Emplacement exact du Temple à Jérusalem

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diviacus
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 24 oct. 2019, 17:44

Cinci a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 17:12
Seulement, il nous faudrait idéalement, au bénéfice de tous et de notre culture personnelle, ces éléments que j'appelle des preuves positives et raisonnables à l'effet que le Temple est bien construit à tel endroit plutôt qu'un autre. [...]
Mais le plus intéressant - historiquement parlant - c'est de connaître le vrai au sujet du Temple si on en parle.
Je suis bien d'accord avec vous et c'est pour cela que j'ai mis ce point en premier. Mais c'est le point le plus long et difficile à étudier pour plusieurs raisons :
- L'absence de fouilles sous le mont du Temple est très gênante.
- En l'absence de fouilles, les principales sources sont textuelles, et à sujet religieux. En histoire, ce sont les sources de loin les plus difficiles à étudier. D'autre part je ne connais pas les langues sémitiques. J'en suis donc réduit à lire des traductions en français ou en anglais. Ces textes, et leurs traductions, sont malheureusement interprétables de différentes façons. Avec des motivations opposées, les interprétations seront opposées. Nous en verrons quelques exemples quand je serai arrivé à un point suffisant de mon étude.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Pathos » jeu. 24 oct. 2019, 20:37

Flavius Joseph a t-il écrit des sornettes ?
Les récits bibliques sont-ils trop poétiques/symboliques ?
Où stationnée la Leg X Fretensis ?
Si c'était en dehors de la ville on aurait fini par retrouver des vestiges comme pour la Leg VI - Ferrata

diviacus
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 24 oct. 2019, 22:23

Pathos, restez patient ;)
Pour info, j'analyse actuellement la vidéo. J'en suis juste à la moitié (j'y ai déjà passé 6 heures).
Jusqu'à présent, aucune des affirmations relatives à l'emplacement du temple n'est fondée : je n'avais pas imaginé que cette vidéo contenait autant de contre-vérités. Elle est donc nettement meilleure que ce que je pensais puisque ma première vision de la vidéo m'avait convaincu, jusqu'à ce que je m'intéresse aux auteurs... ;)

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Carhaix
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » jeu. 24 oct. 2019, 23:28

diviacus a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 17:44
Cinci a écrit :
jeu. 24 oct. 2019, 17:12
Seulement, il nous faudrait idéalement, au bénéfice de tous et de notre culture personnelle, ces éléments que j'appelle des preuves positives et raisonnables à l'effet que le Temple est bien construit à tel endroit plutôt qu'un autre. [...]
Mais le plus intéressant - historiquement parlant - c'est de connaître le vrai au sujet du Temple si on en parle.
Je suis bien d'accord avec vous et c'est pour cela que j'ai mis ce point en premier. Mais c'est le point le plus long et difficile à étudier pour plusieurs raisons :
- L'absence de fouilles sous le mont du Temple est très gênante.
- En l'absence de fouilles, les principales sources sont textuelles, et à sujet religieux. En histoire, ce sont les sources de loin les plus difficiles à étudier. D'autre part je ne connais pas les langues sémitiques. J'en suis donc réduit à lire des traductions en français ou en anglais. Ces textes, et leurs traductions, sont malheureusement interprétables de différentes façons. Avec des motivations opposées, les interprétations seront opposées. Nous en verrons quelques exemples quand je serai arrivé à un point suffisant de mon étude.
Il y a des fouilles sous sous le mont du Temple.
https://amp.lefigaro.fr/culture/2017/10 ... usalem.php

https://www.nouvelobs.com/monde/2011112 ... uction.amp

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 25 oct. 2019, 4:57

Merci Carhaix pour ces infos.
J'ai effectivement trouvé quelques infos sur des fouilles dans ce secteur (notamment un document de Joe Uziel de 37 pages sur les fouilles mentionnées par votre lien du Figaro... en Hébreu :/ ), mais ces fouilles restent très limitées, et au mieux au pied du mur, mais pas à l'intérieur de la place du Dôme du Rocher.
Comme je ne fait que commencer cette analyse, et qu'à la fin de mon étude je n'aurai fait qu'effleurer le sujet, mon analyse sera forcément incomplète, mais comme je l'ai dit précédemment suffisante pour invalider les arguments présentés dans la vidéo.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 25 oct. 2019, 12:28

Je commence, comme prévu, par mon point 2 « Les dessous de la vidéo ».
Pour être plus compréhensible, je reprends dans le corps de ce message des infos déjà données dans mon message du 23/10. Des références sont faites à la vidéo en indiquant le minutage sous la forme « (0:00) ».

