusieurs mérites, dont celui de faire avancer à la fois la religion catholique et la science.

Qui serait pour, qui serait contre?

Jean-Mic
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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 24 janv. 2019, 20:52

Expertiser les reliques christiques ? C'est bien ce qui se fait avec le Suaire de Turin, avec les polémiques que l'on sait.

Expertiser les reliques en général ? La question peut se poser à chaque fois qu'on installe sous la table d'un autel avant sa consécration.
  • C'est techniquement faisable de dater des reliques "insignes" (comprenez des reliques corporelles), de donner des indications géographiques ou anthropologiques sur leur origine (telle région du monde, telle origine ethnique, tel mode de première inhumation, etc.), de préciser un lieu de parenté entre deux martyrs, et pourquoi pas le martyre subi, etc.
    Dans certains cas, le mode de traitement du corps, ou des détails tels que des fibres végétales ou organiques, des polles, permettent d'être encore plus précis ...
  • Dans la plupart des cas, on a gardé une véritable TRAÇABILITÉ des reliques. En effet, à chaque grande étape de l'histoire d'une relique, elle fait l'objet d'une AUTHENTIFICATION. A chaque ouverture d'un reliquaire, un des clercs présents (le chancelier de l'évêché par exemple) rédige un AUTHENTIQUE, un acte détaillé qui est ensuite joint à la relique reposée dans le même reliquaire ou dans un autre. Le reliquaire est ensuite scellé (ruban de soie, cire, sceau de l'évêque (ou de l'abbé en contexte monastique). Ainsi d'authentique en authentique, on se trouve face à ce que j'appelle la traçabilité des reliques. Il s'agit là, comme vous le voyez d'une expertise d'ordre historique.
Permettez-moi de parler d'un cas auquel je suis personnellement associé (je ne peux pas vous dire où et quand, la procédure de transfert est encore en cours).
  • A l'examen des reliquaires et de leurs sceaux intacts, et à l'examen des copies des authentiques conservés aux archives du diocèse, le petit groupe d'experts formé du chancelier (=juriste, canoniste du diocèse), de l'archiviste diocésaine, du responsable du service de liturgie, et du responsable de la commission d'art sacré, a considéré QU'IL ÉTAIT RAISONNABLE DE CROIRE que les reliques retrouvées dans telle sacristie, et dont la dernière authentification datait de 1850, étaient bien LES RELIQUES VÉNÉRÉES PAR LES FIDÈLES DEPUIS L'AN 802 DANS NOTRE CATHÉDRALE COMME ÉTANT CELLES DE SAINT X.... ET DE SAINTE Y....
  • Lorsque s'est posé la question de lancer ou non une expertise bio-médicale (cf. plus haut), l'évêque a considéré que ce doute raisonnable d'une part et la perpétuation de la prière et des dévotions des fidèles suffisaient et que la pose de ces reliques dans le nouvel autel en chantier était JUSTIFIÉE et LÉGITIME.
Il est évident que si le collège d'experts, historiens, liturgistes et canonistes avait eu un doute, il aurait fallu trouver une autre solution, ... et chercher d'autres reliques pour l'autel.

Ce genre de transfert (= manipulation de reliques) se pratique couramment encore aujourd'hui, dans deux cas : la nécessité de restaurer un reliquaire ancien de grande valeur, et la pose de reliques dans un autel neuf lors de sa consécration. C'est une pratique courante, mais discrète, faite généralement sans publicité et en présence de quelques personnes seulement.

En conclusion,
  • une expertise bio-médicale est techniquement possible, et elle peut être riche d'enseignement.
  • le plus important n'est-il pas de savoir que ces objets, ces reliques ont porté la prière et les dévotions des fidèles au fil des siècles ?
Au risque de la caricature :
  • "Et même si ces reliques sont fausses, la prière des fidèles, elle, est vraie, et avérée au long des siècles. C'est ce qui compte !"

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 21:42

[...]
On parlait de la Conception du Christ à la base, je vous le rappelle, et Hantouane et moi, on disait que pour en apprendre plus, on pourrait faire des tests ADN comme si on était en 2019. [...] Cela permettrait simplement de trancher entre les différentes hypothèses envisagées de manière simple et vérifiable.

