Emplacement exact du Temple à Jérusalem

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Cinci
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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » jeu. 31 oct. 2019, 20:40

Diviacus :

L’argument 2.3- est un détournement de texte. S’il n’y a effectivement aucune source sur le mont du Temple, il y avait de nombreuses citernes, largement suffisantes pour les purifications. C’est même RM qui le dit en 17:12 : « Il existe 37 citernes très grandes (sur le mont du Temple ».
Effectivement.

A partir du moment que des citernes se trouvent sur les hauteurs, l'argument de la proximité ou du fait que le Temple devrait nécessairement s'en trouver localisé immédiatement à côté de la source du Gihon ne tient plus. Avec ces citernes, on peut imaginer que les prêtres auront pu disposer de toute l'eau qu'il leur fallait pour pratiquer leurs ablutions, purifier les objets du culte.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Cinci » jeu. 31 oct. 2019, 20:51

Donc ...

Ce que je croirais comprendre, c'est que près de la source du Gihon, dans la cité de David, sur le mont Sion original : c'est l'arche d'Alliance qui aurait été déposé là ainsi que la fameuse tente du Rendez-vous. Ce n'est pas "le" premier Temple qui aurait dû se trouver au point 0 mais bien plutôt ce qui tenait lieu de Temple "avant le Temple".

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » jeu. 31 oct. 2019, 21:15

Cinci a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 20:51
Ce que je croirais comprendre, c'est que près de la source du Gihon, dans la cité de David, sur le mont Sion original : c'est l'arche d'Alliance qui aurait été déposé là ainsi que la fameuse tente du Rendez-vous. Ce n'est pas "le" premier Temple qui aurait dû se trouver au point 0 mais bien plutôt ce qui tenait lieu de Temple "avant le Temple".
Oui, l'arche d'Alliance a été déposée dans la tente de David. Les Ecritures ne parlent pas de temple à ce moment là. Et le 1er temple, selui de Salomon, n'a pas été construit à cet endroit, mais plus au nord, sur le Mont du Temple là où l'arche d'Alliance avait été transférée.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Pathos » jeu. 31 oct. 2019, 23:12

A ce stade je l'avoue..
Je fais moi-même partie de la WorldwideChurch of Christ Company :-D

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 9:12

Pathos a écrit :
jeu. 31 oct. 2019, 23:12
A ce stade je l'avoue..
Je fais moi-même partie de la WorldwideChurch of Christ Company :-D
Personne n'en a jamais douté ... :)

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 9:16

Voyons maintenant ce qu’on peut dire sur la forteresse Antonia.

Les auteurs de la vidéo prétendent que c’est la forteresse Antonia, et non le Temple, qui occupait la plateforme du mont du Rocher :
20:50 (CG) : Si le Temple n’était pas là (sur la plateforme du Mont du Rocher) … qu’y avait-il sur cette grande place ?
20:52 (GM) : Il y avait la forteresse Antonia.
21:02 (GM) : Dans le livre du docteur Ernest L. Martin … et il ne fait aucun doute que ce n’était pas l’emplacement du Temple mais celui de la forteresse Antonia.

L’argument 3 prétendant que la forteresse Antonia était au sommet du Mont du Rocher est développé par les 3 intervenants pendant plus de 13 minutes, avec les « preuves » suivantes :
- 3.1- : 22:23 (BC) Concernant le mur occidental, … Eli Shukron a trouvé une pièce en-dessous. … une pièce qui date de 20 apr. J.-C. Ce n’est donc pas Hérode qui a construit ce mur
- 3.2- : 23:18 (Omar Hamar, bijoutier) : Ils (les archéologues) n’ont trouvé aucune preuve que le Temple est sous le Mont du Temple
- 3.3- : 25:01 (BC) Josèphe nous la décrit (la forteresse Antonia) comme faisant la taille de plusieurs villes
- 3.4- : 28:26 (DE) : Taille de la forteresse Antonia
- 3.5- : 33:23 (DS) : Il (Flavius Josèphe) est une excellente source pour les données prouvant que cette zone est la forteresse Antonia.