Les intervenants dans la vidéo
Je vais commencer par le plus important personnage, bien qu’il n’apparaisse pas dans la vidéo puisqu’il est décédé.

Ernest L.Martin (1932-2002)
Ernest Martin était un météorologue, « ministre » de la Worldwide Church of God de 1955 à 1974. Il aurait obtenu un titre de Docteur en Education (titre non accrédité) en 1966.
Il a écrit The Temples that Jerusalem forgot en 1999, dont la théorie est la base de la vidéo.
Des références sont faites à E. Martin :
(19:32) par Don Esposito: « D’après moi, elles (les fouilles) ont fait la preuve de l’exactitude de la théorie du Dr Martin »
(21:02) par Robert Mandlebaum : « Dans le livre du Docteur Ernest L. Martin – Les Temples oubliés de Jérusalem – étudie la question sous tous les angles et il ne fait aucun doute que ce n’était pas l’emplacement du Temple mais celui de la forteresse Antonia. »

Dans ce livre, E. Martin proclame que le Haram al-Sharif (le mont du Temple) n’est pas l’emplacement du dernier Temple. Cela est important compte tenu de sa relation avec Herbert W. Amstrong (fondateur de la Worldwide Church of God) dont un éditorial a été cité comme une raison pour incendier la mosquée Al Aqsa dans les années 1960.
Voir https://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_L._Martin

Ce livre, œuvre d’un non spécialiste, a été ignoré par la communauté scientifique, à l’exception (heureuse) de l’invalidation qu’en a fait Leen Ritmeyer, Dr en Art et archéologie, dont la thèse de doctorat portait sur le Temple de Jérusalem, et qui a été impliqué dans les fouilles importantes de Jérusalem, sous la direction de B. Mazar, à partir de 1973.
Voir https://www.ritmeyer.com/about/

Robert Mandlebaum
Il est présenté dans la vidéo (6 :52) comme « Chercheur sur la Bible et eschatologue » et (9:36) « Robert est un des chefs de file des experts de la Bible et des chercheurs … (9:42) qui pensent que c’est le cas » (qui pensent que le temple juif n’a jamais été construit sur le mont du Temple)
(Remarque : la césure dans la phrase, peut-être involontaire, est trompeuse puisque je m’y étais fait prendre ;) ).
En dehors de certaines vidéos sur le sujet du Temple, je n’ai trouvé aucune information internet sur Robert Mandlebaum, en dehors de deux liens étranges, que je n’ai pas pu ouvrir, (le site est fermé), dont je donne la traduction des textes visibles :
- « Robert apparaît sous différents surnoms incluant « Robert Mandlebaum ». Robert est actuellement propriétaire de Mr Deck. »
- Sous le nom « Robert Mandelbaum » (notez l’inversion des lettres) : "Propriétaire de Mr Deck. Nous avons beaucoup d'informations sur Robert. Juif de conviction religieuse, et d'ethnicité du Moyen-Orient"
Je pense, hypothèse fragile que « Robert Mandlebaum » et « Robert Mandelbaum » sont des pseudonymes. En tout cas, sous l’un de ces deux noms, c’est un inconnu "internet".

David Seilaff
Présenté (8:23) comme Director, Associates for Scriptual knowledge.
Il s’agit en fait de David Sielaff (notez l’inversion des lettres – en tout cas, c’est comme ceci qu’il se présente sur son site http://www.askelm.com/). Il est effectivement directeur de
A.S.K. (Associates for scriptural Knowledge – notez l’orthographe de « scriptural » - décidément !)

Il a un diplôme de Master en théologie. Il a été membre de la Worldwide Church of God de 1969 à 1973, et convaincu par le travail du Dr E. Martin, il a été ensuite en relation étroite avec lui jusqu’à sa mort. Il a été associé par E. Martin à l’écriture de son dernier livre.

Don Esposito
Présenté (13:10) comme Director, Hayahad Bible Seminars, Israel.
Dans un document édité par The Church of God, il est présenté comme ayant été membre de l’Eglise catholique, puis de la Worldwide Church of God en 1982, et ordonné par un doyen de la Church of God 7th day en 1995. Il fait tous les serments de la Congregation of YHWH, autre émanation de la Worldwide Church of God.
Voir http://www.thejournal.org/issues/issue73/esposito.html
Je ne connais pas son passé étudiant.

