Bonjour à tous,
Après avoir annoncé son retrait de ce fil,
Diviacus nous revient avec cette affirmation étonnante :
diviacus a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 22:12
De la difficulté de parler d'histoire sur ce forum... !
Il me semble que ce fil démontre que, bien au contraire, les sujets d’histoire les plus délicats peuvent être discutés dans ce forum de manière précise et détaillée, conformément aux exigences de la science et de la raison, même s'il pense à tort le contraire.
Mais, comme pour tous les sujets de ce forum catholique, il s’agit toujours de mieux comprendre l’enseignement de l’Église et d’approfondir l’intelligence de la foi catholique en concordance avec cet enseignement autant qu’avec les acquis de la science.
Trinité écrit :
Trinité a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 23:13
Petit aparté,
Sur le polygénisme évoqué par Héraclius,
Wilkipédia.
La découverte des Indiens d'Amérique, contrarie la thèse de l'unité du genre humain que soutient l'Église.
En l'occurrence, si je comprends bien, les Indiens d'Amérique ne seraient pas originaires d'Asie!
Sauf ceux qui pensent que le monde a été créé il y a six mille ans, il me semble que personne ne doute du fait que les Indiens d’Amérique sont originaires d’Asie depuis beaucoup plus de dix mille ans, ni du fait que des hominidés de différentes espèces se sont succédés sur la terre depuis des millions d’années.
L’unité du genre humain (le monogénisme) enseigné par l’Église se fonde sur le fait que Dieu a créé un couple d’humains (nommés Adam et Ève) capables de partager éternellement sa vie et qui ont transmis cette vie nouvelle, affectée par un acte originel, à toute leur descendance.
Par contre, l’Église ne s’est jamais prononcé sur les détails des antécédents préhistoriques ou biologiques de ce premier couple.
Rien ne permet d’affirmer que tous les hominidés qui ont vécu pendant des millions d’années durant la préhistoire, ni que les Indiens préhistoriques qui se sont déplacés d’Asie en Amérique, étaient nécessairement des descendants de ce premier couple.
Il y a donc deux possibilités en ce qui concerne les Indiens d’Amérique : soit il s’agit d’êtres naturels antérieurs à Adam et Ève, soit il s’agit de descendants d’Adam et Ève.
Alexandre-Invité écrit :
Alexandre-Invité a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 23:07
Croire que la Bible avait annoncé la venue du perse Cyrus le Grand comme messie, ainsi que le présente Isaïe, serait pure crédulité. Les rédacteurs bibliques au temps de l'exil ont entièrement fait une relecture et réinterprétation de l'histoire d'Israël. Le père Philippe Abadie, chrétien et bibliste de renom a consacré un ouvrage sur ce thème.
Croire en la réalité du déluge biblique serait également sombrer dans la crédulité dans la mesure où il est calqué sur un récit sumérien.
Croire que Joseph a régné sur l'Égypte de la manière décrite dans la Bible serait encore une fois faire preuve de crédulité. Nous avons de nombreux archives égyptiens de cette époque et pas un seul ne le mentionne. La motivation théologique du rédacteur doit être prise en compte beaucoup plus que l'aspect supposé historique.
Croire en l'historicité d'Adam et Eve me semble incompatible avec notre savoir moderne. Ceux qui sont convaincus de leur existence en sont réduits à défendre des thèses abracadabrantesques face aux évidences avancées.
Croire que l'Exode s'est déroulé de la manière décrite dans la Bible est encore être crédule. Pas seulement pour son côté hollywoodien ou par le chiffre de 600 000 hommes desquels on n'a retrouvé aucune trace, tout comme la supposée armée égyptienne engloutie dans la mer. Mais quel serait ce Dieu d'amour qui irait dévaster un pays et ses habitants ?
Chrétien, je suis moi-même sidéré par le nombre de ceux qui n'usent pas de leur raison et de leur esprit critique pour s'interroger sur la motivation théologique et/ou nationaliste des rédacteurs bibliques.
Le jugement d’Alexandre-Invité quant à l’esprit critique de nombreux Chrétiens et à leur respect de tout ce que la raison nous indique selon les acquis de la science est injustifié par rapport à la foi catholique qui ne met jamais en opposition la foi et la raison. Son jugement sévère me semble surtout l’expression de son propre refus d’examiner raisonnablement les opinions autres que les siennes et de croire l'enseignement de l'Église qui ne se confond pas avec des commentaires qui accompagnent (sans avoir eux-mêmes un caractère officiel) des textes liturgiques officiels.