Argument 3.1- Ce n’est effectivement pas Hérode qui a construit ce mur. Ce mur, qui est un mur de soutènement, a dû être construit par Agrippa. Flavius Josèphe dit bien que les travaux du Mont du Temple n’ont été terminés que par le roi Agrippa II, arrière-petit-fils d’Hérode. Donc aucun rapport avec l’emplacement du Temple ou de la forteresse Antonia. Argument non pertinent

Argument 3.2- Ce passage est assez tordu. La question posée par C. Glyn est (23:43) : « Nous lui avons demandé si un quelconque artefact ou autre … avait jamais été trouvé, prouvant que le Temple se trouvait là. » La réponse du bijoutier (sans aucun doute le plus expert pour répondre à cette question ;) ) : « Tout le monde sait (alerte !) … avec toutes les fouilles poussées au centimètre près … Ils n’ont trouvé aucune preuve que le temple est sous le Mont du Temple. »
- Il n’y a jamais eu aucune fouille officielle sous le Mont du Temple donc on voit difficilement comment on aurait pu trouver des objets prouvant que le Temple était bien là.
- … sauf qu’en 1999, lors de travaux illégaux, plus de 9000 tonnes de terre de cette zone ont été jetées à la décharge. 500 000 objets ont été trouvés dont 5000 pièces de monnaie. Mais le bijoutier n’est pas au courant de ce projet qui a mobilisé plus de 200 000 personnes…
Voir https://www.infochretienne.com/archeolo ... jerusalem/

Argument 3.3- BC ne donne pas la référence de Flavius Josèphe qui aurait écrit que la forteresse Antonia faisait la taille de plusieurs villes.
En fait F. Josèphe écrit Livre V, V 8 : « Par toutes les dispositions qu’elle (la tour Antonia) offrait, c’était une ville. » F. Josèphe ne parle donc pas ici de la taille de la forteresse, mais des services disponibles.
F. Josèphe nous dit à propos de la forteresse Antonia : (Livre V, V 8) : « On l’avait construite sur un rocher élevé de 50 coudées (environ 25 mètres), et escarpé de toutes parts. » Cela correspond à l’emplacement admis par tous au nord de la plateforme du Temple, et pas du tout à cette même plateforme.
Il y a donc falsification et omission de texte .

Argument 3.4-
Les 3 intervenants expliquent que la Légion X (Fretensis) comprenait de 6 000 à 10 000 hommes, accompagnés de quelques milliers de civils, et qu’elle était hébergée dans la forteresse Antonia (sans donner aucune référence pour soutenir cette dernière supposition). Cette forteresse devait donc avoir une taille équivalente à celle de la plateforme du Mont du Rocher, qui est donc son emplacement le plus probable.
Ce raisonnement est un vœu pieu.

La Légion X devait effectivement avoir ce nombre de soldats, plus près de 6 000 que de 10 000.
Quelques mots sur cette Légion X Fretensis (voir : http://www.maria-valtorta.org/Memo/LegionItalique.htm) :
Du temps de Jésus, elle avait son quartier général à Antioche, et plusieurs garnisons à Alexandroscène, Capharnaüm, Ptolémaïs, Césarée Maritime, Bétéron, et Jérusalem « enfin avec l’imposante forteresse de l’Antonia et une garnison importante).
La forteresse Antonia ne contenait donc qu’une partie de l’effectif de la Légion X.
Au Livre V, V 8, Flavius Josèphe nous dit d’ailleurs que « il y avait toujours dans l’Antonia une cohorte romaine » (Il y avait 10 cohortes dans une légion, soit environ 600 soldats).
Il n’y a donc aucune raison pour supposer, comme dans la vidéo, que la taille de la forteresse Antonia était telle qu’elle devait pouvoir contenir l’effectif d’une légion.
Le raisonnement des auteurs s’écroule.

Argument 3.5-
Comme le disent BC et DS, Flavius Josèphe est une excellente source pour les données prouvant que cette zone est la forteresse Antonia. Mais tout ce qu’il écrit confirme l’emplacement de celle-ci au nord du Temple, de taille nettement plus faible que celle du Temple.
Les auteurs ont falsifié les textes de Flavius Josèphe.

Je pourrais continuer à analyser les autres arguments, mais je pense que l’analyse de ces 3 argument montre suffisamment que les auteurs nous trompent.
Les procédés utilisés par les faussaires sont toujours les mêmes : anesthésie, vœu pieu, falsification ou omission de textes… (tiens, cela me rappelle quelqu’un ;) )

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » ven. 01 nov. 2019, 11:21

Sinon, pour parler un peu d'un autre aspect, je me demande ce qui empêche, sur le plan théologique, de reconstruire le Temple à un autre lieu. Je sais que traditionnellement les rabbins sont opposés à cette reconstruction qui doit advenir en même temps que le Messie attendu, et doit donc être provoqué directement par une intervention divine (ils étaient pour la même raison opposés à la refondation de l'État d'Israël), mais puisque visiblement certains veulent s'affranchir de cet avis, qu'est-ce qui les obligerait à choisir le site actuel ? Déjà, on n'est même pas certain que le second Temple ait été bâti au même endroit que le premier. Pourquoi ne pas choisir un troisième lieu ?