Bob Cornuke
Présenté (8:48) comme Bible researcher and archeologist (sic). Author of « Temple ».
Présenté sur un site néo-zélandais comme le « Indiana Jones » de l’archéologie biblique. Il aurait découvert le vrai Mont Sinaï, l’épave du bateau de saint Paul, le site de l’Arche de Noé, avec le commentaire suivant : « Des gens comme Bob Cornuke et Ron Wyatt semblent plus intéressés par l’argent et l’attention qu’on leur porte plutôt que de présenter des preuves fiables ».
Voir http://www.cults.co.nz/c.php
Il aurait des diplômes de doctorat en Bible et Théologie de la Louisiana Baptist University, université non reconnue.

Christopher Glyn
C’est le présentateur et le producteur de la vidéo (47:24).

Pour résumer, cette vidéo est produite et présentée par Christopher Glyn, et met en scène 3 membres de la Worldwide Church of God, et un « Indiana Jones » de l’archéologie biblique, pour développer la théorie du Dr E. Martin, lui-même ministre de cette secte (je crois qu’on peut la dénommer ainsi).

Je suis un peu fatigué :/ . Je continuerai plus tard par quelques mots sur cette Worldwide Church of God, et proposerais des mobiles possibles.

Cinci
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » ven. 25 oct. 2019, 15:49

Complément :


Temple

Sanctuaire central du culte juif, situé sur le mont Moriah à Jérusalem. Le premier Temple fut construit par Salomon vers 960 avant J.C. et détruit par les Babyloniens sous Nabuchodonosor, en 586 avant J.C. Le second Temple fut dédié vers 515 avant J.C. et détruit par les Romains sous Titus, en l'an 70 après J.C.

Quand Salomon devint roi, il demanda l'aide de son allié Hiram de Tyr pour la construction du Temple. [...] Le Temple lui-même était une construction magnifique, composée des matériaux les plus fins. Ce bâtiment en pierre était situé à l'intérieur d'un complexe royal abritant aussi le palais, une salle du jugement, la salle des Cèdres et une maison pour la femme de Salomon, fille du pharaon. [...] La construction principale était entourée d'un bâtiment à trois étages, divisé en pièces, les étages étaient reliés par des trappes. Ces pièces servaient probablement de réserves pour le trésor du Temple. Autour du Temple se trouvait une cour murée.

L'objet le plus important du Temple était l'arche qui était installée dans le Saint des Saints. A l'intérieur de l'arche se trouvaient les deux tables de l'Alliance avec les dix commandements. Historiquement, l'arche faisait le lien entre le Temple et le sanctuaire de Silo, qui avait existé pendant trois cent soixante neuf ans, ainsi qu'avec le sanctuaire qui avait accompagné les israélites dans le désert. Deux chérubins en bois aux ailes déployées surmontaient l'arche, symbolisant la Présence divine.

[...]

Pendant le règne de Salomon, le Temple était le coeur du culte israélite et des pèlerins y venaient de toutes les tribus d'Israël . Cependant, à l'époque de Roboam, le fils de Salomon, la position centrale du Temple fut contestée . Jéroboam se révolta et établit le royaume du Nord ou d'Israël, régnant sur dix des douze tribus. Les deux sanctuaires principaux du royaume du Nord furent Dan et Bethel. Même si les rois d'Israël ultérieurs, alliés aux rois de Juda, n'interdirent pas aux pèlerins d'aller à Jérusalem. Le Premier Temple ne retrouva jamais son rôle central pour l'ensemble des douze tribus.

[...]

Le Temple lui-même servait de site pour la prière et pour l'offrande des sacrifices. Outre les différents sacrifices communautaires supplémentaires apportés lors du Chabbat, des fêtes, et de la néoménie, des particuliers offraient leurs propres sacrifices, soit en guise de remerciement, soit en expiation pour des péchés commis par négligence. La veille de Pessah, toues les familles devaient venir à Jérusalem pour offrir le sacrifice pascal, les agneaux étaient sacrifiés dans l'avant-cour du Temple. Bon nombre des psaumes furent composés à l'origine dans le but d'être chantés dans le Temple.