Quand des gens cherchent sincèrement la vérité, n' y voyez pas mal. Il n' y a rien à cacher, pour autant que je sache. On a testé le suaire, pourquoi pas les Reliques, cela pourrait rééquilibrer la balance. Et si les résultats sont ceux que j' attends (génome mi-humain et mi-divin en même temps), imaginez-vous les conséquences positives pour l' Eglise? Et pour la connaissance? Quel que soit le résultat, nous ferions un grand pas en avant. Passer de la croyance au savoir, c' est le rêve de tout croyant, non?

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » jeu. 24 janv. 2019, 22:06

Bonsoir Jean-Mic,

L' expertise du suaire donne lieu à des débats (ma position, c' est que les résultats sont valides) et je trouve cela sain. Si demain on fait des expertises sur les Reliques Christiques, on est d' accord, cela donnera aussi lieu à des débats. Je n' y vois aucun inconvénient, bien au contraire. J' y vois l' occasion pour nous profanes de nous initier aux bases de la radiodatation et du traçage génétique. Perso, je n' y connaissais rien en datation Carbone14, le cas du suaire m' a donné l' occasion d' en apprendre plus sur ces méthodes. Et c' est bien.

Vous parlez ensuite d' authenticité (en majuscules) avec des certificats. Je ne remets pas ceci en question. Les certificats dont vous parlez existent bel et bien. Cela dit j' ai un doute sur le fait que TOUTES les Reliques Christiques soient authentiques, parce qu' il y en a manifestement trop (je sais, je mets encooore le petit orteil dans le plat...). Je suis consciente qu' en disant cela, je risque de me mettre à dos certains intégralistes, mais bon, je ne vais pas faire semblant. Dans ces conditions, tester aurait un avantage de plus: lutter contre l' idolatrie.

Vous dites que même si les Reliques sont fausses, ce qui compte c' est les prières des fidèles. Oui, mais en même temps, non. Je pars de l' hypothèse pragmatique que la plupart de Reliques Christiques sont authentiques. MAIS qu' au moins deux ne le sont pas pour des raisons évidentes de "Trop de reliques". Ce qui implique qu' un nombre important de fidèles adorent un artéfact faux. En tant que catholique, je ne souhaite faire la leçon à personne, ni dire à personne coment il doit croire ou pratiquer, mais quand même. J' éprouve un malaise à savoir que certains révèrent et prient des artéfacts qu' ils prennent pour des reliques. Je trouve cela pas bien, je ne sais pas l'exprimer plus précisément. Ce faisant, je ne craindrais pas que des tests disent clairement quelle Relique je peux aller prier en Italie ou au Portugal ou ailleurs.

Je peux comprendre que le fait de savoir si elles sont vraies ou pas ne vous empêche pas de dormir. Mais on n' est pas tous dans ce cas. Et de plus, on aimerait beaucoup en savoir plus sur tout le reste en particulier le versant génétique de la Conception de Jésus. Et si on est assoiffées de savoir, c' est vers Lui qu' il faut aller. A la Source.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Jean-Mic » ven. 25 janv. 2019, 11:42

Bassmeg a écrit :Vous parlez ensuite d' authenticité (en majuscules) avec des certificats.
J'ai utilisé les majuscules dans deux cas :
1/ lorsque les mots sont l'expression consacrée
  • une authentification : n.f., procédure fixée par les textes canoniques et liturgiques pour l'ouverture, le transfert et la fermeture d'un reliquaire, ; également, analyse historique et/ou anatomique des reliques permettant d'affirmer ou d'infirmer leur provenance et leur histoire,
  • un authentique : n.m., écrit joint à une relique précisant les conditions d'authentification,
  • la traçabilité : là, j'ai fait un emprunt à la langue moderne pour expliciter mon propos en termes compréhensibles par tous ; ce n'est évidemment pas un terme canonique ou liturgique
En toute logique éditoriale, j'aurais dû employer la minuscule italique et non la MAJUSCULE. Mea culpa !

