A propos du Linceul de Turin

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Carlos
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Carlos » lun. 22 mars 2010, 22:45

Logiquement non, puisque le corps n'a pas été retrouvé lorsqu'elles ont voulu finir de l'embaumer.
Au contraire, ce n'est pas logique du tout ...

Le corps du Christ, selon les Evangiles, a commencé à être embaumé ... puisque les femmes revenaient pour finir de l'embaumer .... et se sont retrouvées devant un tombeau vide ...

Il devrait donc y avoir des traces de ce début d'embaumement sur le linceul ...

Or, à ce que j'en sais, ce "détail" n'est pas mentionné en ce qui concerne le suaire de Turin ...qui ne parle que d'un corps suplicié ... mais pas embaumé ...(pas même un début d'embaumement ...qui laisserait des traces analysables, non ?)

Donc :
soit les Evangiles disent, selon vos termes favoris, "n'importe quoi"
soit le suaire devrait porter ces traces ...

<:

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Carlos
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Carlos » lun. 22 mars 2010, 22:56

Evangile selon St jean :
19.39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.

19.40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
Ces 100 livres d'aromates sont elles présentes sur le suaire de Turin ???

Si oui, tant mieux .....

jeanbaptiste
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 22 mars 2010, 23:11

Vous ne citez "personne", mais vous reprenez les études des sindonologues nommés par l'Eglise (dont Raymond Rogers...) pour appuyer vos dires, ni plus ni moins :roule:
Cher touriste, je vous assure que vous vous tromper d'interlocuteur puisqu'à aucun moment je ne cite d'étude de qui que ce soit sur le linceul pour la simple et bonne raison que ... je n'ai jamais étudié le linceul de Turin. Je n'en ai qu'entendu parler.

Je ne suis intervenu que pour parler des rapports entre foi et science, citant Ratzinger et J. Monod.

Vous devez simplement confondre avec Raistlin ou Ti'hamo ou ...

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Anne
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Anne » mar. 23 mars 2010, 3:17

J'ai remarqué que ça arrivait souvent à ceux qui lisent trop vite, ne faisant que survoler, non dans le but de prendre en considération l'opinion de l'autre mais bien pour assener la sienne...
:siffle:

Pour ce qui est du C14, effectivement on a diffusé un documentaire sur Discovery qui présente le travail des deux États-Uniens qui ont réussi à faire découvrir le "retissage" médiéval (confirmé par des experts en textiles). Les prélèvements utilisés pour la datation ont effectivement été découpés dans cette partie du linceul.

De plus, le fait qu'on n'entre pas dans le détail du travail exécuté sur le corps de Jésus après sa mort (pratiques connues des contemporains qu'il n'était besoin de rappeler aux lecteurs de l'époque) ne soit pas explicité dans les évangiles ne constituent pas un argument prouvant le fait que le suaire soit un faux.

Cependant, l'expertise de ceux qui ont étudié les pratiques funéraires juives de l'époque confirme que c'était une technique utilisée que de déposer des pièces de monnaie sur les paupières des défunts et d'enrouler un bandeau autour de la tête pour maintenir la machoire fermée.

C'est certain que pour un faussaire médiéval, c'était facile de trouver des pièces de monnaie du premier siècle (sans compter tous les détails ignorés à l'époque) pour les intégrer à son vaste plan machiavélique et ainsi finaliser sa superbe conspiration.

:flash: Ça dépasse toutes les vastes conspirations modernes et il faut absolument trouver qui était ce faussaire afin de lui décerner un prix!
:toast:
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par chevy » mar. 23 mars 2010, 7:22

Bonjour à tous

J'ai lu vos échanges au sujet du Suaire de Turin et je ne veux pas me lancer dans le débat : authentique ou faux ... car personne n'arrivera à trancher la question sur ce forum, puisque les scientifiques eux-mêmes n'arrivent pas à se mettre d'accord ...

Ma question est la suivante :

si le Suaire de Turin est bien le linceul du Christ, comment s'est produite cette image en négatif et en 3D ??
Est-ce la Résurrection qui a provoqué une sorte de "flash atomique" ou quelque chose de ce genre ??