Source : Dictionnaire du judaïsme, p. 1000

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Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » ven. 25 oct. 2019, 15:52

Le second Temple

Le second Temple fut consacré à Jérusalem vers 515 avant J.C., quelques soixante-dix ans après la destruction du premier Temple. La nouvelle consécration suivit le décret de Cyrus, autorisant le retour des Juifs exilés de Babylonie en Judée. Presque toute la période qui va de son décret à la consécration fut marquée par les efforts acharnés de la population non juive du pays, provenant de la région de Samarie, pour empêcher la reconstruction du Temple. Les prophètes Aggée et Zacharie encourageaient la reconstruction du Temple. Cependant, le Temple reconstruit à cette époque ne fut qu'une pâle copie du précédent.

La lignée sadocide reprit alors son rôle dans la prêtrise dont l'ancêtre éponyme , Sadoq, avait assumé la charge de grand prêtre sous le règne de Salomon, environ quatre cent cinquante ans auparavant (1 R 2,35)

Environ soixante-dix ans après sa nouvelle consécration, le second Temple, à l'époque d'Esdras et de Néhémie, reprit son statut central dans l'histoire du peuple juif. Esdras et Néhémie veillèrent à ce que la généalogie des prêtres et des lévites fût soigneusement réexaminée et que les différentes fonctions fussent allouées.

Plus de deux siècles plus tard, en 200 avant J.C. le monarque séleucide, Antiochos III, ordonna à son gouverneur local, Ptolémée Thraseas, en signe de reconnaissance de l'assistance donnée par les Juifs dans sa campagne militaire, d'assurer la sainteté du Temple et des terres adjacentes. Le roi rédigea même une liste des animaux impurs qui ne devaient pas être apportés dans l'enceinte de la ville (Josèphe, Antiquités juives, 12, 138). Le sort du Temple s'aggrava lors de l'accession d'Antiochios IV (Épiphane) au trône des Séleucides. Avec l'aide de certains éléments hellénisants parmi l'aristocratie sacerdotale et laïque, le Temple fut converti en lieu de culte païen. S'ajoutant à d'autres actes brutaux de répression de la foi juive, cet état de fait provoqua la révolte des Hasmonéens et mena à la restauration du caractère exclusivement juif du Temple par Juda Maccabée. La date de la nouvelle consécration du Temple (164 avant J.C.), le 25 Kislev, est commémorée à la fête de Hanoukhah.

Le premier des Hasmonéens à porter le costume de grand prêtre fut le frère de Juda, Yonatan, vers l'an 150 avant J.C. A cette époque, la lignée sadocite prit fin. Les Hasmonéens conservèrent le pontificat pendant plus d'un siècle, jusqu'à l'accession d'Hérode au trône. Les grands prêtres étaient désormais nommés et déposés au gré du roi Hérode et de ses successeurs, sur l'instigation et avec la connivence des procureurs et gouverneurs romains.

p. 1002

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Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » ven. 25 oct. 2019, 16:01

Après la destruction

Les rabbins enseignent que le premier Temple a été détruit en raison des péchés d'immoralité , de l'idolâtrie et des effusions de sang, tandis que le second Temple tomba à cause de la haine répandue sans motivation parmi les Juifs. La destruction du second Temple influença pratiquement tous les aspects de la pensée et de la pratique religieuse juive. Cela s'exprima en particulier par des cérémonies de deuil et, d'autre part, par un espoir indomptable et l'attente de sa reconstruction.

Le deuil s'exprimait de diverses manières. Ainsi, la Halakah déterminait que lorsqu'un Juif blanchissait l'intérieur de sa maison, il devait laisser une coudée carrée à découvert en souvenir du Temple. Le Talmud décréta que celui qui voyait les ruines du Temple devait déchirer ses habits, signe traditionnel de deuil. Les kabbalistes instituèrent un office de prières comprenant des élégies qui déploraient la destruction du Temple. On observe le jeûne annuel de Tichah en souvenir des deux Temples. Le sens du deuil trouva son expression dans le folklore. Traditionnellement, on enduisait le front d'un marié de cendres. La pratique qui consiste, pour le marié, à briser un verre à la fin de la cérémonie du mariage est interprétée comme une expression de deuil en souvenir de la destruction du Temple.

