L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

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Xavi
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L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » sam. 02 févr. 2019, 20:22

Peut-on imaginer aujourd’hui, à la lumière des découvertes archéologiques récentes, ce qu’a pu être l’enfance d’Abram, à Ur, dans le pays de Sumer ?

Ur, c’est l’un des deux sanctuaires du dieu-lune. Cette divinité (Nanna, en sumérien, ou Sin, en akkadien) avait deux sanctuaires en Mésopotamie, l’un au sud, à Ur, et l’autre, au nord, à Harran.

C’est là, à Harran, que se rendra la famille d’Abram lorqu’elle quittera Ur. Les deux villes partageaient la même religion.

Il ne faut pas en déduire trop vite cependant que tous les habitants de Ur étaient des astrolâtres adorant la lune ou de caricaturer sans nuances leur polythéisme. La ville du dieu-lune, cela ne signifie pas nécessairement que tous ses habitants adoraient la planète lune.

Abram, comme tous les gens normalement cultivés de son époque, devait connaître la différence entre un symbole et ce qu’il symbolise. Il n’adorait pas le symbole lui-même par une compréhension littérale fondamentaliste de l’objet matériel utilisé comme symbole, mais devait savoir comprendre le sens d’un symbole et considérer à travers ce symbole ce qui était symbolisé.

La lune, c’était simplement un luminaire qui éclairait certaines nuits et qui, en Mésopotamie, apparaissait à chaque nouvelle lune sans nuages sous la forme d’un croissant de lune horizontal.

Et, à Ur, ce luminaire symbolisait la divinité créatrice, celle du premier jour de la création lorsque la lumière brille dans les ténèbres, distingue le jour de la nuit. Cette lumière dans la nuit représentait Dieu, sa présence et son action dans le monde, et elle était symbolisée par un croissant de lune, selon la forme que la lune présentait à la nouvelle lune dans le ciel mésopotamien.

Le récit de la création dont Abram a du avoir connaissance durant son enfance à Ur, dans un contexte religieux où la lune était le symbole principal de la divinité, pouvait déjà correspondre à celui du début du livre de la Genèse qui établit clairement la distinction entre la lumière du premier jour qui sépare le jour des ténèbres (ce dont la lune peut être le symbole) et l’astre qui éclaire la terre pendant la nuit (la lune matérielle) considéré comme un accessoire de la création de la terre créée seulement le quatrième jour, comme un simple luminaire.

Abram ne confondait pas Dieu, symbolisé à Ur par un croissant de lune, avec la lune elle-même. Il ne faut pas, à cet égard, caricaturer et généraliser les conceptions religieuses des Sumériens. Face à la transcendance, leurs pensées pouvaient faire l’objet d’autant de variations nuancées que les nôtres.

Le croissant de lune évoquait aussi, par sa ressemblance avec un bateau, le récit d’un déluge où Dieu sauve l’humanité, et un bovin par sa ressemblance avec une paire de cornes.

Ce n’est pas pour autant qu’Abram a divinisé les bovins, comme le peuple hébreu le fera en se construisant un veau d’or dans le désert, se mettant ainsi à adorer le symbole matériel au lieu de ce qu’il pouvait symboliser dans certaines religions antiques.

Selon le récit de la Genèse, lorsqu'Abram est âgé de 8 ans, Noé vit encore et a 900 ans. Abram voit bien qu’il ne s’agit pas d’un individu. Son nom demeure vivant dans la communauté qu’il a établie à Ur. Abram ne confond pas le nom qui demeure des centaines d'années et le lointain patriarche qui a porté ce nom et a survécu à un déluge 300 ans plus tôt, dont il est séparé par neuf générations.

Le langage sumérien, dans lequel les mêmes mots désignent de multiples réalités différentes, a appris à Abram, dès l’enfance, à ne pas confondre un mot ou un symbole avec ce qu’il représente qu’il faut comprendre selon le contexte et l’intention de l’utilisateur.

