Sur les traces du déluge

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Grblle électro-ciblé
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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Grblle électro-ciblé » ven. 05 mai 2017, 11:14

Bonjour,

Il y a aussi pas mal de vestiges sous marins un peu partout dans le monde, comme par exemple une construction pyramidale immergée sous l'eau au Japon.

A la création, Dieu a rassemblé la mer en un seul endroit et on pourrait penser qu'il a fait apparaître la terre au milieu et que cette terre était donc unique avant de se disloquer en plusieurs morceaux. Ce qui expliquerait donc qu'on retrouve un peu partout dans le monde des similarités en Amérique du Sud et Centrale, Asie et Afrique dans les constructions et dans les cultures.

C'est la théorie de la pangée.

TREBLA
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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar TREBLA » ven. 05 mai 2017, 15:12

Bonjour Grblle électro-ciblé,
A la création, Dieu a rassemblé la mer en un seul endroit et on pourrait penser qu'il a fait apparaître la terre au milieu et que cette terre était donc unique avant de se disloquer en plusieurs morceaux.
Oui, vous avez raison !
Gn 1, 9 Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi.
Cette image correspondrait à la théorie de la pangée.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Relief » ven. 05 mai 2017, 20:24

Le grand et le petit Ararat vus depuis un ballon sonde. A droite sur l'horizon, le Caucase.

Image

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Mac » ven. 05 mai 2017, 20:34

Magnifique Relief :)

Fraternellement :coeur:

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar TREBLA » ven. 05 mai 2017, 20:38

Merci !
Gn 8, 4 Au septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
Que le Seigneur vous bénisse.

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Xavi
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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Xavi » sam. 28 oct. 2017, 14:05

Oui, mais, comme le début de la Genèse le rappelle, le Mont Ararat est le siège de quatre grands fleuves, dont le Tigre et l’Euphrate. Il est le sommet d’un vaste massif montagneux qui étend ses racines jusqu’au niveau des mers que rejoignent ses fleuves.

A cet égard, outre l’éventualité d’un déluge local survenu dans la vallée de l’Araxe déjà évaluée dans ce fil, d’autres éléments constatés permettent d’ouvrir une autre hypothèse : celle d’une inondation du pays de Sumer à la fin de laquelle l’arche de Noé se serait échouée à Ur, cette cité antique que son descendant Abraham a quitté à une époque ultérieure.

Lorsqu’on parle aujourd’hui du Mont Ararat, on pense spontanément à son cône enneigé, mais la perspective de la Genèse pourrait être plus large et les mots moins précis.

Un massif montagneux peut être considéré dans son ensemble du sommet jusqu’à ses bases où ses eaux atteignent la mer.

A cet égard, le récit biblique n’exclut pas une telle hypothèse car s’il indique que « l’arche s’arrêta sur les monts Ararat » (Gn 8,4), le mot hébreu « har » traduit par monts est très imprécis, car il peut tout aussi bien s’appliquer à une petite colline qu’à une région de colline ou de montagnes.

Dès le deuxième chapitre de la Genèse (Gn 2, 11-14), le récit biblique paraît davantage dans cette perspective lorsqu’il évoque le jardin d’Eden en considérant globalement les quatre grands fleuves de l’ensemble montagneux de l’Ararat, avec, outre Pishon et Gihon qui correspondent au Koura et à l’Araxe qui s’écoulent par le nord dans la Mer Caspienne, le Tigre et l’Euphrate qui s’écoulent par le sud dans le Golfe Persique.

L’Euphrate, c’est précisément ce fleuve immense qui coule des flancs du Mont Ararat dans le Caucase et qui aboutit à Ur là où, jadis, il se jetait dans le golfe persique avant que le rivage de ce golfe ne recule vers le sud à plus de 200 kms.

Si l’on considère l’ensemble du massif montagneux dont le Mont Ararat n’est que le sommet atteignant 5.137 mètres d’altitude à 980 kms de la ville de Ur, cette cité à l’embouchure de l’Euphrate dans le golfe persique, peut être considérée comme le bas du massif de l’Ararat.