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archi
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par archi » mar. 23 mars 2010, 8:17

touriste a écrit :
On peut affirmer qu'il n'existe aucune datation au C14 provenant d'un échantillon utilisable du linceul. En revanche, on dispose d'une datation très probablement juste des réparations.
Ca a été en effet le point d'attaque que Rogers utilise, mais comme je l'ai dis un peu avant, il a "oublié" de dire que la prise des echantillons a été définie, filmée et photographiée...
Visiblement vous ne savez pas lire... :/

Les fils de coton de la réparation ont été découverts au microscope. Vous nous expliquerez comment le film de la prise des échantillons permet de l'observer au microscope... :zut:
Nous qui dans ce mystère, représentons les chérubins,
Et chantons l'hymne trois fois sainte à la vivifiante Trinité.
Déposons maintenant tous les soucis de ce monde.

Pour recevoir le Roi de toutes choses, Invisiblement escorté des choeurs angéliques.
Alléluia, alléluia, alléluia.

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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Cgs » mar. 23 mars 2010, 9:27

Carlos a écrit :Evangile selon St jean :
19.39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus, vint aussi, apportant un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès.

19.40 Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent de bandes, avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Juifs.
Ces 100 livres d'aromates sont elles présentes sur le suaire de Turin ???

Si oui, tant mieux .....
Bonjour,

Cela fait longtemps que j'ai lu les études du STURP, et de mémoire, je crois qu'ils ont trouvé quelque chose concernant la myrrhe et l'aloès. Mais il faudrait vérifier. Ce dont je suis sûr, c'est qu'ils ont trouvé des fragments de pollen de Gundelia Tournefortii, qui est une plante désertique du Moyen-Orient. La quantité de pollens retrouvé est suffisamment importante pour exclure une contamination quelconque durant les voyages du Linceul. Or, cette plante fleurit au printemps, période de la Pâque des juifs du premier siècle. Vraisemblablement, on aurait posé des fleurs de ce type sur le Linceul.

Nous avons donc des traces qui mettent en évidence la sépulture.

Cordialement,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Raistlin
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin » mar. 23 mars 2010, 9:35

Carlos a écrit :datent le suaire du moyennage par carbone 14
Encore une fois, la datation du Moyen-Âge (1260-1390) a été invalidée par le codex Pray qui est daté de 1195 au plus tard et qui fait explicitement mention du Linceul.

Carlos a écrit :démontrent que certains pollens présents sur le suaire n'existaient pas à l'époque du Christ en Palestine
Vous raisonnez mal. Le Linceul a beaucoup voyagé puisqu'il s'est retrouvé en France. Les chercheurs ont donc retrouvé différents pollens sur le Linceul, d'un peu toutes les régions de la méditerranée. Mais ils en ont retrouvé certains qui sont typiques de Jerusalem.

Au passage, c'est justement parce que les chercheurs pouvaient retracer le chemin du Linceul grâce aux pollens que la datation au C14 a été mise en doute : en effet, celle-ci faisait du Linceul un faux du Moyen-Âge, apparu en France, et n'ayant jamais quitté la France ou l'Italie (puisque l'histoire du Linceul est connue de façon certaine à partir de l'époque de la datation). Or les pollens (entre autres) disaient le contraire.

Carlos a écrit :Y a -t-il des traces de cet embaumement sur le suaire de Turin ????
(peut-être, je n'en sais rien, en fait)
Il me semble que les femmes sont venues finir l'embaumement APRES le sabbat (en effet, le vendredi saint, les femmes n'ont pas eu le temps d'embaumer le corps puisque l'heure du sabbat approchait et qu'aucun travail n'était permis), soit le jour de la Résurrection. Le corps avait donc déjà disparu du tombeau.

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin » mar. 23 mars 2010, 9:47

touriste a écrit :Fin bref, si vous y croyez envers et contre toutes les découvertes... :)
J'ai plutôt l'impression que c'est vous qui niez les découvertes scientifiques pour justifier votre idéologie. En outre, votre ignorance des faits (image due à une oxydation superficielle des fibres de cellulose, présence de sang humain prouvé depuis le début des années 1980, existence du codex Pray, etc.) pétarde en faveur de l'ineptie de vos propos.

