Bonjour Diviacus,
diviacus1 a écrit : ↑jeu. 02 juin 2022, 21:53
la façon dont nous nous exprimons conduit assez souvent à de mauvaises interprétations et à des discussions inutiles
Oui, mais c’est simplement humain et inévitable, car c’est une caractéristique inhérente à tout langage et, comme vous l’indiquez vous-même en réponse, une suite adéquate à cet égard c’est d’ «
essayer d’être plus précis » et donc de détailler davantage sa pensée avec d’autres mots autant que nécessaire jusqu’à ce qu’une compréhension mutuelle correcte se réalise.
Cela vaut aussi pour toute recherche scientifique (y compris historique ou archéologique) avec un impératif : ne pas fuir ou éviter les questions posées.
Vous savez que je vous en fais hélas le reproche, y compris par la présente discussion sur des conditions qui, hélas, vous fait éviter des réponses attendues.
Mais, je le fais avec une affection particulière en pensant au lien étonnant entre nous que vous m’avez écrit le 6 mai 2019 dans ce fil de réflexions sur Abraham, même si vous l’avez qualifié d’humour. Pour moi, du point de vue de ma foi, c’est bien le Seigneur qui vous a inspiré un tel lien pour vous encourager dans notre dialogue, mais je conviens volontiers que je n’ai aucun argument scientifique pour vous en convaincre.
diviacus1 a écrit : ↑jeu. 02 juin 2022, 21:53
K.Kitchen … n’invoque donc jamais sa foi comme argument (même pas comme argument complémentaire) et il n’y fait non plus jamais référence. C’est la règle que les historiens essaient d’appliquer, et réussissent très souvent à appliquer. C’est donc possible.
C’est sa foi qui est le moteur de son livre. Mais il réussit à la gommer, parce qu’il sait que toute référence à sa foi n’apporte rien au débat.
Dans votre réponse sur cette première règle, vous dites d’une part que vous êtes d’accord pour l’appliquer. Vous dites aussi que « nous ne pouvons pas gommer notre foi ». Je pense qu’il est possible, comme l’a fait K.Kitchen, de ne pas la mentionner dans un débat historique.
Je suis pourtant d’accord. C’est un premier bon exemple de la difficulté d’interprétation dans un dialogue car il y a ici deux sens différents donnés au mot «
gommer ».
On peut gommer la foi dans le sens que vous indiquez, celui de «
ne pas mentionner ». C’est en ce sens, que je vous ai écrit que «
cette foi n’est pas présente comme un argument scientifique »
Mais, avez-vous fait l’effort de chercher à comprendre le sens dans lequel j’avais moi-même utilisé le mot «
gommer » ? Ce que je visais c’était ma pensée intérieure, la réalité spirituelle de la foi qui, elle, ne peut pas être gommée.
Cet effort d’essayer de comprendre l’autre selon ce que lui a voulu exprimer dans son contexte et de son point de vue demande de l’amour, de la confiance, mais c’est aussi une exigence sur le plan des échanges scientifiques. Sinon tout peut être déformé et incompris par de la méfiance que vous exprimez trop ici par des «
conditions ».
Il nous faut chacun re-méditer sans cesse le dialogue du début du chapitre trois de la Genèse où la première parole de Dieu se trouve déformée dramatiquement par le Tentateur.
diviacus1 a écrit : ↑jeu. 02 juin 2022, 21:53
Vous introduisez dans la majorité de vos messages de cette discussion des phrases comme :
« Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque. »
« L’Église est le corps du Christ conduit par l’Esprit Saint. »
Il me parait évident que dans le domaine de la foi votre première phrase n’est pas contestable. Je ne comprends pas l’intérêt de cette phrase dans une discussion historique. Pourriez-vous écrire : « Pour moi, la foi et l’enseignement constant de l’Eglise priment sur les arguments historiques » ?
Tout dépend du sens, ambigu, que vous donnez au mot «
priment », mais aussi à chacune des deux références que cette phrase met en compétition.
Je dois autant me méfier de ce que «
je » pense être «
la foi et l’enseignement constant de l’Église », que de ce que je pense d’un argument historique.
Pour moi, la vérité est une et il n’y a pas de compétition, ni de contradiction entre la foi et la raison.
Si un argument historique me convainc rationnellement mais me paraît, intellectuellement, en contradiction avec ce que je pense être la foi et l’enseignement constant de l’Église, j’examinerai d’abord si ce n’est pas mon interprétation qui doit être revue, mais, en aucun cas, je ne veux me mettre en dehors de la foi selon l’enseignement constant de l’Église.
