Pour éviter toute confusion, que je détecte dans les interventions de pierrot2, je crois bon de préciser que le mot de « conception », tel qu’employé dans le dogme de l’Immaculée Conception, concerne la conception de Marie et non de son fils, ne concerne en rien et est distincte de la question de sa virginité (autre dogme). C’est pourquoi considérer que Marie à Lourdes en a changé l’attribution en se dénommant telle, comme le fit le moine orthodoxe dont j’ai donné l’avis, me semble erroné et presque blessant.
Le dogme de l’IM, c’est en quelque sorte et pour le dire de façon simple, considérer que Marie fut baptisée avant que d’être conçue, ou simultanément avec une idée d’antériorité en ce qu’elle n’a jamais été atteinte par le péché.
Ce qui est contraire à la logique des conséquences du péché originel, de sa transmission. Pour Jésus, sa nature Divine explique un résultat identique, mais dans le cas de Marie, vu que cela eut lieu lors de sa propre conception, et non celle de son fils en son sein, ce serait par une grâce spéciale qui aurait anticipé son futur « fiat », soit par reconnaissance, soit par récompense, soit par nécessité liée à sa future fonction maternelle (la raison se mord là la queue avec la notion du temps).
Si l’on admet cette possibilité de « baptême sans sacrement », comme d’une nécessité pour pouvoir accueillir Dieu en son sein, il y a plusieurs alternatives à ce dogme :
Cela aurait pu avoir lieu :
- entre sa conception et sa naissance (thèse de St Thomas D’Aquin).
entre sa naissance et l’âge dit de raison (avant qu’elle ne puisse être tenue pour responsable de ses actes peccamineux)
entre l’âge de raison et l’annonciation (ce qui acte une période de « haut risque naturel »)
le jour de l’annonciation, avant ou simultanément à la conception de Jésus (ce que beaucoup croient par confusion sur les mots)
Toutes ces distinctions (faites à cause des conditions différentes dans lesquelles lui pourraient survenir des tentations ou bien où elle aurait pu commettre un péché) ayant une conséquence qui doit tenir compte du fait reconnu que Marie ne commit jamais de péché personnel, ce qui est insuffisant et marque le pas face à ce concept posé par le dogme et qui veut qu’en plus, lui ait été épargné la trace du péché originel.
Cela ne pouvant avoir eu lieu alors qu’elle n’existait pas, puisqu’elle eut un début comme toute créature, ce qui la différentie de nous en ce que même nous aurions pu (théoriquement possible) n’avoir jamais commis de péché de notre vie, c’est que cet événement eut lieu pour elle avant même qu’elle prenne possession de l’être et de l’existence, par et dans le geste créateur de Dieu lui-même qui intervient dans chaque « procréation » (la sienne fut en cela identique à la nôtre, pour sa partie humaine, qui donc transmit ces conséquences du péché originel).
Le fait d’en situer ainsi l’événement fait que la grâce reçue par elle-même peut avoir été légèrement différente de celle de notre baptême, en ce qu’au moment de la recevoir le « terrain » était différent, non contaminé, indemne, pas seulement de tout péché personnel mais aussi de la contamination du péché originel : dans ce cas la transmission de ce dernier en ses conséquences échoua.
Toutes ces considérations établissent des distinctions qui peuvent être très importantes pour elle, mais me semble-t-il, et c’est là une des 2 questions qui posent le problème de ce dogme, exclusivement pour elle : en quoi sont elles par l’affirmation d’un choix de l’instant de sa conception pour acter cette grâce, partie prenante de l’histoire de notre salut pour justifier d’appartenir à un dogme, je veux dire le fait qu’il nous engage nous et notre salut.
Car sans quoi il n’y aurait pas lieu d’en faire un dogme, pas plus que du bois utilisé pour la croix du Christ ou de savoir s’il mangeait avec ses doigts, des baguettes ou une fourchette et un couteau.
Je note que l’Eglise a reculé devant la proclamation d’un dogme de Marie co-rédemptrice, de même, en ce qui concerne sa virginité, devant le dogme de son hymen intact : donc non déchiré ni par la conception de Jésus ni par son accouchement. Beaucoup auraient voulu ces 2 ajouts et en font l’objet d’une dévotion ou d’une foi privée ! Or peu importe que ce dernier par exemple soit vrai, tant qu’il sera jugé secondaire et sans importance à l’égard de l’histoire de notre salut, il n’y aura aucune raison de le proclamer sans commettre un excès, une bévue.
(Ce dogme de L’IMC a été proclamé par le pape avant que ne soit proclamé le dogme de l’infaillibilité papale. Ce qui pose la question de savoir si ce dernier dogme a un effet rétroactif, ou non, car alors il n’y aurait rien d’incorrect même pour un catholique d’aujourd’hui à le contester, non en tant que vérité de foi, mais que dogme nécessaire à la foi.
Autre question : l’infaillibilité du contenu d’un dogme s’étend-elle à sa proclamation ?