Des chercheurs sérieux étudient le Linceul depuis des décennies. L'hypothèse de la peinture a été émise par Mac Crone dans les années 70 (je crois) et a été réfutée depuis sans aucun retour sur la question. Le simple fait que vous ignoriez ceci montre que vous parlez sans savoir. Et de fait, vous ne pouvez que nous donner des liens vers des sites ou des articles douteux qui n'ont aucune valeur scientifique. Bref, vous trollez.

Le plus drôle dans tout ça (ou le plus triste), c'est que vous semblez être convaincu d'être le plus "scientifique" alors que vous simplement le plus "idéologique".

Carlos a écrit :Au contraire, ce n'est pas logique du tout ...

Le corps du Christ, selon les Evangiles, a commencé à être embaumé ... puisque les femmes revenaient pour finir de l'embaumer .... et se sont retrouvées devant un tombeau vide ...

Il devrait donc y avoir des traces de ce début d'embaumement sur le linceul ...
Mais le Christ avait bien commencé à être embaumé puisqu’il était enveloppé du Linceul et du suaire. Ce qu’il manquait sans doute, c’est la préparation avec les aromates qui prend du temps et c’est probablement ce à quoi les évangiles font référence en disant que les femmes sont venues finir l’embaumement.

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin » mar. 23 mars 2010, 10:02

Bonjour chevy,
chevy a écrit :J'ai lu vos échanges au sujet du Suaire de Turin et je ne veux pas me lancer dans le débat : authentique ou faux ... car personne n'arrivera à trancher la question sur ce forum, puisque les scientifiques eux-mêmes n'arrivent pas à se mettre d'accord ...
D'accord avec vous, avec le bémol que les données des chercheurs sont disponibles, pour peu qu'on les cherche avec honnêteté intellectuelle.

Or je considère que les données de la science, que ce soit au sujet des blessures du crucifié, de l'image aux propriétés étonnantes (que nul n'a su reproduire à l'identique pour l'instant, quoiqu'en disent certains) ou du tissu lui-même, hurlent en faveur de l'authenticité du Linceul.
Faut-il mentionner, par exemple, que les experts sont certains que le corps est resté moins de 40 heures dans le Linceul car il n'y a aucune trace de putréfaction ? Et que le corps a été enlevé du Linceul sans arracher aucune fibre de textile ni de plaque de sang séché ce qui est inexplicable ? Voilà des données objectives qui font réfléchir... pour peu qu'on le veuille.

En fait, comme l'a dit Jean-Baptiste, s'il s'était agi d'une pièce "classique", les conclusions ne se seraient pas faites attendre (quitte à être remises en question par la suite). Mais comme il s'agit du Christ, nous voyons de donneurs de leçon rationalistes se cabrer et refuser, uniquement par a priori, toute conclusion qui ne va pas dans leur sens. Est-ce faire preuve d'un esprit scientifique ? Je ne crois pas. Bien sûr, chacun est libre de refuser ce que nous dit le Linceul - ou même d'exagérer dans l'interprétation des faits - mais il n'est pas honnête de le faire en se réclamant de la science.

chevy a écrit :si le Suaire de Turin est bien le linceul du Christ, comment s'est produite cette image en négatif et en 3D ??
Est-ce la Résurrection qui a provoqué une sorte de "flash atomique" ou quelque chose de ce genre ??
Comme je l'ai mentionné, plusieurs théories existent. La thèse à la mode est celle d'un rayonnement en provenance du corps, ce qui permettrait d'expliquer à la fois l'image (notamment son caractère superficiel - car l'oxydation des fibres de cellulose ne touche qu'une faible épaisseur du tissu - mais aussi "photographique") ainsi que le rajeunissement artificiel du tissu par augmentation du taux de C14. Voici deux exemples de cette théorie :
:arrow: Le père Jean-Baptiste Rinaudo émet l'hypothèse d'une source naturelle de rayonnement, provenant du corps lui-même du supplicié, et met en scène le deutérium (isotope de l'hydrogène). La désintégration du deutérium fournit d’une part les protons qui vont colorer superficiellement le drap, et d’autre part les neutrons nécessaires à la production du C14 qui va « rajeunir » le tissu.
:arrow: Le Dr Gus Accetta émet aussi l'hypothèse d'une source naturelle de rayonnement provenant du corps. Il s'est donc injecté, par voie intraveineuse, des particules ionisantes qui ont « imagé » son corps sur une plaque sensible, à l'instar d'une scintigraphie. Apparemment, cela donne des résultats intéressants, mais différents de l'image du Linceul.