La notion d'espoir fut incluse dans la liturgie. La Michnah, après une description détaillée du système sacrificiel, dans le traité Talmud cite la prière : "Que ce soit la volonté de Dieu que le Temple soit rapidement reconstruit de notre vivant. Amen." Au fil des siècles, les descendants des prêtres étudièrent les rites du Temple pour le jour ou ils seraient rappelés à leurs fonctions. Cette spéculation a retrouvé sa pertinence pour certains Juifs après la reprise de la vieille ville de Jérusalem par le gouvernement israélien en 1967. La question de savoir si un Juif peut pénétrer dans le domaine du Temple, en étant, comme tous les Juifs depuis la destruction du Temple, dans un état d'impureté rituelle, a suscité une polémique sur l'emplacement du "domaine du Temple". Selon la Halakah, plusieurs conditions préalables doivent être satisfaites avant que le Temple puisse être reconstruit. Parmi celles-ci : la majorité des Juifs doivent habiter en Israël, il doit y régner un état de paix, le désir de reconstruire le Temple doit découler d'un authentique sentiment religieux chez les Juifs, un signe surnaturel de l'approbation divine doit être donné, un vrai prophète doit en ordonner la reconstruction. D'après Maïmonide, le troisième Temple ne sera pas l'oeuvre des mains des hommes mais a été construit au ciel, d'ou il descendra miraculeusement au moment approprié.

p. 1004

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » mar. 29 oct. 2019, 20:47

Je reprends le cours de l’exposé de mes recherches et rappelle les dernières phrases de mon dernier message :
« Pour résumer, cette vidéo est produite et présentée par Christopher Glyn, et met en scène 3 membres de la Worldwide Church of God, et un « Indiana Jones » de l’archéologie biblique, pour développer la théorie du Dr E. Martin, lui-même ministre de cette secte (je crois qu’on peut la dénommer ainsi).
Je continuerai plus tard par quelques mots sur cette Worldwide Church of God, et proposerais des mobiles possibles. »

La place prise par des membres de la Worldwide Church of God dans cette vidéo incite à penser que cette vidéo transmet un message de cette Eglise. Ce message paraît assez clair :
- Le titre : « Le temple à venir »
- La conclusion : « Dans ce film, vous avez entendu l’opinion d’un nombre grandissant d’archéologues, historiens et académiciens qui sont convaincus que les 1er et 2e temples juifs n’ont jamais été situés sur le mont du Temple ni sur le Haram al Sharif. … S’ils ont raison, alors rien ne peut empêcher la construction immédiate du 3e temple dans la cité de David, à l’entrée sud-est de Jérusalem. … Une chose est sûre : si l’on croit la prophétie, le Temple sera reconstruit. Les juifs, autant que les chrétiens, attendent ce jour. »

Qu’est cette Worldwide Church of God ?
Voir : https://www.religion.info/2013/04/01/sc ... e-de-dieu/

Pour résumer :
Créée en 1933 par H. Armstrong sous le nom de Radio Church of God, elle prit le nom de Worlwide Church of God en 1968 (Eglise Universelle de Dieu), l’EUD se signalait par plusieurs doctrines particulières. Elle rejetait la croyance en la Trinité, respectait le sabbat (samedi). Elle adhérait aux théories du British Israelism, c'est-à-dire la croyance selon laquelle les peuples anglo-saxons seraient les descendants des "tribus perdues" d'Israël (non revenues de l'exil babylonien). H. Armstrong était considéré comme l’apôtre de Dieu pour l’époque contemporaine.
Après le décès du fondateur, la doctrine a été modifiée si radicalement que l’EDU a été admise au sein de la National Association of Evangeticals aux Etats-Unis. Depuis 2009, elle s’appelle Grace Communion International.
Suite aux changements de doctrine, de nombreux mouvements dissidents ont été créés : plus de 400 en 2009 (plus de 1000 d’après Don Esposito) !
Don Esposito est responsable de plusieurs de ces mouvements dissidents et professe des idées proches de celle de H. Armstrong, prophétisant un retour du Christ, Roi du monde, pour une période de 1000 ans, après la construction du 3ème Temple.

Vers la fin de la vidéo, Don Esposito dit : « Ce que j’ai dit c’est : on a assez de preuves pour convaincre n’importe qui ... que le Temple était dans la cité de David et non sur le Haram. … Si j’ai tort, prouvez-le-moi. Prouvez que le Dr Marin se trompe … »

Dans mon prochain message, j’apporterai les preuves que tous les arguments développés dans cette vidéo sont fallacieux.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » mer. 30 oct. 2019, 18:35

Examinons donc un par un les arguments présentés dans la vidéo pour essayer de nous convaincre que le Temple n’était pas sur le mont Moriah (= Mont du Temple = Haram el Sharif = Mont du Rocher). Pour chaque argument, j’indiquerai le procédé employé (en italique) pour nous y faire croire.
J’indique les noms des intervenants des citations de cette vidéo par leurs initiales (CG, RM, BC, DS, DE).
Les contre arguments utilisés sont tirés principalement de 2 réfutations (en anglais) de :
- Leen Ritmeyer contre la théorie d’E. Martin : https://prophecywatchers.com/response-d ... -l-martin/ (référencée LR)
- Gordon Franz contre la théorie de B. Cornuke : https://www.lifeandland.org/wp-content/ ... Twelve.pdf (référencée GF)
J’ai vérifié personnellement toutes les références aux Ecritures, qu’elles soient citées dans la vidéo ou dans les 2 réfutations, au moins sur une version française et une version anglaise.