Selon les pratiques scolaires en vigueur à l’époque dans le pays de Sumer, Abram a dû apprendre l’essentiel du patrimoine culturel de sa communauté à Ur dans une maison des tablettes où l’apprentissage des écoliers consistait principalement à recopier et recopier encore des écritures sur des tablettes d’argile. Grâce à ce type d’apprentissage, on a pu reconstituer des textes à partir des fragments retrouvés de nombreuses copies, malgré les dégradations et le caractère incomplet de ces fragments, du fait que ce qui était illisible sur les fragments de certaines copies pouvait être lisibles sur des fragments d’autres copies.

A Nippur, à 150 kms au nord ouest de Ur, le sumerologue Miguel Civil a retrouvé des fragments relatant ainsi la formation d’un jeune sumérien à l’époque d’Abram (l’époque paléo-babylonienne) :
« Si tu es un écolier, connais-tu le sumérien ?
Oui, je peux parler le sumérien.
Tu es si jeune, comment peux-tu t’exprimer si bien ?
J’ai écouté maintes fois les explications du maître. […] J’ai récité et écrit les mots sumériens et akkadien, depuis a-a me-me jusqu’à […]
J’ai écrit les lignes (de la liste de noms propres) […], même les formes désuètes.
Je peux montrer les signes […]
Je peux donner 600 lignes avec […]
Le bilan des jours que je passe à l’école est le suivant : mes jours de vacance sont 3 par mois ; les différentes fêtes sont 3 jours par mois ; avec ça, ce sont 24 jours par mois que je passe à l’école. Le temps n’est pas long. […]
Désormais, je peux m’appliquer aux tablettes, aux multiplications et aux bilans, à l’art de l’écriture, au placement des lignes, à éviter les coupures. […]
… Après avoir été à l’école aussi longtemps que prévu, je suis à la hauteur du sumérien, de l’art de l’écriture, de la lecture des tablettes, du calcul des bilans.
»
http://culturemath.ens.fr/print.php?nid=2590&print=yes

Dan son livre « L’histoire commence à Sumer », Samuel Kramer relève que d’autres fragments de la même époque retrouvés à Nippur ont fourni le récit d’un écolier qui montre que l’éducation scolaire était déjà assez rigoureuse.
« Écolier, où es-tu allé depuis ta plus tendre enfance ? [...]
Je suis allé à la maison des tablettes [...]
Qu’as-tu fait à la maison des tablettes ? [...]
J’ai récité ma tablette, j’ai pris mon déjeuner, j’ai préparé ma nouvelle tablette, je l’ai remplie d’écriture, je l’ai terminée ; puis on m’a indiqué ma récitation et dans l’après-midi on m’a indiqué mon exercice d’écriture. Après le renvoi de l’école, je suis rentré chez moi. Je suis entré dans la maison où j’ai trouvé mon père assis. J’ai parlé à mon père de mon exercice d’écriture, puis je lui ai lu ma tablette, et mon père a été ravi [...]
[Je lui ai dit :] "J'ai soif, donne-moi à boire, J'ai faim, donne-moi du pain. Je veux laver mes pieds, mettre en place le lit, aller dormir. Réveille moi tôt le matin, je ne dois pas être en retard, sinon mon maître me battra. ”
Quand je me suis réveillé tôt le matin, je me suis tourné vers ma mère et je lui ai dit : "donne-moi mon déjeuner, je dois aller à la maison des tablettes ". Ma mère m’a donné deux "petits pains" et je suis allé à l’école. A la maison des tablettes, le surveillant [...] m’a dit : " Pourquoi es-tu en retard ? " Effrayé et le cœur battant, je suis allé au devant de mon maître et je lui ai fait une respectueuse révérence [...]
…Mon maître m’a dit : “ Ton écriture n’est pas satisfaisante ”, il m’a battu.
J’ai négligé l’art du scribe, j’ai abandonné l’art du scribe. […]

Le père a prêté une grande attention à ce qu’a dit l’écolier.
On fit venir le maître de la maison des tablettes, et quand il fut entré dans la maison, on le fit asseoir à la place d’honneur. L’élève le servit et l’entoura de soins, et tout ce qu’il avait appris de l’art d’écrire sur les tablettes, il en fit étalage auprès de son père [...]
Son père, avec un coeur joyeux dit joyeusement à son "père-école": "Tu 'ouvres la main' de mon jeune, tu fais de lui un expert, tu lui montres tous les beaux points de l'art scribal. Tu lui as montré tous les détails les plus évidents de la maîtrise de la tablette, du calcul et de la comptabilité, Tu as clarifié pour lui les détails les plus secrets…
"
http://chnm.gmu.edu/cyh/primary-sources/408

Autant d’indices qui permettent de penser que les origines de l’humanité relatées par les onze premiers chapitres de la Genèse pouvaient déjà être relatés par écrit du temps d’Abraham.