L’hypothèse d’un déluge local reste actuellement la seule crédible dans les dix mille dernières années, pendant le néolithique dans lequel la Genèse situe le récit de la création de l’humanité à l’image de Dieu.

Malgré la lecture littérale que certains en ont faite, il n’y a aucun élément concret qui oblige de considérer que le récit biblique relaterait une inondation de toute la planète engloutissant l’Himalaya avec une arche dans laquelle on aurait eu un couple d’ours blanc du pôle nord et un couple d’éléphants d’Afrique.

En fait, la décision divine indiquée par la Genèse permet, au contraire, de privilégier l’idée que le déluge fut, en réalité, un évènement local. Ce qui fut inondé lors du déluge, c’est la « terre rouge » (l’adamah) où l’humanité fut créée :

« Dieu vit que la méchanceté de l’adam était grande … et Dieu dit « J’exterminerai de la surface de l’adamah [la terre rouge, ce n’est pas la planète entière, mais celle dont la poussière a servi à façonner l’adam (litt. : le rouge) (Gn 2,7)] l’adam que j’ai fait, … le bétail, les animaux, les oiseaux... » » (Gn 6, 5-7).

Le mot exterminer, qui traduit le mot hébreu « macha », ne signifie d’ailleurs pas nécessairement tuer mais seulement enlever de l’endroit : les oiseaux se sont envolés ailleurs, des animaux ont pu s’enfuir.

Certes, selon le professeur Seely, cité dans un message précédent, « les seules traces d’inondations conséquentes dans le Proche Orient à cette période sont sur les bords des rivières », mais cette opinion n’évalue guère la situation particulière du pays de Sumer à l’embouchure du Tigre et de l’Euphrate dont les crues à proximité du golfe persique pouvaient avoir un effet diluvien tant le relief y est peu élevé au dessus du niveau de la mer. Ainsi, par exemple, aujourd’hui encore, la ville de Bagdad, située à plus de 500 kms du golfe persique et en amont du pays de Sumer, n’est qu’à une altitude de 34 mètres et l’antique cité d’Ur, d’où Abraham est sorti, n’est qu’à une altitude de 6 à 10 mètres alors qu’elle est actuellement située à plus de 200 kms du golfe persique.

En réalité, l’affirmation précitée de Seely doit être, au moins nuancée tant les crues pouvaient s’étendre en largeur.

D’importantes couches d’alluvions entre les strates des cités redécouvertes dans le pays de Sumer témoignent de multiples déluges dans la région de la Basse Mésopotamie dus à la conjonction de l’étendue des régions montagneuses drainées par le Tigre et l’Euphrate et de la faible altitude de la région par rapport au niveau de la mer dans le golfe persique qui la borde et où aboutissent ces fleuves.

Le déluge biblique, qui concernait l’adamah, la terre des premiers humains à l’image de Dieu, ne fut pas nécessairement le plus important, ni le plus remarquable.

Ce qui caractérise le récit biblique c’est sa situation sur la terre de l’adamah, c’est l’extermination de tous les humains, des animaux et même des oiseaux de toute la surface de toute la terre « de l’adamah ». Mais non de la Planète, ni même de toute la Basse Mésopotamie.

Durant le troisième millénaire, le rivage du golfe persique, qui a beaucoup varié au cours des derniers millénaires, se trouvait à hauteur de la ville antique de Ur et la première région a être envahie par l’eau en cas d’inondation majeure, c’était la partie la plus au sud de la Mésopotamie bordant à la plus basse altitude le golfe persique : le pays de Sumer.

Certes, la Bible ne cite jamais ni Sumer, ni les sumériens.