Mais c'est encore un phénomène largement inexpliqué. A ma connaissance, aucune théorie n'a encore remporté l'adhésion des scientifiques travaillant sur le Linceul.

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par ti'hamo » mar. 23 mars 2010, 10:35

@ Carlos
Ben... oui, pour établir un diagnostic sûr, vous essayez de confirmer ou d'infirmer ("d'objectiver") les différents éléments dont vous disposez, et de trouver l'explication qui les relie tous...
(Je ne comprends pas bien le scepticisme agressif de votre réponse à ce sujet... ça vous est déjà arrivé de devoir poser un diagnostic ? La logique du raisonnement a l'air de vous échapper, mais, en pratique, il se trouve que c'est bien comme cela que ça fonctionne...)

(je n'ai jamais compris, soit dit en passant, comment on pouvait se prétendre sérieusement "sceptique" sans aucune pratique ni culture scientifique, sans aucune idée du fonctionnement logique des raisonnements, et sans même lire réellement les réponses de ses interlocuteurs......)


@ Chevy
Quant à la formation de l'image, je ne crois pas que nous disposions, à l'heure actuelle, de données fiables pour avancer une explication. Ce ne serait que de la pure spéculation.
Il existe plusieurs théories, ceci dit. (dont une fait intervenir le roussissement plus ou moins important des fibres selon la distance au corps, par des phénomènes d'oxydation...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par chevy » mar. 23 mars 2010, 12:39

OK, ti'hamo
Merci pour votre réponse.
Il n'y a donc pas d'explication scientifique certaine qui expliquerait ce phénomène d'"impression" de l'image du corps sur le linceul en négatif (ou presque puisque la barbe est foncée sur le négatif) et en 3D

On peut donc penser que, si on n'est pas capable de le faire avec la technique actuelle, il était impossible à un artiste faussaire du moyen âge de le faire ...

Il faudrait donc s'orienter vers un phénomène naturel, inexpliqué pour le moment, et non reproductible à volonté.

Est-ce que ça ne s'apparenterait pas aux "ombres d'Hiroshima" ??

(Au fait, à la lecture de vos autres réponses, et vu votre façon de raisonner, je n'aimerais pas être suspect dans une affaire criminelle avec vous comme enquêteur ... :dance:
Si les voisins disent que c'est moi, si le mort à laissé un mot disant que je lui en veux, si je n'ai pas d'alibi ... MAIS que l'on a retrouvé les empreintes de quelqu'un d'autre sur l'arme du crime et aucune trace de mon ADN nulle part sur le lieu du crime .... vous seriez quand même capable de m'arrêter ... puisqu'il ne vous suffit pas que "un seul élément" suffise pour invalider un système ..)

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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par Raistlin » mar. 23 mars 2010, 13:18

chevy a écrit :Il faudrait donc s'orienter vers un phénomène naturel, inexpliqué pour le moment, et non reproductible à volonté.
Non, il ne "faudrait" pas s'orienter vers un phénomène naturel inexpliqué, comme si c'était la seule voie acceptable.

La Résurrection du Christ est une hypothèse aussi rationnelle qu'un phénomène naturel. Ce n'est pas parce que c'est une explication surnaturelle qu'elle doit être écartée, sauf à perdre toute objectivité et tomber dans le rationnalisme. (Et c'est ce que je ne cesse de reprocher aux athées : la subjectivité de leurs raisonnements, subjectivité qu'ils refusent de prendre en considération, se considérant bien souvent, et à tort, plus "objectifs" que les croyants.)