Les Sumériens utilisaient, notamment, dans leurs écoles dites « Maisons des tablettes », des poèmes et des listes généalogiques.

Or, le livre de la Genèse se compose, dans sa première partie avant Abraham, de plusieurs textes de ces genres littéraires qui correspondent à des tablettes sumériennes reliées entre elles, à la manière sumérienne, par des colophons.

La première partie du livre de la Genèse forme ainsi un recueil de six textes qui se compose successivement d’un poème de la création du monde (l’histoire des cieux et de la terre), puis d’un poème des débuts de l’humanité (l’histoire d’Adam), d’une liste généalogique avec de multiples chiffres, nombres et calculs précis (l’histoire de Noé), d’un poème d’un déluge (l’histoire des fils de Noé), d’une liste généalogique générale avec des précisions historiques et géographiques (l’histoire des familles des fils de Noé), puis d’une liste généalogique familiale (l’histoire de Terach, le père d’Abraham).

Chacune de ces histoires se termine par un colophon (« towledah » en hébreu) qui note successivement la conclusion de l’histoire qui vient d’être racontée (la fin d’une tablette) et l’introduction de l’histoire qui va être racontée (le début de la tablette suivante).

Pourquoi constituer un tel livre à l’époque de Ur ? À cet égard, rien n’indique que des lectures étaient effectuées lors des cultes ou d’autres rassemblements. Mais, les Sumériens, inventeurs géniaux de l’écriture et, en particulier, de l’écriture cunéiforme phonétique, pouvaient être soucieux de la transmission de cette écriture tout autant que de leurs traditions et de leurs récits principaux.

À cet égard, la tradition orale informelle ne pouvait guère présenter de garantie suffisante pour assurer la transmission de textes comme ceux formant le début de la Genèse, compte tenu de leur longueur et des multiples détails qu’ils contiennent.

Dans ces conditions, comme ailleurs, de tels textes faits de listes généalogiques et de poèmes étaient utilisés dans les maisons des tablettes pour y apprendre simultanément l’écriture et la lecture, mais aussi les mathématiques, l’histoire, les fondements du monde, du pays, voire de la famille.

C’est à tous ces objectifs cumulés que répond le recueil des textes qui forment la première partie de la Genèse.

En lisant et en recopiant le début de la Genèse (ou certains de ses textes), Abram pouvait acquérir des connaissances essentielles, à commencer par une compréhension correcte du symbole de la lune représentant la divinité, comme la lumière du premier jour qui jaillit dans les ténèbres.

En fait, rien n’indique que les textes primitifs du début de la Genèse aient été nécessairement écrits dans une but théologique ou pour des motifs religieux. Au contraire, ils paraissent avoir pu être écrits, dans la communauté sumérienne, avec une finalité principalement scolaire et éducative. La première partie de la Genèse paraît, à l’origine, avoir pu être d’abord écrite à des fins éducatives, comme un manuel scolaire enseignant les fondements de l’écriture et de la lecture, mais aussi des mathématiques, de l’histoire et de la religion.

La généalogie des premiers patriarches, ce n’est pas seulement une liste de noms, mais des chiffres (tous les chiffres de 1 à 9 à plusieurs reprises), des nombres (une trentaine quasi tous différents composés d’unités, de dizaines et de centaines) et des additions à recopier et à apprendre à utiliser. Cette liste généalogique du cinquième chapitre de la Genèse, n’est-ce pas d’abord surtout une tablette d’apprentissage des mathématiques.

C’est comprendre, compter et écrire de nombreux nombres. C’est même, ce qui n’ajoute rien au contenu objectif de la généalogie, une dizaine d’additions à partir desquelles l’élève pouvait aussi apprendre les soustractions et les comprendre.

