L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

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Cinci
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mer. 17 avr. 2019, 19:56

Thomas Römer ne se mêle pas de dire ce que les catholiques devraient croire ou pas au sujet des origines d'Abraham, si ce dernier pouvait provenir de Mésopotamie ou non ou quels voyages l'ancêtre aurait-il bien pu faire de son vivant.

Il se borne à avancer que, du point de vue d'un historien, nous ne pourrions avoir aucune garantie à l'effet que le patriarche aurait pu provenir d'Ur.

Il est assez normal qu'un historien ne puisse s'exprimer "comme un croyant le ferait" mais que ce soit saint Étienne ou un autre. Sur une base historique (non pas biblique), le matériel testimonial relatif à Abraham ne nous permettrait pas de sortir du domaine de Canaan.

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Carolus
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » mer. 17 avr. 2019, 21:15

Cinci a écrit :Cinci :
[Thomas Römer] se borne à avancer que, du point de vue d'un historien, nous ne pourrions avoir aucune garantie à l'effet que le patriarche aurait pu provenir d'Ur.
Vraiment, cher Cinci :?:

Est-ce que Thomas Römer « se borne à avancer que [...] nous ne pourrions avoir aucune garantie à l'effet que le patriarche aurait pu provenir d'Ur » ?
Dans ce qui suit, j’aimerais retracer la construction de la figure d’Abraham en distinguant plusieurs étapes à travers lesquelles Abraham deviendra de plus en plus l’ancêtre en qui tous peuvent se reconnaître et le précurseur indispensable de Moïse.

T. Römer, « La construction d'Abraham comme ancêtre oecuménique », RSB 2014
Thomas Römer parle ouvertement de « la construction de la figure d’Abraham », c'est-à-dire de l'invention d'une figure littéraire qui n'a rien à voir avec la réalité.

Thomas Römer ne se borne donc pas à avancer que l'on ne pourrait « avoir aucune garantie à l'effet que le patriarche aurait pu provenir d'Ur », n'est-ce pas ?

Pour Thomas Römer, le père Abraham mésopotamien n'existe pas. Selon lui, il s'agit d'une figure purement littéraire, c'est-à-dire fictive. :(

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 18 avr. 2019, 2:06

Archidiacre, Carolus, Cinci,

Je vais vous partager une synthèse de mon point de vue sur les deux sujets qui nous divisent afin de lever toute ambiguïté.

1) Abraham

Je ne conteste pas l'historicité d'Abraham mais souligne simplement qu'il est prioritairement une figure symbolique qui, au premier siècle, exerçait une forte influence dans la pensée collective juive comme un modèle de foi tel que présenté dans la Torah. Car c'est à travers ces mêmes écrits que nous aujourd'hui, qu'ils le connaissaient.

Il est aussi celui par qui tout a commencé. Les Juifs du premier siècle aspiraient profondément à restaurer la souveraineté perdue d'Israël pour que puisse se réaliser de nouveau pleinement la promesse faite à Abraham. Le cantique de Zacharie illustre parfaitement cette attente. L'image d'Abraham incarnait alors l'espérance d'une nation en souffrance.

Ceci étant dit, il me semble tout à fait raisonnable de penser que la figure biblique d'Abraham doit être très éloignée de ce qu'il fût, sous réserve qu'il ait existé. Un exemple très simple pour étayer mon propos :

On oublie trop souvent de dire qu'une lecture attentive des livre de l'Exode, du Lévitique et des Nombres montre clairement que Moïse et son peuple ne croyaient pas au Dieu unique. Les textes montrent que dans leur compréhension, YHWH était le Dieu d'Israël qui coexistait avec les divinités des autres nations bien que leur étant supérieur. Nous remarquons un vrai cheminement au fil des livres pour finalement aboutir à une pleine connaissance du Dieu unique et universel avec les prophètes.