Au passage, signalons que justement, l'Église affirme la Résurrection du Christ depuis 2000 ans, soit bien avant les études scientifiques sur le Linceul. Or justement, le Linceul semble être un véritable défi à l'intelligence humaine, pour paraphraser Jean-Paul II. Ne serait-il pas intellectuellement honnête d'étudier sérieusement cette affirmation de l'Église ? Et si c'était elle qui avait la bonne explication ? Car quelle est la probabilité pour que l'affirmation bi-millénaire de l'Église sur la Résurrection du Seigneur trouve un écho avec un phénomène naturel inexpliqué ? L'Église affirme un Mystère défiant l'intelligence et, comme par hasard, le Linceul défie l'intelligence humaine. Voilà à quoi devrait réfléchir les athées (et les non chrétiens d'une manière générale).

Cordialement,
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par ti'hamo » mar. 23 mars 2010, 14:42

@ Chevy
(Au fait, à la lecture de vos autres réponses, et vu votre façon de raisonner, je n'aimerais pas être suspect dans une affaire criminelle avec vous comme enquêteur ...
Si les voisins disent que c'est moi, si le mort à laissé un mot disant que je lui en veux, si je n'ai pas d'alibi ... MAIS que l'on a retrouvé les empreintes de quelqu'un d'autre sur l'arme du crime et aucune trace de mon ADN nulle part sur le lieu du crime .... vous seriez quand même capable de m'arrêter ... puisqu'il ne vous suffit pas que "un seul élément" suffise pour invalider un système ..)
Ben faites excuses, mais vous illustrez là, justement, une erreur largement répandue dans l'opinion courante, à savoir une espèce de "sacralisation" des moyens techniques de la "police scientifique".
Or, ne pas retrouver l'ADN d'un suspect fortement suspect sur un lieu de crime, n'est pas en soi, il me semble, une "preuve" de son innocence. Car cela reste un test biologique, dont il faudrait chiffrer précisément les valeurs prédictives positive et négative.
Si on trouve sans équivoque possible les traces d'un autre sur l'arme identifiée formellement comme étant celle du crime (vous noterez les différents "si" et conditions nécessaires), alors il sera lui-même suspect... mais pour autant cela ne suffira pas non plus à prouver sa culpabilité, selon le type d'arme, les circonstances, et les autres explications possibles de la présence de ces empreintes. (si c'est un objet de la maison utilisé comme arme contondante, mais que le suspect est un habitué de la maison, par exemple).

Donc, comme vous le voyez, un résultat s'insère toujours dans l'ensemble de tout un "tableau clinique". On ne le prend JAMAIS isolément. D'où l'importance de recouper les témoignages, les données balistiques, biologiques, etc...

Donc, oui, dans un tel cas et si c'est moi l'enquêteur, vous ne seriez pas automatiquement innocenté. :diable:


(remarquez que je ne suis pas enquêteur, je ne fais que transposer dans ce cadre la logique de l'établissement d'un diagnostic...)
(c'est transposable également en médecine : si votre appareil vous dit une chose sur telle valeur de tel paramètre, mais que tous les signes cliniques vous disent autre chose, de manière concordante... c'est pas l'analyseur qui aura le dernier mot...)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Le suaire de Turin

Message non lu par chevy » mar. 23 mars 2010, 14:59

Bravo ti hamo, je m'incline devant votre méthode, d'autant plus que c'était bien moi le criminel, mais que j'avais fait commettre mon forfait par un comparse pour ne pas laisser de traces .... :-D

Blague à part, n'avez vous jamais eu de cas où un chateau de cartes s'écroule si on enlève une des cartes de la base ...?
Moi oui.

Pour en revenir au cas du suaire, ce qui m'interpelle c'est le côté "physique" :
pour ressusciter, est-ce que le Christ a eu besoin d'une "désintégration atomique" ou autre phénomène physique ("libération d'énergie" etc...) comme on le lit ici ou là (Van Cauwelaert et ce forum par exemple) ?

Pourquoi donc le passage d'un corps humain a un corps glorieux necessiterait-il des phénomènes physiques ... laissant des traces sur le suaire par exemple ?

Amicalement
Chevy

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