Adam engendre Seth à l’âge de 130 ans, cela permettait de comprendre comment on arrive de l’unité à un nombre multiple. 130, c’est une centaine, trois dizaines sans unité distincte, c’est aussi une multiplication par 10 de 10 + 3. Après avoir engendré Seth, Adam vit encore 800 ans. C’est 8 x une double multiplication (10 x 10) ou une centaine. Au total, il vit 930 ans ce qui apprend l’addition mais aussi la soustraction car 930 – 800 = 130 et 930 – 130 = 800.

Dix patriarches sont présentés de manière similaire avec des nombres toujours différents (sauf pour 800 qui revient deux fois). La plupart des nombres permettaient d’apprendre la multiplication car, par exemple, 800 c’est 8 x 100 ou 8 x 10 x 10. C’est, inversement, un apprentissage simultané de la division.

Pour apprendre à écrire, Abraham a fréquenté la maison des tablettes de sa communauté ou une maison des tablettes de la ville d’Ur.

Quel tablettes ou quel recueil de tablettes a-t-il utilisé ?

N’était-ce pas déjà une première partie de la Genèse qui constituait, objectivement, un manuel scolaire d’apprentissage particulièrement adapté tant pour apprendre l’écriture et la lecture que pour l’apprentissage des mathématiques, des principales connaissances et des traditions ?

C’est non seulement possible, mais même vraisemblable, voire probable dans l’ensemble du contexte biblique et historique.

Car, en effet, où et quand un tel récit sumérien aurait-il été composé s’il n’existait pas déjà à l’époque où Abram a été engendré à Ur ?

Beaucoup pensent qu’il aurait été rédigé lors de l’exil à Babylone au VIème siècle avant Jésus-Christ.

C’est une opinion aussi répandue que répétée, mais est-elle fondée ?

Bien sûr qu’on peut retrouver dans le texte hébreu actuel des indices d’une rédaction au VIème siècle, mais aucun de ces indices ne peut permettre de savoir s’il s’agit de la trace d’une réelle invention d’un texte nouveau ou s’il s’agit seulement d’indices d’une réécriture ou d’une interprétation lors d’une traduction d’un texte écrit auparavant en hébreu plus ancien et, plus anciennement encore en cananéen, en égyptien, en éblaïte, en akkadien, au départ de textes primitifs sumériens.

Rien ne permet de penser qu’entre l’époque de Moïse, vers 1400 avant Jésus-Christ, et l’exil à Babylone en 586 avant Jésus-Christ, le peuple hébreu ait cessé d’écrire et d’assurer une transmission de l’écriture et de ses textes principaux, au moins dans ses classes les plus aisées ou par ses scribes.

Comment penser que ce peuple aurait cessé de pratiquer l’écriture alors qu’il vit en Canaan au milieu du Croissant fertile, près de la Phénicie, sur une route marchande qui relie l’Égypte à l’Assyrie, au cœur d’une région où le dynamisme de l’écriture est tel qu’on y passe, à cette époque, des signes proto-sinaïtiques au premier alphabet phénicien, ce phénicien d’où dérive l’hébreu ?

Pour quelle raison obscure, le peuple hébreu exilé à Babylone aurait-il inventé une histoire fondatrice le rattachant au pays de son ennemi païen et idolâtre ?

Pourquoi aurait-il inventé un texte avec des traces sumériennes précises, près de 1.500 ans après la disparition de Sumer ?

Même s’il est déjà fort ancien, il n’y a pas de raison, en fait, de mettre en doute l’enseignement officiel de l’Eglise sur le livre de la Genèse qui est publié actuellement sur le site officiel du Vatican.

Il s’agit d’un avis du 27 juin 1906 de la Commission biblique pontificale approuvé par le Pape Pie X et confirmé dans une lettre du 16 janvier 1948 de cette même commission approuvée par le Pie XII.
Avis du 27 juin 1906 sur l’authenticité mosaïque du Pentateuque

Question 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l’authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d’un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l’Église, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d’affirmer que ces livres n’ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d’éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

Question 2 (première partie) : L’authenticité mosaïque du Pentateuque réclame-t-elle nécessairement que tout l’ouvrage ait été rédigé de telle sorte que l’on doive tenir pour certain que Moïse a écrit de sa propre main ou dicté à des secrétaires tout l’ouvrage et chacune de ses parties ?
Réponse : Non, pour la première partie