2/ pour reprendre les conclusions du collège d'experts :
  • Il est raisonnable de croire ... [que ce sont bien] les reliques vénérées etc.
En toute logique éditoriale, j'aurais dû employer les "guillemets" et non la MAJUSCULE. Mea maxima culpa !

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carhaix » ven. 25 janv. 2019, 21:46

Bassmeg a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 21:42
Quand des gens cherchent sincèrement la vérité, n' y voyez pas mal. Il n' y a rien à cacher, pour autant que je sache. On a testé le suaire, pourquoi pas les Reliques, cela pourrait rééquilibrer la balance. Et si les résultats sont ceux que j' attends (génome mi-humain et mi-divin en même temps), imaginez-vous les conséquences positives pour l' Eglise? Et pour la connaissance? Quel que soit le résultat, nous ferions un grand pas en avant. Passer de la croyance au savoir, c' est le rêve de tout croyant, non?
Vous savez très bien que la plupart des reliques de la Croix, ou de la couronne d'épines, sont fausses, étant donné qu'il en existe des quantités extraordinaires à travers le monde. Ça donnerait lieu à une nouvelle campagne de dénigrement contre l'Église, porterait de nouveaux coups à la Foi, sans rien apporter de positif, puisque la Foi ne s'appuie pas sur ce genre de preuve, et que les reliques n'ont pas d'autres fonctions que de nourrir la dévotion. Et tout cela, vous le savez très bien. Et c'est même sciemment que vous faites ce genre de proposition, tant vous êtes impatiente et avide de pouvoir piétiner l'Église catholique et la traîner dans la boue. C'est d'ailleurs à peu près la seule chose qui vous motive sur ce forum.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 26 janv. 2019, 15:53

Bassmeg a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 13:18
L'Eglise pourrait lancer une campagne générale de tests C14, puis de tests ADN. Cela aurait plusieurs mérites, dont celui de faire avancer à la fois la religion catholique et la science.
J'approuverais totalement une telle démarche sur les reliques du Christ disséminées à travers le monde. D'autant plus que les méthodes actuelles sont plus précises que celles qui avaient été effectuées alors sur le Suaire de Turin.

Dans la perspective où une partie des résultats pencherait en faveur de l'authenticité, cela pourrait représenter un coup de pouce pour la mission d'évangélisation de l'Eglise.

Inversement, en cas d'invalidation, nous savons quand même que le tombeau du Saint-Sépulcre est vide et que les apôtres sont partis évangéliser le monde antique parce qu'ils ont eu la certitude absolue d'avoir été en présence du Christ ressuscité. Sans oublier les miracles et apparitions qui continuent de se produire encore aujourd'hui. La foi ne saurait mourir pour si peu.

Le refus de soumettre les reliques à expertise me semble être le meilleur moyen d'entretenir la méfiance et de faire prospérer les thèses complotistes.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carolus » sam. 26 janv. 2019, 22:24

Alexandre-Invité a écrit :Alexandre :

Le refus de soumettre les reliques à expertise me semble être le meilleur moyen d'entretenir la méfiance et de faire prospérer les thèses complotistes.
Vous avez raison. Il n’y a rien à craindre, cher Alexandre. :)
CEC 2104 " Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité, surtout en ce qui concerne Dieu et son Église ; et quand ils l’ont connue, de l’embrasser et de lui être fidèles " (DH 1).
Tous les hommes sont tenus de chercher la vérité (CEC 2104). Jésus dit : la vérité vous rendra libres (Jn 8, 32).

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par SergeA » lun. 28 janv. 2019, 9:07

Bonjour Bassmeg.
Bassmeg a écrit :
jeu. 24 janv. 2019, 21:42
... Et si les résultats sont ceux que j' attends (génome mi-humain et mi-divin en même temps), ...
Avez-vous des infos sur les caractéristiques du génome divin ? Je serai très intéressé d'en savoir plus. Franchement, en vous lisant, j'ai failli tomber de ma couette. Enfin quelque chose de nouveau sous le soleil lyonnais ! Belle journée en perspective ! Et comme je sais que vous ne parlez jamais pour ne rien dire, je suis très impatient.