Jusqu’à 9:46 , il n’ a rien à dire. Les faits cités sont avérés, les questions posées sont pertinentes.
Nous sommes mis en condition pour croire à la suite (anesthésie).

Argument n°1
Le Temple a été construit sur l’aire de battage du Jébuséen Araunah (= Ornan). Cette aire de battage se situait dans la Cité de David et non sur le Mont du Temple.
« Preuves » avancées :
- 1.1- 10:00 (RM) : Le rocher sous le dôme du Rocher … ne ressemble en rien à une aire de battage … C’est un rocher rugueux, taillé et plein de trous (photo) … très inégal et aucun paysan ne l’utiliserait pour un battage.
- 1.2- 10:16 (BC) : Ce qu’il se passe c’est que la Bible nous dit explicitement … où le temple a été construit. … Les écritures citent l’endroit où fut construit le Temple : dans la ville de David, … et plus précisément, sur la forteresse du jébuséen Ornan, sur l’aire de battage. … Je pense que cela nous amène tout près … de la source de Gihon à certains égards.

L’argument 1.1- est un argument de vraisemblance conforté par une photo actuelle du centre du Mont Moriah. Or :
- La plateforme du Mont Moriah a une superficie de 15 hectares. Montrer environ 100 m2 de cette plateforme n’est pas significatif
- La photo montrée est une photo actuelle. Il y a 3000 ans, juste avant la construction du 1er temple, même cette petite parcelle ne devait pas ressembler à cela. Les traces de construction sont vraisemblablement plus récentes.
Donc l’argument est non pertinent.

L’argument 1.2- est soi-disant tiré des Ecritures.
On remarquera que BC ne donne pas la référence des Ecritures disant que cette aire de battage était dans la cité de David et sur la forteresse d’Ornan. Et pour cause, puisque rien de tel ne figure dans les Ecritures.
RM (9:44), dit : « Eh bien Chris, si on regarde 2 Samuel chapitre 24 … et 2 chroniques chapitre 3, … vous aurez la localisation exacte du temple de Salomon ». Il donne ensuite la citation de 3 Sam 24, mais pas celle de 2 chroniques chap.3.
Or, que dit 2 chroniques 3.1 : « Et Salomon commença à bâtir la maison de l’Eternel à Jérusalem, sur la montagne de Moriah, où (l’Eternel) était apparu à David son père, au lieu que David avait préparé, sur l’aire d’Ornan, le Jébuséen ». (aucune référence à la "forteresse" d'Ornan)
Donc effectivement, les Ecritures donnent la localisation exacte du Temple : sur le Mont Moriah, et non dans la cité de David comme le prétend B Cornuke.
On comprend pourquoi RM ne donne pas cette citation puisqu’elle dit exactement le contraire de ce que ces 2 intervenants prétendent.

Pour mieux comprendre, voici un plan de la Jérusalem antique. Le Mont Moriah (ou Mont du Temple) est au nord, et bien distinct de la cité de David.
https://www.google.com/url?sa=i&source= ... 8791504550
G.Franz donne également 3 références (GF pages 8-9) sur les indications des Ecritures concernant les aires de battage en général (Hos 13:3), Judges (6:11) et Ruth 3:15) : dans ces 3 cas les aires de battage sont à l’extérieur de la ville, ce qui est logique. Et la situation sur un mont élevé où souffle le vent d’ouest est plus mieux adaptée (LR).

Conclusion sur l’argument n°1 : Les Ecritures nous disent bien que le Temple a été construit sur le Mont Moriah, et non dans la cité de David. Pour nous tromper, les auteurs ont utilisé la falsification et l’omission de textes.

Je pourrais presque m’arrêter là, puisque les Ecritures sont formelles et que la malhonnêteté des auteurs est déjà démontrée. Je vais cependant continuer cette analyse dans mes prochains messages.

diviacus
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 31 oct. 2019, 14:43

Passons à l‘argument suivant.