Question 2 (deuxième partie) : Ou encore peut-on admettre l’hypothèse de ceux qui estiment que Moïse, après avoir conçu lui-même son œuvre sous l’inspiration divine, en aurait confié la rédaction à un ou plusieurs secrétaires qui, toutefois, auraient fidèlement rendu sa pensée et n’auraient rien écrit contre sa volonté, ni rien omis ; et qu’enfin cet ouvrage ainsi composé et approuvé par le même Moïse, auteur principal et inspiré, aurait été publié sous son nom ?
Réponse : oui, pour la seconde (partie)

Question 3 : Peut-on admettre, sans porter atteinte à l’authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s’est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu’il se proposait et sous l’inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage ?
Réponse : Oui.

Question 4 : Peut-on admettre – l’authenticité mosaïque et l’intégrité du Pentateuque étant sauvegardées quant à la substance – que cet ouvrage, à travers de si longs siècles, a subi quelques modifications, par exemple : des additions faites après la mort de Moïse par un auteur inspiré, des gloses des explications intercalées dans le texte ; des mots et des tournures vieillis, traduits en un langage plus moderne ; enfin des leçons fautives imputables à des erreurs de copistes, et qu’il appartient à la critique d’examiner et d’apprécier conformément à ses principes ?
Réponse : Oui, le jugement de l’Église étant réservé.
Aujourd’hui, les connaissances de l’époque d’Abraham et du pays de Sumer permettent de considérer que Moïse a pu disposer de documents écrits remontant à l’époque sumérienne d’Abraham et que, compte tenu du rang social d’un homme riche, il est vraisemblable que la famille d’Abraham a bénéficié à Ur, dans le pays de Sumer, d’une éducation scolaire et religieuse impliquant un apprentissage de l’écriture dans une « maison des tablettes » comme c’était l’usage.

La première partie de la Genèse n’était-elle pas un recueil scolaire de référence pour l’apprentissage des principaux savoirs ? Pourquoi la famille d’Abraham aurait-elle négligé en quittant Ur d’emmener avec elle ce condensé de leurs savoirs principaux puis d’en assurer la transmission ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par gerardh » sam. 02 févr. 2019, 21:34

__________

Bonjour,

Tout cela est fort intéressant mais en certains points hautement spéculatif, notamment quant à l'appétence qu'aurait eue Abraham pour le culte de la lune.

Je pense qu'Abram à Ur était dans une foi orthodoxe, quand bien même elle put être simple.

[...]
[Hors sujet déplacé dans le fil « L’histoire sainte d’Abraham à Salomon »] :

viewtopic.php?f=91&t=43272&hilit=Abraham&start=45

------

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Raphy » dim. 03 févr. 2019, 10:00

Bonjour Xavi,
Je trouve cet article très intéressant. On en sait peu, j'en sais peu en tout cas, sur la civilisation Sumérienne. Au niveau historique c'est intéressant. Au niveau biblique aussi, concernant le premier testament... Pour ce qui est du fond, je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en débattre.

Ensuite, je le trouve intéressant au niveau de l'approche et de la démarche. Se demander si tel élément historique et/ou élément archéologique contredit ou pas l’enseignement officiel de l’Église sur le livre de la Genèse est une excellente approche pour étudier et éclaircir certains points, voire même pour avancer sur certaines hypothèses. Et ceci en donnant des éléments concrets.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » dim. 03 févr. 2019, 19:53

gerardh a écrit :
sam. 02 févr. 2019, 21:34
Gerardh écrit :
Tout cela est fort intéressant mais en certains points hautement spéculatif, notamment quant à l'appétence qu'aurait eue Abraham pour le culte de la lune.
Bonsoir Gerardh,

Ce sont bien sûr des hypothèses.

Mais, je ne pense pas qu’Abram (à l’époque de Ur, il ne s’agit pas encore d’Abraham, un nom donné plus tard) aurait eu une « appétence pour le culte de la lune ». Bien au contraire, je pense qu’on caricature et généralise souvent excessivement les convictions et pratiques religieuses de cette époque.