En ce qui concerne la phrase «
L’Église est le corps du Christ conduit par l’Esprit Saint. », vous écrivez «
je n’imagine aucun argument validant sa présence dans notre discussion. Nos messages sont longs, à écrire, et à lire. Qu’apporte-t-elle au débat ? ».
Uniquement de vous préciser l’autre phrase qui précède. C’est parce que l’Église est le corps du Christ que sa foi et son enseignement constant sont la référence qui prime.
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
votre phrase « Pour moi, la foi et l'enseignement constant de l'Église priment sur les théories intellectuelles incertaines mais répandues qui circulent à chaque époque » me gêne.
…
- Je pense que vous devriez écrire « Ma foi » et non pas « La foi ». La foi est multiforme et personnelle, et vous le savez.
C’est précisément parce que, d’un point de vue individuel, « l
a foi est multiforme et personnelle » que souvent je préfère me référer à «
la » foi de l’Église pour éviter de me l’approprier dans le sens de ma compréhension subjective.
En écrivant «
la » foi plutôt que «
ma » foi, je vous permets de me contredire et, le cas échéant, de m’interpeller sur mon interprétation de «
la foi ».
Je préfère n’utiliser les mots «
ma foi » que lorsqu’il s’agit de témoigner de ce que je pense moi-même.
C’est particulièrement utile dans ce sujet car cela a permis un accord en ce qui concerne l’existence historique d’Abraham.
C’est «
la foi » de l’Église selon son enseignement officiel constant fondé, d’ailleurs sur des paroles du Christ lui-même comme l’a rappelé Perlum Pimpum.
Sans aucune contradiction avec la raison et les acquis archéologiques puisque nous sommes aussi d’accord pour constater que, du point de vue scientifique historique, l’existence d’Abraham n’est pas contredite. Scientifiquement elle est «
possible ».
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
- Je ne sais pas ce que vous entendez par « l’Enseignement de l’Eglise ». Ce que je peux dire c’est qu’il n’y a pas consensus sur l’histoire de l’ancien Israël chez les hommes de foi (voir par exemple P. Gilbert). Y aurait-il quasi-consensus, je ne vois pas en quoi le quasi-consensus chez les hommes de foi primerait sur le quasi-consensus des historiens.
L’enseignement de l’Église, c’est l’enseignement «
officiel » du Magistère, celui exprimé officiellement par le Pape aujourd’hui dans une continuité ininterrompue depuis l’apôtre Pierre. Le document majeur de référence, c’est actuellement le Catéchisme.
La question ici me semble hors sujet puisque vous admettez que l’existence historique d’Abraham fait partie de cet enseignement.
Par rapport à cet enseignement, les «
quasi consensus » ne sont déjà pas des certitudes scientifiques comme l’indique le mot «
quasi ». En outre, les «
hommes de foi » ou les «
historiens » ne sont pas davantage un groupe défini dont la vérité pourrait sortir avec certitude par sondage ou par referendum.
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
- Pourquoi avoir employé l’expression « théories intellectuelles incertaines » ?
Simplement parce que c’est la réalité comme vous en convenez vous-même avec les mots «
quasi-consensus » et beaucoup d’autres.
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
Cela peut laisser supposer qu’en face de théories incertaines, l’enseignement de l'histoire de l'ancien Israël par l’Eglise, lui, serait certain.
Oui, en effet. C’est une certitude de foi pour l'essentiel.
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
Si c’est le cas, c’est un argument de foi. Si ce n’est pas le cas, l’emploi de « incertaines » est ambigu et inutile. C’est ce que j’ai qualifié d’expression « provocatrice »
Ce n’était en rien un argument, mais un constat sur lequel vous êtes d’ailleurs d’accord. Ce n’est ni ambigu, ni inutile.
Ce n’est donc en rien une provocation dans mon chef.
Je n’ai rien voulu exprimer de péjoratif dans cette expression. Et vous êtes bien d’accord sur ce point non seulement pour l’existence d’Abraham, mais même pour tous les événements relatés par le récit biblique. Aucun n’est contredit par la science. Tout au plus, des historiens les prétendent «
invraisemblables » à l’époque en cause ou en rejettent certains détails.