Puis aussi :
Bassmeg a écrit : ..Dans ces conditions, tester aurait un avantage de plus: lutter contre l' idolatrie. ...
Alors selon vous, pour lutter contre une idolâtrie qui existerait (encore selon vous) dans l'Église catholique, il suffirait de dire que l'objet de l’idolâtrie est un fake ? Et aussi, alors comme ça vous seriez du genre à enlever son doudou à un bébé ? Cruel non ?
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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » lun. 28 janv. 2019, 16:22

Carhaix a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 21:46
Vous savez très bien que la plupart des reliques de la Croix, ou de la couronne d'épines, sont fausses, étant donné qu'il en existe des quantités extraordinaires à travers le monde. Ça donnerait lieu à une nouvelle campagne de dénigrement contre l'Église, porterait de nouveaux coups à la Foi, sans rien apporter de positif, puisque la Foi ne s'appuie pas sur ce genre de preuve, et que les reliques n'ont pas d'autres fonctions que de nourrir la dévotion. Et tout cela, vous le savez très bien. Et c'est même sciemment que vous faites ce genre de proposition, tant vous êtes impatiente et avide de pouvoir piétiner l'Église catholique et la traîner dans la boue. C'est d'ailleurs à peu près la seule chose qui vous motive sur ce forum.
Hola, tout doux. Je vous ai déjà dit que vous étiez mauvais juge concernant les gens. On n' est pas là pour ça, Carhaix.

Une campagne de test n' aboutirait pas à du dénigrement, bien au contraire. Si vous pensez que la plupart des "reliques" sont fausses, cela vous concerne. Vous avez peut-être tort de dénigrer les reliques, ou peut être raison. Je ne sais pas, mais j' aimerais bien savoir plutôt que de vous croire sur parole. S'il s' avérait que vous eussiez raison, cela ne changerait rien à ma foi, pas plus que les résultats de Turin.

Vous dites à la fois que la Foi ne s' appuie pas sur les "reliques" que vous prétendez en majorité fausses, et juste après, vous prétendez que ces faux ont pour fonction de nourrir la dévotion. Je trouve cela contradictoire et si certains nourrissent leur dévotion avec des objets en croyant que ce sont des canulars, alors je ne vois pas d' inconvénient à mettre cela au clair. Les résultats ne changeront rien à la situation.
Ceux qui savent que ce sont des canulars continueront d' adorer telle ou telle relique, et les autres adoreront seulement les Vraies Reliques.

Je ne vois pas en quoi cela poserait problème, je ne connais personne ayant perdu la foi à l' annonce des résultats des tests de Turin.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » lun. 28 janv. 2019, 16:48

Merci pour la réponse, SergeA.

Je ne dispose pas d' informations sur le génome divin. C' est précisément pour cela que j' approuverais une recherche scientifique dans ce sens. Pour qu' on en sache plus. Je vous explique ma démarche, si vous le voulez.

Imaginons que parmi les reliques testées, certaines (voire la plupart, comme le croit Carhaix) s' avèrent être des faux. Celles-là on ne s' en occuperait donc pas. Imaginons que certaines autres donnent au C14 une date concordante avec l' idée qu' elles soient authentiques. On aurait déja avancé dans la connaissance.

Passons à l' ADN. On teste ces Reliques. Imaginons maintenant que certaines, même si la datation est bonne, ne correspondent pas du tout à un génome humain mais sont identifiées comme d' origine animale. Celles-là, on les exclura aussi. On aura encore avancé un peu dans la connaissance. Puis avec les reliques dont la date est bonne et dont on sait que ce ne sont pas des os d' animaux, on affinera les tests ADN.

Plusieurs solutions :
A) une, plusieurs ou toutes montrent un génome complètement inconnu sur Terre. Ce serait une grande avancée aussi bien pour le catholicisme que pour la science.
B) Une, plusieurs ou toutes montrent un génome à moitié issu d' une femme et pour l' autre moitié, inconnu. Cela encore serait une grande avancée.
C) Une , plusieurs ou toutes montrent un génome humain issu d' un homme et d' une femme. Certains pourraient y voir une déception, moi pas. Comme dans les deux cas, précédents, la recherche ne ferait que commencer, en vérité.