Par conséquent, il est impossible qu'Abraham, dont l'existence est antérieure à celle de Moïse et des prophètes, ait pu croire au Dieu présenté dans la Genèse dont la compréhension est proche de celle des prophètes. Il est donc évident qu'un travail de rédaction entrepris au temps de l'exil à Babylone a été effectué et ne nous permet pas de cerner ce que fût réellement Abraham et ce qu'il crut.

Prendre à la lettre la Genèse me semble donc être une erreur fondamentale.

2) Les deux récits de la création

[Message de la Modération : Partie de message déplacée dans le sujet "Genèse, valeur symbolique ou historique" de la section Écriture Sante]

[...]
[Les propos supprimés ici et dans les messages qui précédent de Alexandre-Invité, sont ainsi écartés pour manque de respect à l'égard des autres intervenants. Pour rappel, la courtoisie et le respect sont de règle dans ce forum]

Il est pourtant évident que les rédacteurs de ces récits cherchaient des réponses à leurs interrogations d'alors et, à partir de la littérature sumérienne ont posé sur papier leur propre réflexion sur nos origines : pourquoi et comment l'univers, l'homme, la femme, les animaux, la souffrance, la mort, le travail, les nations, les langues, etc.

Sans parler des différentes étapes de la création des chapitres 1 et 2 qui présentent des incohérences.

[Message de la Modération : ce sujet concernant l’historicité d’Abraham a suscité de nombreuses réponses plus générales concernant soit la datation du livre de la Genèse, soit la valeur historique de ce livre.
Ces réponses qui ne concernent pas directement le sujet de ce fil ont été déplacées soit vers le sujet de la section « Écriture Sainte » intitulé « La Genèse : valeur historique ou symbolique ? » :

viewtopic.php?f=91&t=29916
soit, vers le sujet de cette même section intitulé « Essai de datation de la Genèse » :
viewtopic.php?f=91&t=14232 ]

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 18 avr. 2019, 13:40

Cinci a écrit :Cinci :
Oui, et à supposer même que le vrai Abraham ne serait pas originaire de la ville d'Ur en tant que telle. Le détail historique humaine en lui-même n'est pas ici de grande importance.
Dieu a fait une promesse à Abram en Mésopotamie, cher Cinci. :)
Gn 12, 1-3 Le Seigneur dit à Abram : « Quitte ton pays, ta parenté et la maison de ton père, et va vers le pays que je te montrerai. Je ferai de toi une grande nation, je te bénirai, je rendrai grand ton nom, et tu deviendras une bénédiction. Je bénirai ceux qui te béniront ; celui qui te maudira, je le réprouverai. En toi seront bénies toutes les familles de la terre. »
La promesse faite par Dieu à Abram : En toi seront bénies toutes les familles de la terre.
Lc 1, 46-47 , 54-55 Marie dit alors : « Mon âme exalte le Seigneur, exulte mon esprit en Dieu, mon Sauveur !
[…]
Il relève Israël son serviteur, il se souvient de son amour, de la promesse faite à nos pères, en faveur d’Abraham et sa descendance à jamais
. »
Marie parle de la promesse faite par Dieu à Abram.
CEC 2676 Marie est " bénie entre toutes les femmes " parce qu’elle a cru en l’accomplissement de la parole du Seigneur. Abraham, par sa foi, est devenu une bénédiction pour " toutes les nations de la terre " (Gn 12, 3).
Marie « a cru en l’accomplissement de la parole du Seigneur » (CEC 2676) donnée à Abram en Mésopotamie, n’est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 01 mai 2019, 10:46

Comment répondre au doute sur l’origine historique d’Abraham que répandent les opinions qui affirment que le récit de la Genèse aurait été inventé par des scribes durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, au moment de l’exil ou, du moins, seulement vers le VIIIème siècle avant Jésus-Christ ?

L’indice qui me semble le plus convaincant concernant la réalité historique d’Abraham comme étant réellement issu de Ur, en Chaldée, au début du deuxième millénaire avant Jésus-Christ, c’est le calendrier utilisé par le récit de la Genèse lui-même.