Vous connaissez l’exemple des chameaux mentionnés dans la Genèse. Il paraît qu’ils n’étaient pas utilisés à cette époque. Supposons que cela soit démontré (je n’ai pas d’information suffisantes à ce sujet, mais je peux en envisager l’hypothèse car cela me paraît sans effet concluant sur la véracité du récit), il faudrait observer,en effet, que rien ne permet d’affirmer que le mot hébreu «
gamal », traduit par chameaux, avait ce sens précis à l’époque en cause. Au contraire, il semble plutôt que ce mot a pu viser dans le langage de l’époque les bêtes de somme, des animaux porteurs sans précision, et que le sens de «
chameaux » ne vient que de traductions ultérieures et de l’évolution du langage, ce qui demandera peut-être de revoir la traduction en français. Cela ne contredit en rien le récit lui-même, mais demande seulement, le cas échéant, une réinterprétation et une modification des traductions. La science précisera ce qu’étaient réellement les animaux porteurs dans les caravanes des nomades de l’époque.
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
Vous m’avez reproché dans un de vos messages précédents de ne pas discuter de détails et de ne parler que de généralités. J’en suis bien conscient puisque je n’ai fait qu’énumérer une toute petite partie des indices à examiner, et que la tâche est insurmontable.
Non, la plupart des indices que vous avez indiqués étaient à leur tour des généralités imprécises.
Donner quelques indices précis comme exemples d’une généralité n’est jamais une tâche insurmontable. C’est, au contraire, un critère scientifique et objectif de vérification minimale.
Sur plusieurs points, je reste dans l’attente de détails précis avec l’impression que vous restez dans l’évitement avec des conditions préalables par lesquelles vous semblez éviter le dialogue objectif, ce qui n’est pas une attitude scientifique.
diviacus1 a écrit : ↑ven. 03 juin 2022, 7:56
Dernier point, et là je déroge par rapport à mon intention de ne pas discuter du fond avant d’avoir clarifié les 3 règles dont j’ai parlé (alors que je n’en suis qu’à essayer de clarifier la première).
…
Prenons un des types d’indices, qui n’est qu’une des nombreuses subdivisions du point 6.2 « De nombreux détails montrent que l’état du pays décrit par la Bible correspond à la période de son écriture, pas avant le VIIIe siècle ». Cette subdivision concerne les lieux cités dans le parcours de l’Exode. Sur une partie géographique de ce parcours, parmi les dizaines de textes d’historiens disponibles, il y en a un qui n’aborde qu’une partie de ce parcours, et qui fait 60 pages. La conclusion de cet historien est que beaucoup de lieux n’étaient pas habités avant le VIIIe siècle.
Merci pour cet exemple pertinent. Voilà un détail précis.
Vous commencez par une généralité en affirmant que «
de nombreux détails » montrent que l’état du pays décrit par la Bible «
correspond à l’état de son écriture ».
Ça c’est toujours vrai et demande déjà de la prudence car, comme nous n’avons que des copies récentes, ce qui est «
écrit » peut être l’écriture d’un traducteur qui traduit avec le sens des mots à son époque qui peut être très différent du sens des mots d’un texte primitif beaucoup plus ancien dans un langage différent qui a évolué entretemps.
Mais, vous ajoutez que cet état du pays décrit par la Bible ne correspond «
pas avant le VIIIe siècle » ce qui demande de préciser les «
nombreux détails » auxquels vous vous référez. Ce que vous allez faire pour un détail pertinent en affirmant que «
beaucoup de lieux n’étaient pas habités avant le VIIIe siècle ».
Vous ne donnez pas d’exemple, mais cela ne me semble pas nécessaire sur ce point car l’identification des lieux est souvent très incertaine. Le même nom pouvait être utilisé pour des lieux distincts. Des «
villes » (parfois de taille extrêmement réduite) pouvaient être détruites et déplacées, ou être désignées par le nom d’une population. Souvent, dans les textes anciens, on a difficile à savoir si le nom est celui d’un individu, d’un lieu ou d’une population. Cela peut être les trois à la fois.
On sait qu’en sumérien, les mots, souvent monosyllabiques, pouvaient signifier des réalités diverses selon le contexte.
Donc, constater que telle ville, telle que dénommée dans un récit de faits situés à un moment du deuxième millénaire, n’existait pas à cette époque à tel endroit précis où elle existait au VIIème siècle n’est jamais une preuve suffisante d’une inexactitude du récit biblique, car elle a pu exister à un autre endroit avec le même nom à une autre époque.
Dans l’antiquité, on retrouvait souvent des noms identiques à de multiples reprises.
Dans un texte hébreu qui n’était composé que de consonnes, la différence ne se trouvait parfois que dans des voyelles non écrites.
En outre, le nom attribué par un traducteur pouvait être une traduction d’un nom original différent ou une interprétation.