On vérifierait si les génomes correspondent tous entre eux (et donc si les Reliques proviennent toutes de la même personne). Imaginons que cela soit le cas. On ne serait pas encore arrivé au bout de l' investigation. Les différentes populations du globe possédent chacune des marqueurs génétiques permettant d' identifier l' origine des échantillons, je crois. Ainsi que la couleur des yeux et beaucoup d' autres choses. On saurait alors si le Père de Jésus est plus proche ou plus éloigné de telle ou telle peuplade. Cela serait fascinant, je trouve.

Pour le reste, oui, si l' on démontre qu' un artéfact n' est pas une relique, mais un faux, oui, cela contribuera à lutter contre l' idolatrie. Les gens ne doivent pas être considérés comme des bébés ayant besoin d' un doudou. Ne les infantilisons pas. Certes, certains préféreront toujours croire à un doudou plutôt que d' accorder leurs croyances avec les faits, mais ces personnes ne seront nullement embêtés par les résultats, quelqu' ils soient. On l' a vu avec le suaire de Turin. Ce que je trouve cruel, c' est de perpétuer une illusion quand elle est démentie par la réalité.

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par SergeA » lun. 28 janv. 2019, 22:38

Bassmeg a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 16:48
... Ce que je trouve cruel, c' est de perpétuer une illusion quand elle est démentie par la réalité.
Ce que je trouve cruel, c'est de ne pas laisser un peu de place au surnaturel. :D
Si vous aviez été présente lors de la transformation de l'eau en vin, j'imagine que vous auriez prélevé un échantillon ?

[...]
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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Bassmeg » mar. 29 janv. 2019, 1:37

SergeA a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 22:38
Bassmeg a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 16:48
... Ce que je trouve cruel, c' est de perpétuer une illusion quand elle est démentie par la réalité.
Ce que je trouve cruel, c'est de ne pas laisser un peu de place au surnaturel. :D
Si vous aviez été présente lors de la transformation de l'eau en vin, j'imagine que vous auriez prélevé un échantillon ?

[...]
Bonsoir Jean Mic et rebonsoir SergeA.
Franchement, je ne suis pas loin de partager vos points de vues. Le surnaturel me passionne depuis toute petite. Le paranormal aussi.
MAIS, je crois qu' il faut que nous fassions une vraie distinction entre le surnaturel et le paranormal, et que nous en discutions sur un topic dédié sinon, ce topic risque de partir en queue de cerise...
Les tests des Reliques Christiques , leurs résultats et leurs implications, c' est le sujet ici.

Cela dit, si on veut parler paranormal et surnaturel, je vais de ce pas essayer de fonder un topic section "Quartier Libre".

[Message de la Modération : Merci à chacun d’éviter les propos dénigrants à l’égard des interlocuteurs ou de leur intentions supposées. Ceux qui ont été observés dans des messages de ce fil ont été supprimés.]

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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Xavi » mar. 29 janv. 2019, 18:07

Bonjour à tous,
Bassmeg a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 16:48
Bassmeg écrit :
Je ne dispose pas d'informations sur le génome divin.
Il me semble que cela n’a aucun sens car le génome c’est du terrestre créé et non du divin incréé. Aucune recherche scientifique n’a accès à la réalité spirituelle de Dieu lui-même.
La science ne peut étudier que le corps humain et les traces que l’action de Dieu y a laissées, sans pouvoir accéder à la connaissance d’une origine divine.
Tout corps humain, celui du Christ comme le nôtre, fait partie de la nature créée que la science peut observer et elle ne peut observer que ce qui est créé et non de l’incréé.
Bassmeg a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 16:48
Bassmeg écrit :
Passons à l' ADN. On teste ces Reliques. Imaginons maintenant que certaines, même si la datation est bonne, ne correspondent pas du tout à un génome humain mais sont identifiées comme d'origine animale. Celles-là, on les exclura aussi. On aura encore avancé un peu dans la connaissance. Puis avec les reliques dont la date est bonne et dont on sait que ce ne sont pas des os d'animaux, on affinera les tests ADN.