Tant à Babylone qu’en Canaan ou en Égypte, durant tout le premier millénaire avant Jésus-Christ, le temps se mesurait selon le retour des saisons semblables déterminé par le soleil par des années d’environ 365 jours parfois calculée sur la base de 12 mois lunaires d’un total de 354 jours avec l’ajout de mois intercalaires.

Par contre, dans la cité antique de Ur, environ deux millénaires avant Jésus-Christ, le calendrier annuel était particulier car une année se mesurait entre les deux équinoxes lorsque le jour est d’une durée égale à la nuit (soit, actuellement entre le 21 mars et le 21 septembre). Une année, c’était donc 182 jours, comme le nombre des années de vie de Lémec lorsqu'il engendra Noé (Gn 5, 28).

Comment imaginer qu’un récit inventé durant le premier millénaire avant Jésus-Christ aurait attribué aux Abraham, Isaac et Jacob des durées de vie non réalistes, dans le calendrier annuel d’environ 365 jours généralisé à cette époque, de 175 ans (Gn 25, 7), de 180 ans (Gn 35, 28) et de 147 ans (Gn 47, 28) ? Comment comprendre que Sarah aurait enfanté à l’âge de 90 ans (Gn 17, 17) e serait décédée à 127 ans (Gn 23, 1) ? Comment comprendre qu’Abraham, âgé de 137 ans à la mort de Sarah (Gn 17, 17) se serait remarié ensuite avec Ketura dont il a encore eu 6 enfants (Gn 25, 1-2) ?

Dans son livre, « Histoire des Religions », Tome II, Edwin Oliver James observe que, dans le pays de Sumer, « Les deux moments les plus importants de l'année agricole sont le printemps, dans lequel la croissance est apparente, et l'automne, quand les récoltes ont été moissonnées » et que « Chacun de ces deux moments peut être considéré comme le début de l'année et, au travers des textes rituels babyloniens, nous savons que, lors de ces deux moments, on célébrait le festival de l'An nouveau dans les villes d'Erech et de Ur » (p. 59-60).

Cette fête de la nouvelle année, qui s'y déroulait alors deux fois dans l'année, aux deux équinoxes, se nommait a-ki-ti en sumérien ou akitu en akkadien et elle est mentionnée dans des textes relatifs à plusieurs des villes majeures du pays de Sumer, dans la seconde moitié du IIIe millénaire av. J.-C. Outre Ur, la cité d’où cette fête semble originaire, et Uruk, elle est notamment attestée à Nippur. Au deuxième millénaire, l'akitu se repère dans un nombre croissant de cités situées au nord de l'ancien pays de Sumer : Babylon, Sippar, Eshnunna, puis plus loin Terqa, Assur et Ninive.

Ainsi, dans le pays de Sumer, les années se comptaient par six mois et seule l'application d'un tel décompte du temps, qui était en vigueur à Ur vers deux mille ans avant Jésus-Christ, paraît pouvoir expliquer les âges d'Abraham, Sarah, Isaac et Jacob relatés par la Genèse.

Dans une étude de 1999 intitulée « La chronologie biblique d’Adam à la mort de Moïse », le professeur Bernard Barc, spécialiste de l’herméneutique juive ancienne qui a enseigné dans les universités de Nancy II, Lyon et Laval et s’est intéressé à mettre en lumière les règles anciennes d'interprétation de la Bible, a observé que « des années doubles (existent) après le Déluge, comme si la sortie du Déluge avait pour conséquence la mise en place d'un double modèle du temps… ».

Le professeur Barr estime que « Le lien étroit de cette architecture numérique avec les événements de l'histoire me semble exclure l'hypothèse d'une chronologie plaquée a posteriori et de façon artificielle par un ultime rédacteur. Les nombres font corps avec le récit. Le sens symbolique ressort de la mise en correspondance des nombres et des faits rapportés, ce qui suggère une écriture du texte en fonction d'un projet chronologique global ».