Ce qui me semble possible c’est que le symbole du croissant de lune a pu être utilisé à cette époque pour évoquer le divin et que la lune a pu être utilisée comme symbole de la lumière qui brille dans les ténèbres. En ce sens, un juste pouvait utiliser adéquatement un tel symbole dans le contexte de l’époque sans qu’il faille nécessairement y voir une « appétence pour le culte de la lune ».

Admettre la lune comme symbole ne signifie en rien une inclinaison quelconque à adorer le symbole lui-même.

Pourquoi faudrait-il penser qu’Abram aurait été incapable de distinguer entre une utilisation juste de la lune comme symbole et l’adoration idolâtre de la lune elle-même ? À l'époque de la première écriture pictographique, faite d'images, comment fallait-il « écrire » Dieu dans un texte primitif composé uniquement d'images ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 03 avr. 2019, 11:33

Bonjour Xavi

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mon incompréhension de votre message. J'avais compris que les "ennemis" étaient les Egyptiens.
Reprenons donc.
Les Juifs se sont inventés un ancêtre sumérien en situant l'enfance d'Abraham à Ur. A cette époque, Sumer ne fait pas partie de l'empire assyrien. Comme je l'ai déjà écrit, la thèse majoritaire considère que le récit d'Abraham a commencé à être écrit au VIIIe siècle av. J.-C. A cette époque non plus, Ur ne fait pas partie de l'empire néo-Assyrien. Ce n'est qu'au VIIe siècle, en 646, sous Assurbanipal, que la région d'Ur passe sous domination assyrienne, bien après la destruction du royaume d'Israël par Salmanazar V vers 725.
En situant l'enfance d'Abraham à Ur, la Bible la situe donc sur un territoire non-ennemi ni à cette époque, ni à l'époque où les premiers récits concernant Abraham ont été écrits. Et même après l'invasion de l'Elam en 646, cette région n'est pas considérée par les Juifs comme un territoire ennemi, mais comme un territoire occupé par les Assyriens, comme les Assyriens ont occupé précédemment tout le Levant.

Tout ceci est de l'histoire.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 avr. 2019, 16:34

Cher Diviacus,

Votre réponse reste étrange et difficile à comprendre puisque l'exil des Juifs en Babylone commence en 586 avant Jésus-Christ et que Sumer (y compris Ur) fait partie du pays de Babylone. C'est donc bien un territoire ennemi. En outre, la référence à Ur, avec la précision "dans le pays de Chaldée" qui désigne Babylone, l'ennemi dans de nombreux autres textes bibliques, confirme qu'il n'y a pas de confusion.

Il est invraisemblable qu'étant exilés dans le pays de Chaldée où ils étaient étrangers et opprimés, ils y auraient inventé un ancêtre Abraham provenant de ce pays ennemi.

Vous ne répondez rien à la pratique constante de l'écriture et à ses développements dans a région de la Palestine occupée par les Hébreux entre l'exode d'Égypte durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ et l'exil à Babylone en 586 avant JC. Rien ne permet d'alléguer que les scribes juifs n'auraient pas disposé d'un récit des origines, ni qu'il ne l'auraient jamais copié par écrit avant l'exil à Babylone en 586 avant Jésus-Christ.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » mer. 03 avr. 2019, 17:41

Cher xavi,
Xavi a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 16:34
Cher Diviacus,

Votre réponse reste étrange et difficile à comprendre puisque l'exil des Juifs en Babylone commence en 586 avant Jésus-Christ et que Sumer (y compris Ur) fait partie du pays de Babylone. C'est donc bien un territoire ennemi. En outre, la référence à Ur, avec la précision "dans le pays de Chaldée" qui désigne Babylone, l'ennemi dans de nombreux autres textes bibliques, confirme qu'il n'y a pas de confusion.