Plusieurs solutions :
A) une, plusieurs ou toutes montrent un génome complètement inconnu sur Terre. Ce serait une grande avancée aussi bien pour le catholicisme que pour la science.
B) Une, plusieurs ou toutes montrent un génome à moitié issu d'une femme et pour l' autre moitié, inconnu. Cela encore serait une grande avancée.
C) Une, plusieurs ou toutes montrent un génome humain issu d'un homme et d' une femme. Certains pourraient y voir une déception, moi pas. Comme dans les deux cas, précédents, la recherche ne ferait que commencer, en vérité.

On vérifierait si les génomes correspondent tous entre eux (et donc si les Reliques proviennent toutes de la même personne). Imaginons que cela soit le cas. On ne serait pas encore arrivé au bout de l'investigation. Les différentes populations du globe possèdent chacune des marqueurs génétiques permettant d'identifier l'origine des échantillons, je crois. Ainsi que la couleur des yeux et beaucoup d'autres choses. On saurait alors si le Père de Jésus est plus proche ou plus éloigné de telle ou telle peuplade. Cela serait fascinant, je trouve.
Les trois hypothèses de Bassmeg reprennent ici le difficile débat sur l’humanité du Christ développé dans le fil actuellement intitulé « Questions concrètes sur l’incarnation » :
viewtopic.php?f=92&t=31587

La réponse de l’Église n’est pas douteuse et ne pourrait en aucun cas varier avec des résultats d’analyse ADN qui pourraient certes écarter certaines reliques, mais laisserait à chacun ses dénégations, ses doutes ou ses convictions pour les autres reliques.

Les trois solutions proposées n’en sont pas et oublient celle que la foi chrétienne retient.

Toute l’humanité du Christ vient par Marie. La Sainte Vierge n’a pas été enceinte d’un « génome complètement inconnu sur Terre », ni d’un « génome à moitié issu d'une femme et pour l'autre moitié, inconnu ». De telles hypothèses nient l’humanité réelle du Christ, vrai Dieu mais aussi vrai homme, en tout semblable à nous, sauf lé péché.

La troisième hypothèse envisagée n’est pas davantage acceptable car la conception virginale du Christ exclut de considérer que la Sainte Vierge ait porté en son sein « un génome humain issu d'un homme et d'une femme ».

Comme Marie s’adressant à l’ange Gabriel, vous pensez peut-être, mais « comment » serait-ce alors possible ?

Pour Dieu, tout est possible, y compris, même si le « comment » nous est incompréhensible, de transmettre par Marie, une femme, tout ce qui était nécessaire pour que Jésus soit un homme (masculin) et un fils de David.

Dans un langage scientifique moderne, nous pouvons dire avec certitude que le chromosome Y de la masculinité du Christ est celui du roi David puisque ce chromosome se transmet toujours et exclusivement de père en fils. Par exception et par un miracle unique dans l’histoire, la Sainte Vierge a cependant assuré elle-même cette transmission même si nous ignorons comment.

Sauf que la conception de la Sainte Vierge fut exceptionnelle en vue du Christ et qu’elle fut une « immaculée conception » préservant la Sainte Vierge du péché originel.

Son père Joachim, lui-même fils de David, a dû, lors de cette immaculée conception miraculeuse de sa fille, lui transmettre tout ce qui lui était nécessaire pour pouvoir plus tard devenir la mère du Christ vrai Dieu et vrai homme, vrai fils de David.

S’il était démontré, par une analyse d’ADN d’une relique, que l’humain en cause ne serait pas du sang de David, il serait seulement certain que ce n’est pas l’ADN du Christ.

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Carhaix
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Re: Tester les Reliques Christiques ?

Message non lu par Carhaix » mar. 29 janv. 2019, 22:20

Bassmeg a écrit :
lun. 28 janv. 2019, 16:22
Carhaix a écrit :
ven. 25 janv. 2019, 21:46
Vous savez très bien que la plupart des reliques de la Croix, ou de la couronne d'épines, sont fausses, étant donné qu'il en existe des quantités extraordinaires à travers le monde. Ça donnerait lieu à une nouvelle campagne de dénigrement contre l'Église, porterait de nouveaux coups à la Foi, sans rien apporter de positif, puisque la Foi ne s'appuie pas sur ce genre de preuve, et que les reliques n'ont pas d'autres fonctions que de nourrir la dévotion. Et tout cela, vous le savez très bien. Et c'est même sciemment que vous faites ce genre de proposition, tant vous êtes impatiente et avide de pouvoir piétiner l'Église catholique et la traîner dans la boue. C'est d'ailleurs à peu près la seule chose qui vous motive sur ce forum.
Hola, tout doux. Je vous ai déjà dit que vous étiez mauvais juge concernant les gens. On n' est pas là pour ça, Carhaix.