Lorsque Moïse compose le livre de la Genèse, il calcule le temps annuel sur une base de 12 mois, comme on le faisait en Égypte, mais lorsqu’il reprend le récit ancien d’Abraham, Isaac et Jacob, il ne modifie pas les années mentionnées ce qui est un indice d’une tradition déjà bien fixée.

D’un point de vue sumérien, les années du récit primitif de la famille sumérienne d’Abraham, Isaac et Jacob n’ont donc pas la même signification que la nôtre et n’ont, en réalité, qu’une durée équivalente à une demi-année actuelle.

Nous pouvons alors comprendre que lorsque Abraham quitte Charan à l’âge de « 75 » ans (Gn 12, 4), il en a, en réalité, de notre point de vue, seulement 37. Il a 50 ans lorsque Sara donne naissance à Isaac (Gn 21, 5). Et Sara n’enfante pas à 90 ans (Gn 17, 17), mais à 45 ans.

Lorsque Sara meurt à « 127 » ans (Gn 23, 1), elle en a en réalité 63. Abraham devient donc veuf à 68 ans (et non 137) ce qui permet de comprendre qu’il est encore capable d’avoir six autres enfants après s’être remarié avec Ketura (Gn 25, 1-2).

Isaac n’enfante pas Jacob à l’âge de 60 ans (Gn 25, 26) mais à l’âge de 30 ans.

Ce n’est pas à l’âge de 130 ans (Gn 47, 28) que Jacob arrive en Égypte, mais à 65 ans.

Cela montre toute l’importance pour l’exégèse biblique d’être attentif au lien historique avec la ville antique de Ur citée trois fois dans la Genèse (Gn 11, 28 et 31 ; Gn 15, 7).

Il faut seulement accepter que les faits historiques ne sont pas relatés dans la Bible à la manière d’une chronologie historique moderne mais selon les usages culturels en vigueur lorsque les textes primitifs ont été rédigés.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 7:27

Cher Xavi,

1- Tout le monde sait que l'année mésopotamienne faisait autour de 360 jours. Une centaine d'articles confirme cela et vous pouvez les trouver sur Internet. Chacun pourra le vérifier aisément.

2- La citation d'Edwin Oliver James reflète seulement le fait que le début de l'année a changé au cours du temps et était différente suivant les régions ou villes.

3- Bernard Barc est un obscur chercheur, adepte de la numérologie. La lecture de ses articles déposés sur Academia.edu (entre 4 et 36 vues pour chacun), et le nombre de ses "followers", au nombre de 8, montrent que c'est un auteur complètement marginal (un auteur sérieux a des articles qui sont vus des centaines de fois et a des centaines de followers : voyez par exemple Israël Finkelstein, ses 4992 followers et ses plus de 125 000 vues totales).

Vous faites de "l'histoire biblique" comme on le faisait jusqu'au XIXe siècle. Vous recherchez le fait, ou l'article, qui vous va bien, vous en faites la référence ou oubliant volontairement tous les faits ou articles qui vont dans le sens contraire. C'est une approche anti-scientifique et trompeuse.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 10:05

Bonjour Diviacus,

Désolé de vous contredire, mais il me semble que vous n’exprimez que vos a priori sans répondre à tous les éléments précis de mon message. Et, comme souvent lorsque quelqu’un ne veut ou ne peut répondre aux faits et arguments présentés, vous préférez attaquer la personne.

Par rapport à ce que vous écrivez, il est possible de vous répondre brièvement.

1. Vous pouvez aisément vérifier sur internet que les cités mésopotamiennes n’avaient pas un calendrier unique vers 2.000 avant Jésus-Christ.

2. Vous niez sans raison le fait que l’on fêtait deux fois la nouvelle année à Ur, la cité d’Abraham, en observant, ce qui n’est pas contesté, que le début de l’année a beaucoup varié.