Je note pour finir cette parenthèse que des théologiens catholiques très sérieux ont demandé la révision du dogme de l’infaillibilité, au vu des conditions par/dans lesquelles il fut proclamé… Je rappelle enfin que des papes (au moins une fois à ma connaissance, ici évoquée plus haut) furent déposés par des conciles œcuméniques, pour hérésie, et qu’il reste possible qu’un pape le soit encore, hérétique, pour tout ce qu’il proclamerait en dehors des conditions du dogme de son infaillibilité.
L’infaillibilité d’un seul ne porte-t-elle pas atteinte à sa liberté (notamment celle de se tromper ou de mentir) ? N’est-ce pas une sorte de chantage, un péché par présomption ? De quoi faire le sujet d’une épreuve écrite de théologie…
Il est évident, qui ne le comprendrait pas, que la proclamation du dogme de l’infaillibilité répond à un désir louable de rassurer, de conforter, de donner une assurance missionnaire et la certitude filiale d’être dans la vérité. Mais est-ce bien la meilleure manière et ne témoigne-t-il pas d’une crainte servile du contraire ? Y avait-il besoin de l’ajouter aux promesses du Christ, à l’assistance du Saint Esprit, sans dénoter quelque orgueil ? S’il fixe une frontière qui était et restera bien infranchissable, il n’y avait pas nécessité de la tracer… à moins de craindre de se tromper… ! Il peut se demander sans outrance si par ce dogme, peu mis depuis en action, l’Eglise ne s’est pas tirée une balle dans le pied…
De fait, il apparaît que l’autorité d’un patriarche est bien moins contestée par son troupeau que celle du pape au sein du catholicisme. Dès lors que son infaillibilité n’est pas en jeu, au nom de la justesse qu’elle promeut, beaucoup le critiquent alors que s’il n’y avait eu que le respect de son autorité, ils auraient tu leurs désaccords intimes pour faire bloc et au nom de l’unité.
Surtout depuis que la sainteté d’un pape a restreint la distance entre nous et lui, car elle n’était plus utile ni nécessaire au respect, mais nuisible au contraire !)
Pour en revenir à Marie, nous ne savons rien des éventuelles tentations qu’elle aurait pu recevoir du démon durant sa vie, et dont ce dogme ne l’exonère en rien. Sinon ce dogme ne lui attribue aucun mérite propre, il lui en enlèverait presque !
Concernant les apparitions mariales où Marie en évoque la réalité, avant ou après la proclamation en dogme, ce qui y apparaît c’est qu’elle semble croire que cela lui confère une qualité particulière de nature à nous être plus profitable. Il lui donnerait un statut de médiatrice « hors normes », incomparablement meilleur que celui de n’importe quel autre saint. Mais pas de quoi justifier d’en faire un dogme : son propos à Lourdes ne permet pas d’y voir une approbation, mais répond à un souhait d’identification.
Il est impossible, vu son message de Fatima pour la conversion de la Russie, et tant de ces icônes miraculeuses qui la représentent, d’y trouver une quelconque volonté d’en faire un motif de séparation entre chrétiens, ce qui semble être le cas si dogme il y a.
Pour qu’un dogme soit intrinsèquement valide, il doit porter sur un sujet bien précis de la foi et lui être nécessaire. Je ne suis pas certain que ce soit là le cas. Il ne s’agit pas de définir que 2 et 2 font 4 dans un système décimal, même si tout le monde y croit !
Il doit encore faire l’objet d’un aboutissement, il doit être indiscutable car unanimement considéré comme tel, par tout chrétien doté d’une raison droite et dès lors qu’ii en aurait tous les éléments. Il devient donc objet de foi, même pour ceux qui en manqueraient.
Il me semble qu’en ce qui concerne le dogme de l’IMC, il y a eu une sorte de « coup d’éclat », l’absence des préalables habituels, et que cela s’explique par des apparitions et pour répondre à un besoin pastoral. En quelque sorte, il donne le résultat qu’il faut obtenir avant d’en avoir vérifié le bien-fondé théologique.
Le dogme de l’infaillibilité n’ayant pas encore été prononcé à l’époque, il n’en donne pas l’explication. Je trouve dommage que n’ayant pas été doté des arguments raisonnables de nature à le défendre, celui de l’IMC se pose en pierre d’achoppement pour une réunification.
Mes « impressions » ne s’appuient pas sur des lectures ou des connaissances théoriques, mais sur une partie historique, un pan de tradition (ce qui avec le recul des années et des tonnes d’entretiens spirituels et de lectures, s’avère ce que j’ai reçu de plus fiable) : celle vécue/reçue/transmise par ma famille.
Si ses membres croyaient en ce dogme, ils en avaient suivi les vicissitudes, et moi, ce que j’en ai retenu, sans nuire à des dévotions comme celle pour la médaille miraculeuse, c’est quelque chose comme un défaut de fabrication dont je n’ai toujours pas trouvé le remède – sauf dans l’orthodoxie.
Et qu’une réunification devra apporter.
