La question des retraites et leur réforme

Écoles et doctrines - Économie politique - Politique monétaire - Comptabilité nationale
gregory
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La question des retraites et leur réforme

Message non lu par gregory » lun. 10 oct. 2005, 21:39

Que choisir comme systeme de retraite? Pour la repartition se baser sur quels principes (pénibilté de la tâche...) et la répartition, est un systeme souhaitable?
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gregory
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Message non lu par gregory » lun. 10 oct. 2005, 21:41

Je repondais a l'invitation du trés respectables et brillantissime Christophe du forum-politique! :cool:
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Christophe
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Quelques idées en vrac...

Message non lu par Christophe » lun. 10 oct. 2005, 22:05

Soyez le bienvenu ici Gregory ! :)

Le sujet est complexe et je n'ai pas d'idées très arrêtées sur le sujet, mais je considère qu'un système mixte par répartition et capitalisation serait le meilleur des systèmes de retraites. Le système par répartition devrait garantir à tous une allocation retraite minimale, et le système par capitalisation venir compléter le règime obligatoire.

Je considère - mais sans doute est-ce parce que je suis jeune et encore en bonne santé - que la retraite n'a pas pour finalité d'offrir du temps libre à nos anciens ( s'ils en veulent, ce qui est leur droit, qu'ils le financent avec leur argent ) mais de garantir un revenu aux vieux travailleurs dont la condition physique ne permet plus d'exercer une activité professionnelle règulière.

Il me semble également que le système de retraite devrait inciter les vieux travailleurs à poursuivre une activité, y compris à temps partiel, le plus longtemps possible. ( Par exemple en majorant le droit à la retraite de ceux qui cotisent au-delà de la limite légale, ou en autorisant un cumul - même partiel - des allocations retraites et des revenus professionnels. ) Nos anciens sont une vraie richesse pour les entreprises, une mémoire vivante comme disent les Japonais, dès lors que l'on veut bien se donner la peine de mettre à profit leur expérience, par exemple dans la formation professionnelle.

Salutations
Christophe
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Re: Quelques idées en vrac...

Message non lu par gregory » mer. 12 oct. 2005, 20:40

Christophe a écrit :Le sujet est complexe et je n'ai pas d'idées très arrêtées sur le sujet, mais je considère qu'un système mixte par répartition et capitalisation serait le meilleur des systèmes de retraites. Le système par répartition devrait garantir à tous une allocation retraite minimale, et le système par capitalisation venir compléter le règime obligatoire.
La condition pour que ce systéme se realise,c'est une augmentation des plus bas salires pour les travailleurs nottament le SMIC!
Je considère - mais sans doute est-ce parce que je suis jeune et encore en bonne santé - que la retraite n'a pas pour finalité d'offrir du temps libre à nos anciens ( s'ils en veulent, ce qui est leur droit, qu'ils le financent avec leur argent ) mais de garantir un revenu aux vieux travailleurs dont la condition physique ne permet plus d'exercer une activité professionnelle règulière.
Les loisirs tout le monde peut en avoir pas besoin de la retraite pour ceci! :cool:
De plus,un ancien qu'il soit cadre ou maçon,ne peut avoir la même capacité à 65 ans car la penibilité de la tâche n'est pas la même!
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Re: Quelques idées en vrac...

Message non lu par Christophe » jeu. 13 oct. 2005, 22:48

Salut Gregory ! :)
gregory a écrit :La condition pour que ce systéme se realise,c'est une augmentation des plus bas salires pour les travailleurs nottament le SMIC!
Pour que les travailleurs modestes puissent cotiser à des caisses de retraite privées, il faut effectivement qu'il en aient les moyens. Toutefois, je pense que le montant de la pension de retraite liée au système obligatoire devrait être évalué de façon à représenter un revenu suffisant à lui seul pour échapper à la pauvreté.
Personnellement, plutôt qu'une augmentation générale du SMIC, je préconise une revalorisation des allocations familiales et la création de l'allocation "femme au foyer". En effet, ce ne sont pas les célibataires au SMIC qui sont en difficulté financières, mais les familles avec enfants dans lesquelles il n'y a parfois qu'un seul salaire.
De plus,un ancien qu'il soit cadre ou maçon,ne peut avoir la même capacité à 65 ans car la penibilité de la tâche n'est pas la même!
C'est tout à fait exact. Néanmoins, avec le système actuel des annuités de cotisations, les cadres partent en général à la retraite bien plus tard que les ouvriers exerçant des métiers manuels. Je serai partisan que le montant de la pension de retraite dépende du moment du départ, éventuellement sans fixer de minimum ( les personnes prenant leur retraite avant l'âge "moyen", ou avant d'avoir cotisé le nombre "moyen" de trimestres voyant le montant de leur pension de retraite diminuée ).


Bien à vous dans le Seigneur.
Christophe
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Message non lu par Olivier » jeu. 24 nov. 2005, 2:00

On devrait faire en sorte que nos propres enfants payent les retraites ca incitera à faire des gosses, plus une partie basée sur la capitulation!

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Message non lu par Théophane » dim. 05 mars 2006, 19:18

Voici un message que j'avais posté sur le forum politique. Je maintiens toujours cette proposition (mais deux choses ont changé : mon pseudo et mon parti !).