Il est invraisemblable qu'étant exilés dans le pays de Chaldée où ils étaient étrangers et opprimés, ils y auraient inventé un ancêtre Abraham provenant de ce pays ennemi.
Relisez mon message précédent. Quelle que soit l'époque à laquelle les textes concernant Abraham ont été écrits, les Juifs savaient que Ur était un territoire occupé récemment par les Assyriens (après le territoire des Juifs). Je dirais même que cette condition commune d'habitants de territoires occupés peut avoir rapproché intellectuellement les Juifs et leurs prédécesseurs illustres de Sumer (ceci est une opinion toute personnelle).
Votre insistance sur le fait de considérer le pays de Sumer qui aurait vu la naissance d'Abraham comme un pays ennemi m'étonne.
Si on étudie les revendications faites par les peuples anciens sur leurs ancêtres, on voit par exemple que de nombreux peuples ont réclamé une ascendance troyenne. Or, à l'époque où ces revendications on été écrites, Troie était souvent en territoire ennemi. Cela ne gênait pas ces peuples qui recherchaient surtout une ascendance illustre, comme les Juifs l'ont recherché auprès de la plus ancienne des civilisations, celle de Sumer, dont la langue, morte, était encore utilisée comme langue sacrée.
Xavi a écrit :
mer. 03 avr. 2019, 16:34
Vous ne répondez rien à la pratique constante de l'écriture et à ses développements dans a région de la Palestine occupée par les Hébreux entre l'exode d'Égypte durant le deuxième millénaire avant Jésus-Christ et l'exil à Babylone en 586 avant JC. Rien ne permet d'alléguer que les scribes juifs n'auraient pas disposé d'un récit des origines, ni qu'il ne l'auraient jamais copié par écrit avant l'exil à Babylone en 586 avant Jésus-Christ.
J'ai déjà cité W. Schniedewind : "Nos connaissances archéologiques et historiques montrent que la société des royaumes de Juda et d'Israël s'est alphabétisée à partir du VIIIe siècle av. J.-C.)". Il n'y a aucune attestation d'une pratique constante de l'écriture dans le territoire des Juifs avant le VIIIe siècle (à moins que vous n'ayiez une connaisance toute personnelle sur ce sujet, non connue de tous les spécialistes).

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » mer. 03 avr. 2019, 20:28

Si vous préférez croire que les royaumes de Juda et d'Israël, situés sur des axes commerciaux importants entre l'Égypte et la Phénicie (région des inventeurs de l'alphabet dit "cananéen" à la fin du deuxième millénaire avant J.-C.) et entre l'Égypte et l'Assyrie sont restés composés exclusivement analphabètes jusqu'à l'exil de 586 AJC, vous m'étonnez mais il me semble que vous niez l'évidence.

La pratique de l'écriture avant cet exil, parmi les élites, a dû subsister en tous temps dans la région des Hébreux durant le premier millénaire au moins dans des foyers culturels urbains.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 04 avr. 2019, 13:43

Bonjour Xavi et Diviacus,

Vos positions respectives sont toutes deux exagérées, pour ne pas dire extrêmes.

Les pères Philippe Abadie et Claude Tassin font preuve davantage de mesure :

- ils soutiennent que l'existence des Patriarches et de Moïse échappe à l'histoire.

- les figures des Patriarches et de Moïse ont été complètement repensées et instrumentalisées au temps de l'exil à Babylone pour servir la foi menacée des Juifs d'alors.

- S'ils ont existé, ils ne ressemblaient en rien à l'image dépeint d'eux dans la Bible.

L'émission de la chaîne KTO dans laquelle ils expriment leurs convictions est librement accessible ici : https://youtu.be/mhXhTS5Ebmk

Je ne peux que vous encourager à la visionner.

Ainsi, la théorie de Xavi selon laquelle Abraham aurait apporté avec lui une tradition de Mésopotamie et qui, à partir de sa figure, aurait été transmise de génération en génération n'est que pure spéculation. Concrètement, aucun historien, exégète ou bibliste sérieux n'avance une telle hypothèse.

De même, la négation de l'historicité d'Abraham, plutôt mise en avant par Diviacus, ne saurait être formellement attestée. Une absence de preuve ne constitue pas pour autant une vérité.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 04 avr. 2019, 20:41

diviacus a écrit :diviacus :
Les Juifs se sont inventés un ancêtre sumérien en situant l'enfance d'Abraham à Ur.
L'hébreu fait partie de la famille des langues sémitiques, cher diviacus. :)
L'akkadien (akkadûm en akkadien) est une langue chamito-sémitique de la famille des langues sémitiques éteinte qui a été fortement influencée par le sumérien. Elle fut parlée au moins du début du IIIe jusqu'au Ier millénaire av. J.-C. en Mésopotamie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Akkadien
Selon la chronologie biblique, Abraham a quitté Ur, en Mésopotamie, vers 1850 avant Jésus-Christ. A cette époque-là, on parlait akkadien à Ur.