J’ai un peu commencé la lecture de ce dictionnaire catholique dont j’ignorais l’existence (merci encore à Sulico) et qui apporte sur le sujet une matière fort riche et intéressante, de nature à m’aider à le clarifier. Pour l’instant, cette lecture n’a fait que confirmer, voire étoffer, l’état des lieux que j’ai cherché à résumer ici et qui ne relève d’aucune autre autorité que celle de ma propre quête de vérité, dont je cherche toujours à agrandir l’horizon. Je serai vraiment navré que cela apporte à l’un ou l’autre des doutes, car mon élan va dans une direction opposée.
Comme le disait une vieille chanson à propos de la sagesse : « je sais qu’on ne sait jamais », or tout le dogme qui semble dire le contraire, ne dit en réalité rien d’autre (même si c’est un « esprit » qui lui fait un peu défaut) : il y a les mystères, il y a la providence, et si je vois les choses ainsi que je les ai exprimées, si cela fut permis, c’est que Dieu veut que je continue à chercher… Je ne doute pas qu’il y a derrière ce qui reste à comprendre de ce dogme, des vérités dont je ne suis pas le seul à manquer, sinon j’aurais eu depuis longtemps des réponses par l‘un ou l’autre (je ne parle pas que de ce forum)…
Je voudrais rebondir encore sur l’intervention de Pierrot1 : Marie sur terre ne sut pas la réalité de ce dogme qui la concerne, ou alors à titre d’intuition mais sans pouvoir la formuler. On ne saurait en dire de même de Jésus sur ceux qui le concernent et à l’égard desquels il en sut bien plus que nous n’en saurons jamais. Il y a de fait un danger qu’il convient d’éviter, sur lequel ouvre ce dogme, en se rappelant qu’Il « connut notre condition d’homme en toutes choses, excepté le péché. » Et pour ce qui est de savoir s’Il connut les conséquences du péché, sa vie à partir de son procès et jusqu’à sa résurrection en témoigne avec assez d’éloquence. Il y a donc lieu d’en penser autant de sa mère, qu’elle eut bien une vie similaire aux nôtres.
Il n’en reste pas moins que je ne vois pas en quoi, le fait qu’elle ait ou non souffert au moment d’accoucher, par exemple, concerne l’histoire de notre salut. Tant que je n‘en aurai pas trouvé la raison ou qu’elle ne m’aura pas été donnée, j’en penserai la même chose à l’égard de son Immaculée Conception, quand bien même elle suppose une intervention directe de Dieu.
D’où l’autre question : est-il bien pertinent que le « comment » de notre salut soit su et considéré par tous de façon identique et jusqu’à quel point ? Le résultat ne compte-t-il pas plus, qui dans quelle mesure demande la foi, et si nous y ajoutons ce qui de nous est attendu, dans quelle mesure ne suffit-il pas ?
Si ces questions sont importantes, il convient de ne pas oublier qu’une majorité de catholiques se trompe ou ignore précisément les données de ce dogme (et pas que…) ce qui n’ira pas en s‘améliorant vu la fréquence de pratique dominicale. Dès lors considérer comme Sulico que c’est une attitude protestante d’envisager de distinguer l’essentiel de l’accessoire (ce qui reste très différent de choisir ce qui nous plaît et de délaisser le reste et qui là me semble plus pertinemment défendable comme étant une position protestante, quoique… un peu caricaturale) il me semble que c’est oublier que ce sont les catholiques qui ont commencé.
Quand on rapproche cet affaiblissement du culte populaire, des discussions théologiques qui séparent les Eglises, il y a vraiment de quoi aller hurler son chagrin vers le ciel au sommet du SinaÏ le plus proche. Malheureusement notre époque veut que cela nous sera presque impossible, sans remplir auparavant des conditions administratives ou de sécurité, sans oublier le risque de médiatisation, qui en ôteront la fraîcheur et la spontanéité (et sinon nous risquons gros).
Jean Paul II l’a prouvé : un pape peut mobiliser des foules et même de jeunes, il peut faire trembler un dictateur, changer un paysage politique sclérosé, etc. Au lieu de l’imiter en moins bien, il faudrait pendant qu’il en est encore temps capitaliser sur cette démonstration pour fomenter une réconciliation. C’est un travail à plein temps duquel jaillira un renouveau évident et qui demande à ce qu’il soit déchargé des tâches attribuées à l’Evêque de Rome et pas que.
Son élection fut la plus belle chose qui arriva dans l’Eglise à l’égard de ma foi.
J’invite tous les jeunes à prier pour que le prochain pape soit à la hauteur des enjeux de leur temps.
J'ai fini de lire l'encyclique que vous (Gaudens) m'aviez conseillé et j'en ai retenu (outre le bilan dressé et le souci de voir les avancées se poursuivre en bon ordre, la joie partagée de les voir et de les avoir menées) la perle suivante : l'usage à faire du dialogue comme d'un examen de conscience : ce fut pour moi comme trouver les mots par/pour lesquels je m'applique
vous conservez dans votre cœur des sentiments qui s'expliquent mais ne sont plus "à jour", vous êtes devenu hors sujet et c'est très ingrat comme situation. Pardonner est une chose, mais devoir re-fréquenter à l'occasion de certains événements, sans que le conflit passé ait été non seulement clarifié, mais défini, dévoilé... c'est comme une trahison de la vérité... 