Même les athées doivent admettre que les sciences, les capacités de connaissance et de raisonnement du cerveau humain (même augmenté demain par de l’intelligence artificielle), ne peuvent prétendre «
tout » connaître car le réel ne se limite pas à ce que leurs capacités peuvent saisir. La science ne peut prouver qu’il n’y a pas d’exception possible aux règles qu’elle énonce. Elle ne peut nier ni la conception virginale du Christ, ni les miracles, ni la résurrection du Christ. Elle peut seulement constater qu’aucune preuve scientifique n’existe actuellement.
Je n’ai pas d’avis sur le genre littéraire du livre d’Isaïe qui lui est attribué. Il n’est pas exclu qu’il ait pris la forme d’une prophétie a posteriori. À ma connaissance, il n’y a aucun enseignement officiel sur ce point.
En ce qui concerne le déluge, par contre, il ne faut une crédulité spéciale que pour ceux qui croient à un déluge universel ayant recouvert l’Himalaya. Pour le surplus, l’hypothèse d’un déluge ayant inondé le sud de la Mésopotamie (pays de Sumer où ont vécu les ancêtres d’Abraham) est discuté dans un sujet spécifique intitulé «
Sur les traces du déluge » :
viewtopic.php?f=28&t=541&start=15
En ce qui concerne Joseph, il est totalement impossible de prétendre sérieusement pouvoir exclure sa réalité historique sur la base des rares traces archéologiques connues. À l’époque (dont la date est discutée), Joseph était un Hyksôs parmi de nombreux autres et il est connu, historiquement, que certains Hyksos ont occupé de très hautes fonctions en Égypte au point que plusieurs d’entre eux ont même été des pharaons.
Le récit de l’exode peut correspondre à une fuite des Hyksôs. Il est évidemment normal que, comme pour toutes les écritures, le récit s’est fait par une lecture de foi qui présente les événements du point de vue de l’auteur inspiré. C’est notre interprétation qui doit être faite correctement en tenant compte des genres littéraires de l’époque, de leur manière de relater l’histoire.
En ce qui concerne Adam et Ève, seule l’affirmation d’une création physique ex nihilo serait contraire à notre savoir moderne.
La science ne peut pas observer une création spirituelle à l’image de Dieu qui dépasse son domaine. L’Église n’exclut pas que le corps humain puisse provenir d’une évolution, ce qui implique que la création d’Adam et Ève a pu se produire durant l’histoire des hominidés. Adam et Ève ne sont pas nécessairement les premiers hominidés. Ils sont seulement les premiers humains créés à l'image de Dieu, avec une double nature terrestre et spirituelle, capables de partager éternellement la vie de leur Créateur.
Archidiacre présente de manière particulièrement claire et pertinente l’état actuel de la réflexion catholique :
Archidiacre a écrit : ↑lun. 08 avr. 2019, 11:25
sur le couple originel … il est sûrement admissible qu'ils ne soient pas "biologiquement" les seuls parents à l'origine de l'humanité, notamment avec le problème de l'improbabilité du "goulet d'étranglement" qu'on rencontre aujourd'hui. La commission théologique internationale en 2004 semblait ouverte à une population à l'origine de l'humanité.
"[70] En ce qui concerne la création immédiate de l’âme humaine, la théologie catholique affirme qu’il y a des actions particulières de Dieu produisant des effets qui transcendent la capacité des causes créées agissant selon leur nature. Faire appel à la causalité divine pour rendre compte d’un saut proprement causal, distinct d’une simple lacune explicative, ce n’est pas recourir à l’opération divine pour combler les « trous » des connaissances scientifiques humaines (et introduire ainsi le prétendu « Dieu bouche-trou »). Les structures du monde peuvent être considérées comme ouvertes à une action divine, non contrariante, qui cause directement des événements dans le monde. La théologie catholique affirme que l’émergence des premiers membres de l’espèce humaine (qu’il s’agisse d’individus ou de populations) constitue un événement qui ne peut pas s’expliquer de manière purement naturelle et qu’il est approprié d’attribuer à une intervention divine. Agissant indirectement à travers des chaînes causales qui sont à l’œuvre depuis le début de l’histoire du cosmos, Dieu a préparé le chemin vers ce que le pape Jean-Paul II a appelé « un saut ontologique », « le moment du passage au spirituel[75] ». Si la science peut étudier ces chaînes causales, il revient à la théologie de rendre compte de la création spéciale de l’âme humaine en la situant à l’intérieur du plan universel du Dieu Un et Trine : partager la vie trinitaire avec des personnes humaines créées ex nihilo à l’image et à la ressemblance de Dieu et qui, en son nom et conformément à son dessein, exercent une intendance et une souveraineté créatives sur l’univers physique."
…
Je précise aussi que Pie XII … ne tranche pas non plus sur ce qu'il définit par "véritables hommes".