Le mot « Sumer », actuellement retenu par les linguistes, les archéologues et les historiens, semble se référer au mot akkadien « Shumeru » par lequel les akkadiens nommait le pays qui, au sud de la région d’Akkad, s’étendait de Babylone jusqu’au golfe persique. Cela n’a rien de mythique : c’est une région bien précise au sud est de Bagdad où coulent le Tigre et l’Euphrate.

Sumer et Akkad formaient ensemble la Basse Mésopotamie unifiée, vers 2340 ACN, dans l’empire d’Akkad, un territoire que la Genèse nomme « pays de Schinear » (Gn 10, 10) ou « Chaldée », sans distinguer clairement sa partie nord (Akkad) de sa partie sud (Sumer).

Selon le récit biblique, Abraham quitte Ur en Chaldée (Gn 11,31).

Le premier livre de la Bible, le livre de la Genèse, apparaît d’abord ainsi comme l’histoire, depuis leurs origines, d’une famille de Sumériens exilés en Egypte, des descendants d’Abraham, Isaac et Jacob. Sumer, c’est le début.

Et, à cet égard, même si les durées chronologiques de la Genèse restent mystérieuses, il est interpellant d’observer que la Genèse établit une coïncidence entre l’époque du départ d’Abraham du pays de Sumer et la fin de la vie de Noé, l'homme du déluge. Les jours de Noé s’arrêtent 350 ans après le déluge (Gn 9,28), soit exactement 58 ans après la naissance d’Abraham dont il séparé par huit générations, selon le calcul précis donné par le chapitre 11 de la Genèse (v. 10 à 26).

N’est-ce pas un indice qui suggère que la durée de la vie de Noé s’achève à l'époque où Abraham quitte Ur et que les 950 ans de Noé ne devraient pas être considérés comme une durée individuelle mais comme une durée collective que ses descendants ont prolongée à Ur, dans le lieu où il s’était établi, de sorte que la fin de sa vie n’est constatée que lorsque ses descendants qui ont prolongée son nom ont quitté son lieu de vie ?

Cette question, concernant les « âges » des patriarches, est approfondie, parmi d’autres, dans un autre sujet de ce forum intitulé « Adam a-t-il vécu 930 ans ? » :
http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... atriarches

Mais, ne faut-il pas considérer ici que Noé a lui-même vécu à Ur et que, lorsque ses descendants la quittent, comme le fait la famille d’Abraham, c’est cela qui marque la fin des jours de Noé ?

Et si c’est à Ur que Noé s’établit après le déluge, n’y a-t-il pas alors un indice sur l’endroit du déluge et, en outre, sur l’endroit de vie des patriarches qui l’ont précédé, l’adamah des origines ?

En effet, rien n’indique, dans le récit biblique, que Noé aurait émigré dans une autre région après le déluge.

Durant le troisième millénaire avant Jésus-Christ, une inondation importante pouvait concrètement provoquer une étendue d’eau à l’intérieur de la Mésopotamie sans discontinuité avec le golfe persique. La maison flottante prudemment construite par Noé a pu être emportée dans le golfe persique puis ramenée sur la côte, près de Ur, par les courants dominants.

D’où provenait-il avant ? Pourrait-on situer l’endroit de l’adamah où l’arche a été construite ?

En l’absence de déluge important qui aurait amené des flots tumultueux des montagnes, le récit de la Genèse ne parle que d’une montée des eaux, ce qui semble situer le déluge dans le bas du delta du Tigre et de l’Euphrate. La montée des eaux n’est pas associée à un torrent vers la mer qui caractérise les crues situées dans des régions plus encaissées et aux pentes plus accentuées situées davantage en amont.

A cet égard, compte tenu du fait qu’à l’époque le rivage du golfe persique se situait près de 200 kms au nord de sa position actuelle et arrivait jusqu’à Ur, on semble donc bien, avant comme après le déluge, dans le pays de Sumer, entre le Tigre et l’Euphrate, au sud est de l’actuelle Bagdad.