Argument n°2
Le Temple était construit dans un lieu appelé l’Ophel, juste au-dessus de la source du Gihon, dans la cité de David.
« Preuves » avancées :
- 2.1- 11:04 (RM) Néhémie 2:15 et 3:7
- 2.2- 12:40 (RM) David a placé (l’arche d’Alliance) à la source du Gihon, et Salomon y a construit le Temple.
- 2.3- 16:07 (BC) L’eau est essentielle (pour les purifications) et il n’y en a pas au sommet du mont du Temple
- 2.4- 16:47 (DE) Le Temple était nécessairement proche du mikvé (du bassin de Siloé)

L’argument 2.1- est soi-disant tiré de Néhémie. Le texte donné en extrait est bon et Néhémie parle effectivement d’une rivière en 3:7. Mais il ,n’évoque absolument pas le temple, ni dans le chapitre 2, ni dans le chapitre 3. L’argument est donc non pertinent.

L’argument 2.2- est facile à invalider (Remarquez que RM ne donne pas la source de la Bible qui dit que l’arche d’Alliance a été placée par David à la source du Gihon). David a effectivement placé l’arche d’Alliance dans la cité de David, mais rien ne dit que c’est à la source du Gihon (voir 2 Sam 6 :17).
Concernant Salomon, c’est plus clair :
2 Chroniques 5:2 : « Alors Salomon rassembla à Jérusalem les anciens d’Israël […|, pour faire monter de la ville de David, c’est-à-dire Sion, l’arche d’Alliance de l’Eternel. » Salomon a donc construit le Temple, hors de la cité de David et au-dessus de celle-ci.
(Remarquez en 12:43 la phrase de GM : « le roi Salomon a été sacré à la source de Gihon … et bien sûr, une fois devenu roi, Salomon a fait construire le Temple, … juste au-dessus de là où nous sommes, sur l’Ophel (qui est dans la cité de David) ». Quand une affirmation fait référence à un écrit dont la source n’est pas donnée (ce qui est le cas ici) et que la conclusion est précédée de « bien sûr », ou « tout le monde sait que », c’est très généralement faux (anesthésie).

L’argument 2.3- est un détournement de texte. S’il n’y a effectivement aucune source sur le mont du Temple, il y avait de nombreuses citernes, largement suffisantes pour les purifications. C’est même RM qui le dit en 17:12 : « Il existe 37 citernes très grandes (sur le mont du Temple ».

L’argument 2.4- est douteux. On ne sait pas quelle était l’utilisation du bassin de Siloé.
Voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Bassin_de_Silo%C3%A9 : « Les plateformes facilitaient peut-être l’usage de l’eau à des fins rituelles pour les pèlerins venant à Jérusalem. »
Quoiqu’il en soit, il y avait plusieurs bassins dans la cité de David et de nombreuses citernes sur le mont du Temple. Il n’y a donc aucune raison pour que le Temple ait été construit à proximité de ce bassin de Siloé. Par ailleurs aucun texte ne confirme cette proximité.
Remarquez encore le « nécessairement » employé par DE (vœu pieux).

Jean-Mic
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Jean-Mic » jeu. 31 oct. 2019, 17:38

Merci à Diviacus de remettre les pendules à l'heure !

Ce reportage est bien fait, nous sommes bien d'accord. Mais la production littéraire et audiovisuelle est pleine de choses bien faites ! Ce n'est pas une raison suffisante pour leur faire crédit sur le fond. Dan Brown, dans son genre, c'est bien fait. Indiana Jones aussi (mieux même). Cela ne suffit pour de prendre pour argent comptant les balivernes avec lesquelles ils nous amusent (plutôt bien pour Indiana Jones, pas pour Dan Brown).
Ici, ce n'est pas une œuvre de fiction. C'est un reportage, mais combien de fois sur ce forum, des reportages partiaux, ambigus, trompeurs, ou instruits à charge ont-ils été dénoncés ? Ce n'est pas parce qu'un reportage est bien ficelé qu'il est juste et vrai !