3. Votre mépris non respectueux du professeur Barr n’est pas une réponse aux faits qu’il observe.

Contrairement à ce que vous soutenez, je n’ai ignoré aucun des éléments que vous avez relevé ou dont j’ai connaissance. Votre accusation d’oublis volontaire est gratuite et non fondée.

Je conteste souvent des conclusions répandues qui ne deviennent pas correctes parce qu’elles sont répétées par beaucoup de chercheurs référencés, mais vous ne pouvez m’indiquer aucun fait précis qui serait resté sans réponse.

Il est évident que je cite de préférence les articles qui contiennent des faits ou des analyses qui me semblent convaincantes, mais tout scientifique fait pareil et cela ne signifie en rien que je néglige les autres.

Mais, il est clair que mes recherches ne se font pas en l’air et qu’elles ont toujours l’objectif de chercher à mieux comprendre la foi de l’Église et, notamment, sa foi en la création telle que l’Écriture Sainte reconnue comme parole de Dieu nous la révèle.

Cette démarche n’est pas limitée à ce que la science peut prouver mais doit cependant toujours rester conforme à la raison et à tout ce que la science peut démontrer. Elle n’est ni "anti-scientifique", ni "trompeuse".

Si vous voulez vous intéresser à une telle démarche, il est indispensable que vous respectiez vos interlocuteurs en évitant des accusations générales et personnelles gratuites comme celles contenues dans votre dernier message.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 11:26

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
Bonjour Diviacus,

Désolé de vous contredire, mais il me semble que vous n’exprimez que vos a priori sans répondre à tous les éléments précis de mon message.
Quand j'écris que "une centaine d'articles confirment cela" (que l'année mésopotamienne faisait autour de 360 jours), ce n'est pas un a priori c'est un fait (vous pouvez me reprendre sur cela parce qu'il ya sans doute plusieurs centaines d'articles le confirmant :) )
Quand j'écris que Bernard Barc a 8 suiveurs et que ses articles ont peu de vues, ce n'est pas un a priori, c'est un fait.
Etc...
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
1. Vous pouvez aisément vérifier sur internet que les cités mésopotamiennes n’avaient pas un calendrier unique vers 2.000 avant Jésus-Christ.
Oui c'est parfaitement connu
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
2. Vous niez sans raison le fait que l’on fêtait deux fois la nouvelle année à Ur, la cité d’Abraham, en observant, ce qui n’est pas contesté, que le début de l’année a beaucoup varié.
La fête Akitu était vraisemblablement fêtée 2 fois par an. Tous les historiens spécialistes de cette période le savent. La quasi-unanimité n'en conclut pas que l'année mésopotamienne ne faisait que 6 mois.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
3. Votre mépris non respectueux du professeur Barr n’est pas une réponse aux faits qu’il observe.
Je n'ai pas méprisé Bernard Barc, j'ai écrit que c'était un auteur marginal. La thèse qu'il soutient est isolée, c'est un fait. Cette thèse n'a jamais été ni critiquée, ni citée, par un historien, et c'est révélateur que la communauté scoentifique ne s'est pas intéressé à sa thèse depuis 20 ans. J'ai déjà fait cette remarque sur un autre auteur, dans ce forum :)

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
Il est évident que je cite de préférence les articles qui contiennent des faits ou des analyses qui me semblent convaincantes, mais tout scientifique fait pareil et cela ne signifie en rien que je néglige les autres.
La démarche scientifique consiste à citer les opinions divergentes, ou au moins, quand c'est une thèse nouvelle ou isolée, à dire qu'elle l'est. C'est ce en quoi votre démarche n'est pas scientifique.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 10:05
Si vous voulez vous intéresser à une telle démarche, il est indispensable que vous respectiez vos interlocuteurs en évitant des accusations générales et personnelles gratuites comme celles contenues dans votre dernier message.
Mes observations sont des faits, et non des a priori comme vous l'avez écrit. Mon premier commentaire exprime que la quasi-unanimité de la communauté scientifique dit que l'année sumérienne faisait autour de 360 jours. Ce n'est pas général et cela contredit la thèse isolée de Bernard Barc. Ce n'est pas gratuit et tout le monde peux le vérifier.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 11:50