C’est donc aussi là qu’il faudrait situer l’adamah immergé et donc le lieu de la création de l’humanité, mais rien ne permet de le situer plus précisément plutôt du côté sud où se trouve l’Euphrate et les cités de Ur et Babylone que du côté nord où se trouve le Tigre, voire à un endroit entre les deux. Ur, au bord de l’Euphrate, se situe à 130 kms du Tigre, mais la vallée est encore beaucoup plus large.

Noé devait connaître les dangers de cette région de très basse altitude située entre le Tigre et l’Euphrate, ces deux immenses fleuves provenant du massif de l’Ararat.

Le récit biblique d'un déluge authentique a pu inspirer des légendes mésopotamiennes, mais celles-ci peuvent aussi provenir du souvenir d’autres déluges.

Au bas d’une double vallée fluviale de plus de mille kms dans un paysage montagneux, les crues étaient parfois importantes et Noé a pu connaître la légende mésopotamienne de Ziusudra qui évoquait une énorme crue dont ce Roi ancien n’avait été sauvé que sur un bateau.

Un léger retrait par rapport au fleuve, à quelques mètres de hauteur, et la solidité des maisons en brique assuraient la sécurité ordinaire, même en cas de grandes crues, mais Noé, considérant la perspective d’un déluge plus important, élabora, selon la Genèse, un plan écrit d’une maison flottante en bois et en bitume dans laquelle il pourrait s’abriter avec sa famille et un minimum d’animaux préservant, le cas échant, la survie de son cheptel. En veillant à ce qu’elle soit assez grande pour ne pas être déséquilibrée par des flots impétueux, mais pas trop chargée, par un embarquement complet du cheptel, pour assurer au mieux sa flottaison. Un mélange de taille et de légèreté devait assurer son flottement même dans des eaux tumultueuses.

Le déluge biblique causa une inondation majeure, mais pas nécessairement plus grande que quelques autres déluges du passé. Elle a inondé tout le pays de l’adamah et emporté la maison flottante.

Si l’évènement s’est produit dans le pays de Sumer, il est possible qu’après avoir longtemps dérivé sur les eaux qui recouvraient la vaste plaine immergée de l’adamah et qui ne formaient plus qu’une vaste étendue d’eau avec le golfe persique de plus de 200 kms de largeur dans lequel l’arche a pu dériver à perte de vue, les courants ont pu la ramener à Ur, au pied du massif de l’Ararat, là où l’un de ses fleuves venait se jeter dans le golfe persique.

Il en résulte que l’hypothèse selon laquelle l’adamah, où l’humanité a été créée et qui a été inondée par le déluge, se trouvait dans le pays de Sumer, a de la consistance.

Les mots hébreux eux-mêmes semblent le confirmer du fait que le pays de Sumer est historiquement celui des premières villes de l’antiquité dont la construction a bénéficié de l’une de ses caractéristiques principales : celle d’être une terre où l’argile rouge est abondante. Cette argile dont la cuisson permet la fabrication de briques.

En outre, cette abondance d’argile a permis aussi la confection de tablettes pour écrire et les Sumériens sont surtout connus comme les inventeurs de l’écriture, ce qui a fait connaître le sumérien dans tout le Moyen Orient où il a servi de base pour l’écriture de toutes les autres langues.

Or, en hébreu, le mot « adam » signifie « rouge » et le mot « adamah » signifie « terre rouge » ou « argile rouge ».

Comment ne pas penser à un lien possible entre l’argile rouge de l’adamah et les tablettes d’argile rouge qui ont permis, par l’abondance de cette argile dans le pays de Sumer et par sa facilité d’usage, l’invention de l’écriture dans le pays de Sumer ?

Autant d'indices dans le sens d'un déluge dans le pays de Sumer.