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 31 oct. 2019, 19:46

Jean-Mic a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 17:38
Ce reportage est bien fait, nous sommes bien d'accord.
On peut effectivement dire qu'il est bien fait... à première vue (au sens propre). Mais dès que l'on fait la moindre vérification, et qu'on s'aperçoit que ce reportage est truffé de mensonges, le château de cartes s'écroule. Malheureusement, trop peu de gens prennent du temps pour faire ces vérifications, et il faut avouer que c'est un peu fastidieux.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » jeu. 31 oct. 2019, 20:20

Information complémentaire :


Mur occidental


Partie du mur de soutènement occidental, sur le mont du Temple à Jérusalem, le plus important des Lieux saints du judaïsme. Le mur était constitué d'énormes pierres dont la plupart pesaient entre deux et huit tonnes, certaines allant jusqu'à quarante, cinquante et même cent tonnes.

On peut encore voir de nos jours quelques rangées des pierres datant de l'époque d'Hérode, au dessus du niveau du sol; par-dessus ces dernières se trouvent quatre ou cinq rangées de pierres plus petites ajoutées à l'époque de la construction de la mosquée El-Aqsa (début du VIIIe ap. J.C.) Puis viennent d'autres couches de petites pierres, dont la datation précise n'a pu être établie [...]

Selon le Midrach, le "mur occidental" n'a jamais été détruit parce qu'il est habité par la Présence divine (Chekinah). Il est difficile d'interpréter cette tradition dans la mesure ou les murs eux-mêmes du Temple ont disparu alors que les quatre murs de soutènement subsistent encore. Comme ces murs n'avaient pas un caractère sacré, il serait difficile d'imaginer que les sages faisaient allusion au mur de soutènement occidental. On pense que le mur occidental du Temple fut laissé debout par les Romains, puis détruit ultérieurement; ou bien qu'il fut revêtu d'une valeur symbolique : en effet la Présence divine demeurait sur le mur occidental (celui du Saint des Saints) et, comme elle ne le déserta jamais, le mur occidental n'a jamais été vraiment détruit. Quoi qu'il en soit, les murs du mont du Temple, seuls vestiges visibles, semblent avoir acquis une importance symbolique beaucoup plus grande après la destruction du Sanctuaire : c'est la tradition du Midrach qui, en déplaçant la charge symbolique sur le mur occidental de soutènement, est responsable de la place qu'il a fini par occuper dans la conscience juive.

Le symbole que représente actuellement ce site semble être relativement récent. A l'époque des geonim (*), le lieu de rassemblement et de prière était plutôt le mont des Oliviers. Ce n'est qu'après la conquête de la Palestine par les Ottomans (1517) que le mur occidental commence à être cité comme lieu saint. On pense que l'emplacement du site à l'intérieur des murailles de la ville et sa facilité d'accès à partir du quartier juif ont contribué à lui conférer son importance actuelle. A partir de cette époque, le lieu fut vénéré par les Juifs qui commencèrent à le rattacher aux traditions anciennes. Il devint célèbre parmi les Juifs du monde entier [...] Les Juifs qui se rendaient en pèlerinage à Jérusalem commencèrent à se rendre au mur occidental et en firent le lieu saint par excellence, en raison de l'interdiction d'accès au mont du Temple. C'est aussi à cette époque que les non juifs l'appelèrent le "mur des lamentations", expression faisant allusion aux Juifs qui venaient y pleurer la destruction du Temple.

Les prières prononcées devant le mur sont considérées comme particulièrement efficaces. Rabbi Jacob Ettlinger (XIXe siècle) écrit : "Comme les portes du Ciel sont près du mur occidental, on comprend que toutes les prières d'Israël y montent par cet endroit." Une coutume répandue consiste à écrire des suppliques sur des bouts de papier que l'on glisse entre les pierres du mur.

Lorsqu'en 1948, le quartier juif de la vieille ville se rendit à la Légion arabe, le mur occidental se retrouva sous le contrôle du royaume hachémite de Jordanie. Selon les accords d'armistice, les Juifs devaient avoir accès à leurs lieux saints dans la partie de Jérusalem contrôlée par les Arabes. Mais le gouvernement jordanien ne respecta pas ces accords et ce n'est que le 7 juin 1967, lorsque l,armée israélienne entra dans la vieille ville, que les Juifs eurent de nouveau accès à leur lieu saint. On dégagea devant le Mur une grande esplanade qui devint un lieu de culte officiel, avec des parties réservées aux hommes et aux femmes. Le Mur est devenu le centre du sentiment religieux et national : on y commémore des cérémonies nationales et certaines unités de l'armée israélienne y prêtent serment. Le lieu est administré par le ministère israélien des Affaires religieuses.

Source : Dictionnaire encyclopédique du judaïsme, p. 704

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(*) époque des geonim : c'est à dire du VIe au XIe siècle après J.C.

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