Cher Xavi,

Pour être encore plus clair, si vous écrivez :

" La grande majorité de la communauté scientifique dit que l'année mésopotamienne faisait autour de 360 jours, mais il existe une thèse soutenue par Bernard Barc qui soutient que les décomptes d'années de la Bible (après le déluge) sont faits avec une année de 6 mois, et cette thèse me paraît convaincante",
je respecterai votre opinion, en faisant seulement remarquer que cette thèse est isolée.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 12:52

Personne ne conteste que l’année mésopotamienne était généralement comptée en 360 jours. On ne discute ici que d’une particularité locale (la nouvelle année fêtée à Ur deux fois par an lors de chaque équinoxe) et d’une explication possible pour les âges attribuées à Abraham, Sarah, Isaac et Jacob dans la Genèse.

Il ne s’agit pas d’une thèse isolée. Je n’en connais pas d’autre sur cette question précise.

Une attitude scientifique consiste à examiner avec objectivité les éléments précis qui sont avancés.

Vous avez un fait (la nouvelle année à chaque équinoxe dans la ville de Ur) et un récit (celui de la Genèse) qui attribue des âges à une famille de Sumériens provenant de cette ville de Ur.

Plutôt que d’émettre des critiques générales qui me semblent un évitement, dites-nous plutôt comment vous pensez pouvoir expliquer autrement les âges qui sont ici en discussion de manière précise. Même si vous ne croyez pas à l’historicité des récits et des patriarches en cause, il vous reste à proposer, au moins, un sens symbolique aux âges que le récit de la Genèse indique avec précision, qui puisse permettre un dialogue.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 13:34

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 12:52
Personne ne conteste que l’année mésopotamienne était généralement comptée en 360 jours. On ne discute ici que d’une particularité locale (la nouvelle année fêtée à Ur deux fois par an lors de chaque équinoxe) et d’une explication possible pour les âges attribuées à Abraham, Sarah, Isaac et Jacob dans la Genèse.

Il ne s’agit pas d’une thèse isolée.
C'est une thèse isolée parce que Bernard Barc n'a été cité par aucun historien depuis 20 ans.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 12:52
Je n’en connais pas d’autre sur cette question précise.
La quasi unannimité des autres thèses sont cohérentes sur le fait que ces nombres sont symboliques, comme dans tous les récits antiques.

Une manière de créer un doute favorable sur l'hypothèse originale de B. Barc serait de montrer que d'autres textes que la Bible ont utilisé cette même façon de décompter les années. Peut-être en connaissez-vous ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 15:04

Désolé, Diviacus, vous savez qu’il n’y a pas d’autre thèse précise concernant les âges en cause. Vous n’opposez que le mot « symboliques » sans lui donner aucun contenu. Symbolique de quoi ? À défaut de précision, ce n’est qu’une technique d’évitement.

Y a-t-il d’autres textes ? Je n’en connais pas d’autre, en dehors de la Bible, ni pour infirmer, ni pour confirmer l’hypothèse, puisqu’il s’agit d’une circonstance locale à Ur, à une époque qui a pu être limitée.

Dans la Bible elle-même, la période en cause ne concerne guère que la Genèse dans laquelle ont été rassemblés des écrits d’origines diverses et la manière de calculer les années a pu varier.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 03 mai 2019, 18:58

Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 15:04
Désolé, Diviacus, vous savez qu’il n’y a pas d’autre thèse précise concernant les âges en cause.
Merci d'admettre enfin que c'est une thèse isolée. mais vous n'expliquez pas pourquoi depuis 20 ans, aucun historien n'a repris cette interprétation, même parmi les maximalistes.
Effectivement, les historiens ne s'intéressent pas aux âges d'Abraham et des ses proches puisqu'ils considèrent à la quasi unanimité que ces détails ont été ajoutés au moins 1000 ans après la date supposée de la naissance d'Abraham.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 15:04
Vous n’opposez que le mot « symboliques » sans lui donner aucun contenu. Symbolique de quoi ? À défaut de précision, ce n’est qu’une technique d’évitement.
Oui j'ai employé le mot symbolique dans le sens "qui n'a de valeur que par ce qu'il évoque". Le terme "fantastique" ou "merveilleux" serait effectivement plus approprié.
Je répète que c'était l'habitude dans les textes anciens d'utiliser les nombres non pas comme des réalités mathématiques, mais pour frapper l'imagination.