Le lieu n'est vraiment saint que pour l'Islam, que je sache. Je ne me souviens pas avoir lu que le lieu de construction du Temple ait été particulièrement "saint". Est-ce écrit quelque part ?

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 12:01

Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:21
Le lieu n'est vraiment saint que pour l'Islam, que je sache. Je ne me souviens pas avoir lu que le lieu de construction du Temple ait été particulièrement "saint". Est-ce écrit quelque part ?
Après une recherche rapide, j'ai trouvé cet article qui dit que le Temple doit être reconstruit sur le Mont du Temple, mais sans référence à un texte.
https://www.jewishvoice.org/read/articl ... ird-temple

"This altar is unique because it was designed to be disassembled and quickly reassembled in its proper permanent location, because the people of Israel are required to build an altar exclusively on the site of the original altar on Mount Moriah, the Temple Mount"

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 12:23

En continuant ma recherche, je suis tombé sur 2 articles relativement récents "réclamant" la réappropriation par les Juifs du Mont du Temple, mais toujours sans référence à un texte ancien. Il me semblerait que cette volonté est donc avant tout politique (à confirmer).

https://www.jpost.com/Israel-News/Templ ... deo-597873
"It’s time to vote with our feet and send a clear message to the world that we truly believe that the Temple Mount is ours and we truly hope and pray for the rebuilding of the Third Temple."

https://www.timesofisrael.com/zehuts-fe ... ight-away/
“I don’t want to build a (Third) Temple in one or two years, I want to build it now,” Moshe Feiglin said at a Maariv/Jerusalem Post conference in Tel Aviv, referring to the site that currently houses the Dome of the Rock and the Al Aqsa Mosque and where both Jewish Temples stood in the past."

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » ven. 01 nov. 2019, 13:10

diviacus a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 12:01
Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 11:21
Le lieu n'est vraiment saint que pour l'Islam, que je sache. Je ne me souviens pas avoir lu que le lieu de construction du Temple ait été particulièrement "saint". Est-ce écrit quelque part ?
Après une recherche rapide, j'ai trouvé cet article qui dit que le Temple doit être reconstruit sur le Mont du Temple, mais sans référence à un texte.
https://www.jewishvoice.org/read/articl ... ird-temple

"This altar is unique because it was designed to be disassembled and quickly reassembled in its proper permanent location, because the people of Israel are required to build an altar exclusively on the site of the original altar on Mount Moriah, the Temple Mount"
Hé oui, sans référence à un texte ou autorité quelconque. Alors d'où ça sort ?

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 14:30

Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 13:10
Hé oui, sans référence à un texte ou autorité quelconque. Alors d'où ça sort ?
Je ne connais pas assez le sujet pour être affirmatif, mais je pense à un parti politique se servant de ce prétexte pour récupérer le Mont du Temple restitué aux musulmans par Golda Meir et Moshé Dayan en 1967

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Jean-Mic » ven. 01 nov. 2019, 17:16

diviacus a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 14:30
Je ne connais pas assez le sujet pour être affirmatif, mais je pense à un parti politique se servant de ce prétexte pour récupérer le Mont du Temple restitué aux musulmans par Golda Meir et Moshé Dayan en 1967
Cela ressemble effectivement à cela, et les auteurs du reportage ressemblent beaucoup à cette frange des évangélistes américains qu'on appelle les sionistes chrétiens.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » ven. 01 nov. 2019, 19:59

Jean-Mic a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 17:16
Cela ressemble effectivement à cela, et les auteurs du reportage ressemblent beaucoup à cette frange des évangélistes américains qu'on appelle les sionistes chrétiens.
Merci pour le commentaire. Le sionisme chrétien, tel que décrit dans le lien ci-après me parait effectivement bien correspondre à la philosophie des auteurs.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_chr%C3%A9tien

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par Carhaix » ven. 01 nov. 2019, 22:03

Diviacus. Vous parlez de faire un travail universitaire, je crois. Laissez tomber les trucs d'internet, sauf bases de données numériques et catalogues en ligne d'institutions publiques.

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Re: Emplacement exact du Temple à Jérusalem

Message non lu par diviacus » sam. 02 nov. 2019, 6:31

Carhaix a écrit :
ven. 01 nov. 2019, 22:03
Diviacus. Vous parlez de faire un travail universitaire, je crois. Laissez tomber les trucs d'internet, sauf bases de données numériques et catalogues en ligne d'institutions publiques.
Je me suis bien amusé, et j'ai appris beaucoup de choses sur la topographie de Jérusalem, sur les textes de Flavius Josèphe, sur le projet actuel du 3ème Temple et sur les sionistes chrétiens. Mais ne vous en faites pas, je suis déjà retourné à ma recherche universitaire ;) .

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