Une campagne de test n' aboutirait pas à du dénigrement, bien au contraire. Si vous pensez que la plupart des "reliques" sont fausses, cela vous concerne. Vous avez peut-être tort de dénigrer les reliques, ou peut être raison. Je ne sais pas, mais j' aimerais bien savoir plutôt que de vous croire sur parole. S'il s' avérait que vous eussiez raison, cela ne changerait rien à ma foi, pas plus que les résultats de Turin.

Vous dites à la fois que la Foi ne s' appuie pas sur les "reliques" que vous prétendez en majorité fausses, et juste après, vous prétendez que ces faux ont pour fonction de nourrir la dévotion. Je trouve cela contradictoire et si certains nourrissent leur dévotion avec des objets en croyant que ce sont des canulars, alors je ne vois pas d' inconvénient à mettre cela au clair. Les résultats ne changeront rien à la situation.
Ceux qui savent que ce sont des canulars continueront d' adorer telle ou telle relique, et les autres adoreront seulement les Vraies Reliques.

Je ne vois pas en quoi cela poserait problème, je ne connais personne ayant perdu la foi à l' annonce des résultats des tests de Turin.
Il est connu des historiens que si l'on assemblait toutes les reliques de la Croix conservées un peu partout, on aboutirait à un énorme objet hétéroclite beaucoup plus grand que la Croix, et que forcément dans le lot, beaucoup sont fausses. Il est également archi connu des historiens, et remis en question par personne, que le Moyen-Âge s'est livré à un trafic phénoménal de fausses reliques, dont les lieux saints qui naissaient un peu partout avaient absolument besoin pour aviver la ferveur des fidèles, avec en arrière-plan un enjeu économique. D'ailleurs, l'apparition du Saint-Suaire s'inscrit exactement dans ce contexte. Un petit seigneur local, ou sa veuve, je ne sais plus, crée un sanctuaire, dont la force d'attraction est le Saint-Suaire, et obtient des résultats fulgurants, avec la cagnotte qui l'accompagne. D'ailleurs, le clergé de l'époque n'était pas dupe, et n'a pas reconnu l'authenticité de l'objet, attribué au génie d'un artisan, et a plusieurs fois ordonné la fermeture du sanctuaire. Pour ma part, je suis croyant, et je ne suis pas naïf non plus. Je sais bien que dans les reliques, et dans les apparitions populaires, les visions, et tout ce folklore il y a à prendre et à laisser. Et donc, je pense que l'histoire du Suaire est suffisante. Je ne vois pas l'utilité d'aller plus loin. Je pencherais plutôt vers l'hypothèse du faux, concernant le Suaire. A vrai dire, un faux absolument génial, et qui mériterait d'être salué. Se non e vero e ben trovato, dit-on. L'artiste qui a peut-être fait ça s'est surpassé. Honneur à lui. Seul Wolfgang Beltracci l'a égalé dans l'histoire. Rien que pour cette raison, l'icône (car l'objet n'a pas rang de relique) mérite la vénération des fidèles. De mon côté, tout en n'étant pas persuadé de l'authenticité, même si un doute subsiste, je n'ai aucun problème pour me rendre à Turin à chacune des ostensions, et pour vénérer le Saint-Suaire, le dernier habit du Christ. Maintenant que nous sommes démystifiés, à quoi bon dérouler toute la pelote de laine, alors que nous savons de quoi elle est faite ? Il ne faut pas faire de trous dans la robe de l'Eglise. Ceci devrait vous rappeler une certaine image, si vous l'avez déjà rencontrée. L'Eglise est une vieille Dame. Il ne faut pas la bousculer. On en a assez fait depuis 50 ans. ça suffit.

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