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar Panisse » dim. 28 janv. 2018, 21:49

Ce n'est pas Fernand Navarra qui a daté la poutre. Il en a donné un bout à des experts sans leur dire d'où ça venait, et c'est eux qui l'ont daté.
Bonsoir Fée,

Au hasard de mes recherches sur internet, j'ai trouvé une vidéo de l'expédition de Fernand Navarra en 1952 qui était alors accompagné de son jeune fils Raphaël :

Regardez à partir d'1'23" avec l'image d'un morceau de la poutre ramenée par nos explorateurs. De bien touchantes images d'archives !

[youtube]https://youtu.be/EMV6MmcgMjw[/youtube]

Bon visionnage !

P*

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Re: Mythe et réalité historique dans la Bible

Message non lupar TREBLA » dim. 28 janv. 2018, 22:11

Cher Panisse,

Merci pour votre intervention.
Panisse : dim. 28 janv. 2018

Au hasard de mes recherches sur internet, j'ai trouvé une vidéo de l'expédition [à la recherche de l'arche de Noé] de Fernand Navarra en 1952 qui était alors accompagné de son jeune fils Raphaël
Selon vous, le déluge de Noé (Genèse 7, 1-24) était-il local ou bien universel ?

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar TREBLA » mar. 30 janv. 2018, 4:27

Cher Xavi,

Merci pour votre réflexion.
Xavi : sam. 28 oct. 2017

L’hypothèse d’un déluge local reste actuellement la seule crédible dans les dix mille dernières années, pendant le néolithique dans lequel la Genèse situe le récit de la création de l’humanité à l’image de Dieu.
Question : Est-ce que l'« hypothèse d’un déluge local reste actuellement la seule crédible » ?
Réponse : Consultons le récit biblique.

1) Dieu appela le sec Terre [ אָ֫רֶץ = erets ] (Genèse 1, 10).
2) ... eut lieu le déluge, une inondation de la terre [ אָ֫רֶץ = erets ] (Genèse 7, 6).
3) Le déluge fut quarante jours sur la terre; les eaux grossirent et soulevèrent l'arche, et elle s'éleva au-dessus de la terre [ אָ֫רֶץ = erets ] (Genèse 7, 18).
4) Les eaux, ayant grossi de plus en plus [ sur la terre - אָ֫רֶץ = erets ], couvrirent toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel tout entier (Genèse 7, 19).
5) Les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes qu'elles recouvraient (Genèse 7, 20).

Selon le récit dans la Genèse, les eaux couvrirent toutes les hautes montagnes du sec que Dieu appela Terre.
En fait, les eaux s'élevèrent de quinze coudées au-dessus des montagnes qu'elles recouvraient.

Selon le récit biblique, il s'agit d'un déluge universel.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Xavi » mar. 30 janv. 2018, 12:21

Bonjour Trebla,

Vous ne répondez à aucune des objections et des explications qui vous ont été présentées, mais vous exprimez votre conviction sur la seule base du mot hébreu « erets », sans tenir compte du fait que ce mot a plusieurs sens.

Comme vous le relevez vous-même, le mot « erets » définit uniquement d’abord, dans un premier sens utilisé par les premiers versets de la Genèse, le « sec » par rapport aux « eaux ». Toutes les planètes font partie de ce « sec ».

Ce « sec », ce n’est pas uniquement notre terre qui n’existe pas encore de manière distincte avant la galaxie comprenant, notamment, le soleil et la lune, que Dieu ne fait advenir distinctement que le quatrième jour, dans l’univers étoilé.

Vous ne tenez pas davantage compte des sens multiples du mot hébreu traduit par « montagnes » qui s’applique aussi aux petites collines.

Pour avancer dans un dialogue, il est indispensable de ne pas se limiter à répéter ses propres convictions, mais de développer sa propre réflexion à partir des points de vue différents.

Chacun peut en être enrichi.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Panisse » mar. 30 janv. 2018, 15:04

Bonjour Trebla et Xavi,

Si on met sa foi dans les récits bibliques, on comprend qu'il s'agit d'un déluge universel.
Si on est athéiste, la contradiction voudra d'emblée nous parler de déluge partiel.