Je vous donne ici une interprétation :
"Réfléchissant à la fin de son livre sur l’âge étonnant qu’atteignent les patriarches, A. Wénin fait part d’une explication. Le point de départ en est le nombre 17, car il désigne la somme obtenue en additionnant la valeur des lettres composant le tétragramme. Il signifie alors certainement la présence de Dieu. 17 peut être décomposé de trois façons (au moins) remarquables 17 = 7+5+5. Or 7x5x5 =175, l’âge d’Abraham à sa mort. Mais 17 = 5+6+6. Or 5x6x6 = 180, l’âge d’Isaac à sa mort. Et, remarquons également, 17= 3+7+7. Or, 3x7x7 =147, l’âge de Jacob à sa mort. Ajoutons, pour donner un sens à cela : celui selon lequel Joseph est bien l’aboutissement de la geste des patriarches, que Joseph (dont l’âge à la mort est de 110 ans, soit 1x5²+6²+7²) est le successeur dans l’ordre des patriarches et la somme de ses prédécesseurs (5²+6²+7²)."
Ce genre d'élucubration ne m'intéresse pas. Mais si vous voulez en trouver d'autres vous en trouverez sur internet.
Xavi a écrit :
ven. 03 mai 2019, 15:04
Y a-t-il d’autres textes ? Je n’en connais pas d’autre, en dehors de la Bible, ni pour infirmer, ni pour confirmer l’hypothèse, puisqu’il s’agit d’une circonstance locale à Ur, à une époque qui a pu être limitée.
Soyez en sûr, il n'y en a pas.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » ven. 03 mai 2019, 20:46

Merci Diviacus de me présenter l’interprétation symbolique de André Wénin. Je ne la connaissais pas et je ne la considère pas comme une élucubration, car la correspondance des chiffres me semble dépasser le hasard.

La place du symbolique dans les nombres bibliques est évidente pour d’autres chiffres (comme, par exemple, les 600 ans de Noé ou les 777 ans de la vie de son père).

Il est aussi manifeste que de nombreux nombres concernant les patriarches bibliques sont arrondis et il n’est pas possible d’y voir la transcription de durées historiques précises.

Je reconnais volontiers que l’exactitude mathématique précise des 175 ans d’Abraham ou des 180 ans d’Isaac n’est en rien assurée par le texte biblique, ni par ailleurs, quelle que soit l’interprétation de la durée des années en cause.

Il ne s’en déduit pas une contradiction avec la durée des années à Ur et sa possible prise en compte dans le texte de la Genèse, même si c’est simultanément avec une adaptation symbolique des nombres comme celle proposée par le professeur Wénin.

Les anciens racontaient l’histoire avec les limites importantes de leurs connaissances et les formes culturelles de l’époque.

Vos observations pertinentes ne changent rien au fait que rien ne contredit l’essentiel du récit biblique, que rien ne prouve son impossibilité historique et que rien ne prouve davantage son invention durant le premier millénaire.

Vous apportez certes de justes nuances, mais elles n’écartent en rien la foi de l’Église que je partage quant à la réalité historique d’Abraham.

Je ne peux pas vous empêcher de penser le contraire.

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Archidiacre
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Archidiacre » ven. 03 mai 2019, 22:13

Je ne vois pas pourquoi on devrait présupposer qu'ils sont hasardeux. Il est parfaitement concevable que ce fut réfléchi (et je ne parle pas forcément de calcul poussé).
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