En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » jeu. 04 avr. 2019, 22:53

diviacus a écrit :diviacus :
Les Juifs se sont inventés un ancêtre sumérien en situant l'enfance d'Abraham à Ur.
Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est inventé " un ancêtre sumérien ", cher diviacus :?:
Mt 8, 11 Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l’orient et de l’occident et prendront place avec Abraham, Isaac et Jacob au festin du royaume des Cieux
Selon notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, beaucoup prendront place avec Abraham au festin du royaume des Cieux, c'est-à-dire, Abraham sera au Royaume des Cieux, n'est-ce pas ?

CEC 543 fait référence à cette parole de notre Seigneur et Sauveur.
CEC 543 Tous les hommes sont appelés à entrer dans le Royaume. Annoncé d’abord aux enfants d’Israël (cf. Mt 10, 5-7), ce Royaume messianique est destiné à accueillir les hommes de toutes les nations (cf. Mt 8, 11)
Est-ce que même des hommes inventés sont appelés à entrer dans le Royaume :?:

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 05 avr. 2019, 9:11

Cher Carolus,

Je ne suis pas un spécialiste des langues sémitiques, mais je connais suffisamment bien l'histoire de cette région et l'histoire des langues sémitiques et de leur usage. ;)
"En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?"Non, au contraire.

Mon expression "Les Juifs se sont inventé un ancêtre sumérien" est effectivement ambigüe. J'aurais du écrire "Les juifs ont inventé une origine sumérienne à leur ancêtre Abraham."

"Est-ce que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ s'est inventé " un ancêtre sumérien ", cher diviacus :?:"
Non Jésus-Christ n'a rien inventé. Il a repris les textes existants.

L'origine sumérienne d'Abraham n'est pas fortuite. Tous les peuples anciens se sont inventés des origines illustres. L'influence de Sumer, la mère des civilisations du Proche-Orient, est très forte dans la Bible, que ce soit le récit de la Genèse, de celui du Déluge, de l'origine d'Abraham, ou de celle des circonstances de la naissance de Moïse, inspirée de celles de la naissance de Sargon Ier.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 05 avr. 2019, 12:26

Pour les anglophones, ci-après un texte (un peu ardu), expliquant les indices permettant de situer les premiers textes sur Abraham au VIIIe siècle av. J.-C. (voir pages 10, 12, 16 et 17), et les premiers textes parlant de l'origine mésopotaminenne d'Abraham à la période exilique, voire post-exilique (pages 19-20).
http://www.academia.edu/29972948/Commen ... _Narrative

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Carolus » ven. 05 avr. 2019, 15:39

diviacus a écrit :diviacus :
Cher Carolus,

Je ne suis pas un spécialiste des langues sémitiques, mais je connais suffisamment bien l'histoire de cette région et l'histoire des langues sémitiques et de leur usage.
[Carolus :]"En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?"
[diviacus :] Non, au contraire.
Merci pour votre réponse, cher diviacus. :)

Concernant l'hébreu, un ancêtre sumérien est donc plutôt probable, n'est-ce pas ? :oui:

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 05 avr. 2019, 16:51

Carolus a écrit :
ven. 05 avr. 2019, 15:39
Concernant l'hébreu, un ancêtre sumérien est donc plutôt probable, n'est-ce pas ? :oui:
La langue sumérienne n'est pas une langue sémitique donc ne peut pas être l'ancêtre de l'hébreu (en tant que langue).
En faisant cette réponse, je m'aperçois que j'ai dû mal comprendre votre question précédente : "En ce qui concerne la langue des Juifs, un ancêtre sumérien ne pose donc aucun problème, n'est-ce pas ?". J'avais (sans doute mal) interprété votre question comme se rapportant à Abraham, et j'avais répondu :"Non, au contraire", en expliquant le caractère illustre de la civilisation sumérienne. Si, comme je l'interprète maintenant, la question se rapporte uniquement à la langue, la réponse est évidemment : "Ce n'est pas possible".

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