D'autres hypothèses peuvent avoir eu lieu sans qu'elle n’entache le message sacré.
Un déluge partiel peut cependant avoir eu lieu en ne recouvrant que L'Orient (ou le Moyen-Orient) : reste à savoir si scientifiquement, il est possible qu'une partie de la terre soit recouverte par 4000 m d'eau tandis que l'autre partie serait à peine impactée ?

Le peuple de la Bible est le peuple hébreux puisqu'il est choisi par Dieu afin d'inclure tous les autres.
Le rédacteur de la Bible relate donc l'inspiration divine en fonction de ce peuple.
A l'évidence, lorsque Dieu crée Adam et Eve, il s'agit des premiers hommes au Moyen-Orient.
Lorsque Dieu a créé les hommes noirs, jaunes et rouges, il les aura créé à la même période mais la Bible ne le relate pas.

Pour autant, concernant le déluge, le Seigneur Dieu ne supportait plus le péché des hommes et il fallait une première purification.
Elle devrait donc avoir été universelle.
Toutefois, les peuples d'Europe, d'Orient et d'Occident n'avaient pas encore connaissance de Dieu alors, auront-ils été punis ?

La 2e purification est opérée par la mort du Christ sur la croix et là elle a évidemment été universelle.
Ensuite la première évangélisation fera son oeuvre pour que la terre entière connaisse Dieu, Père, Fils et Saint-Esprit.

Voilà quelques éléments pour vos réactions,

Fraternellement,

P*

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Panisse » mar. 30 janv. 2018, 15:42

L'arche de Noë retrouvée en Turquie ?

Quelqu'un peut-il nous dire s'il s'agissait d'un canular ou non ?

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... rquie-.php

[youtube]<iframe width="560" height="315" src="https://www.youtube.com/embed/--a8Zf5ACmI" frameborder="0" allow="autoplay; encrypted-media" allowfullscreen></iframe>[/youtube]

Merci pour vos réponses,

P*

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar TREBLA » mar. 30 janv. 2018, 18:26

Cher Xavi,

Merci pour votre réponse.
Xavi : mar. 30 janv. 2018

Comme vous le relevez vous-même, le mot « erets » définit uniquement d’abord, dans un premier sens utilisé par les premiers versets de la Genèse, le « sec » par rapport aux « eaux ». Toutes les planètes font partie de ce « sec ».
Selon vous : "Toutes les planètes font partie de ce « sec »."
Question : Vraiment ?

Dieu dit: " Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. " Et cela fut ainsi (Genèse 1, 9).

Selon le verset ci-dessus, Dieu sépare les eaux qui sont au-dessous du ciel du sec (qui est au-dessous du ciel).

Question : Est-ce que toutes « les planètes font partie de ce "sec" » qui est au-dessous du ciel ?
Réponse : Jamais de la vie ! Il ne s'agit que du sec sur notre planète Terre. Il ne s'agit que du sec au-dessous de notre ciel.

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar TREBLA » mar. 30 janv. 2018, 21:55

Cher Parnisse,

Merci pour votre réponse.
Parnisse : mar. 30 janv. 2018

Bonjour Trebla et Xavi,

Si on met sa foi dans les récits bibliques, on comprend qu'il s'agit d'un déluge universel.
Si on est athéiste, la contradiction voudra d'emblée nous parler de déluge partiel.
Vous avez raison !

« Si on met sa foi dans les récits bibliques, on comprend qu'il s'agit d'un déluge universel. »

Que le Seigneur vous bénisse.

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Re: Sur les traces du déluge

Message non lupar Panisse » mar. 30 janv. 2018, 22:31

Bonsoir Trebla,

Est-ce en tronquant un post et en ignorant quelques-autres que vous estimez animer un débat sur un thème particulier ?
Pourquoi éviter ce qui vous dérange plutôt que d'y opposer votre point de vue ?

J'espère mériter quelques arguments complémentaires.

Bonne soirée,

P*


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