Kiko a écrit :
Proposition d’une loi sur les retraites


« Octogenarius sum hodie. Quare servus Tuus fit oneri domino meo regi ? »
I Samuel XIX.35

Au gouvernement du Forum Politique, paix et salut en Notre-Seigneur Jésus-Christ !

Un problème qui me semble important est celui des retraites. Moi, Phinéas, je désire donc vous proposer une réforme du système actuellement en vigueur.
La France manque d’argent, et le déficit est important. On a abaissé l’âge de la retraite à soixante ans sans prendre en considération le fait que l’espérance de vie a augmenté.
Autrefois la retraite était à soixante-cinq ans et l’espérance de vie à soixante-douze ans. On devait donc payer pour le retraité pendant sept ans. Mais si l’espérance de vie augmente jusqu’à quatre-vingt ans et que la retraite est abaissée à soixante ans, on doit payer pendant vingt ans.
Pour résoudre ce problème je propos quatre solutions :
1. La retraite par capitalisation comme on le fait aux États-Unis, c’est-à-dire que chaque travailleur cotise pour soi-même et non pour les autres.
2. La liberté de partir plus tôt et de toucher une retraite moins grande.
3. La liberté de travailler plus longtemps pour ceux qui le désirent.
4. La prise en compte de la pénibilité des métiers. Il est normal qu’un professeur d’université travaille plus longtemps qu’un instituteur, et un instituteur plus longtemps qu’un mineur ou un maçon.
J’ai réalisé un graphique pour expliquer mon point de vue, reportez-vous au bas de ce document.

Que le gouvernement du Forum Politique reçoive l’expression de mes meilleurs sentiments, et que Dieu Tout-Puissant bénisse notre gouvernement, qu’Il sauve la France et le peuple français, Lui qui est Père, Fils et Saint-Esprit.
Phinéas,
Sénateur de l’Œuvre Catholique Française
Loi proposée pour le bien commun le huitième jour des calendes de février, en la fête de la Conversion de Saint Paul, journée œcuménique pour l’unité des chrétiens, en l’an MMVI de l’Incarnation de Notre-Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, le deuxième du Pontificat de notre Saint-Père le Pape Benoît XVI.
Laudetur Jesus Christus !

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« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)

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2 remarques

Message non lu par Christophe » dim. 05 mars 2006, 19:47

Merci Théophane pour ta contribution. ;-)


Dans ton projet, deux choses me chagrinent, en raison de leur apparente incohérence :

1] Tu souhaites instaurer la retraite par capitalisation, "c’est-à-dire que chaque travailleur cotise pour soi-même et non pour les autres", soit. Mais alors dans ce cas, s'il y a suppression de la retraite par répartition, les deux points suivants de ton programme (liberté de travailler plus longtemps ou de partir plus tôt) sont parfaitement superflus et le dernier (départ anticipé pour les métiers pénibles) n'a aucun sens. Peut-être souhaites-tu instaurer un régime mixte (capitalisation-répartition) ?

2] Tu veux prendre en compte la "pénibilité des métiers" pour le calcul de la durée de cotisation. Outre le fait que si tu as instauré la retraite par capitalisation, il est impossible de prendre en compte cette "pénibilité", pourquoi écrire qu'un "instituteur [devrait travailler ] plus longtemps qu’un mineur" si chacun est libre de travailler plus longtemps ou moins longtemps comme tu le proposes à juste titre ?


Paix et salut en Notre Seigneur Jésus-Christ !
Christophe
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Solidarité intergénérationnelle au sein de la famille

Message non lu par Christophe » dim. 05 mars 2006, 21:26

Bonsoir

Il me semble essentiel sur ce sujet des retraites de prendre en compte et de promouvoir la solidarité inter-génerationnelle au sein de la famille. L'hécatombe qu'à constituée la canicule de 2003 pour nos anciens ne doit surtout pas être oubliée : elle manifeste à quel point l'individualisme - encouragé par l'Etat-providence et la démocratie libérale - a corrompu la qualité des relations sociales, notamment au sein de la famille. Si les systèmes classiques mutualisés de retraite ont pu laisser croire aux citoyens qu'ils n'avaient plus besoins d'enfants pour s'occuper d'eux dans leur vieillesse, ils ont réciproquement laissés croire aux citoyens que leurs parents n'avaient plus besoins d'eux pour les soutenir. Triste pensée, à laquelle l'actualité donne régulièrement un goût amer.

Personnellement, je me prononce donc pour un système de financement des retraites fondé sur la famille - à laquelle il faudra donner un statut juridique - et non plus sur le travailleur individuel. Dans le cadre de cette famille, qui est l'espace naturel de la solidarité inter-générationnelle, nous pouvons ensuite discuter des modalités concrêtes de ce financement : répartition ou capitalisation ?


Que Dieu vous bénisse !
Christophe


PS : Je remercie Fanck pour avoir, dans le forum sur la démographie, indiqué l'excellent article A Catholic Alternative to Europe’s Social Model du Dr. Jennifer Roback sur le site de l'Acton Institute, dont je traduis un extrait ci-dessous.
Dr. Jennifer Roback a écrit :But this is not the only impact of the social assistance state on fertility and marriage. The life-time assistance of the state displaces the economic function of the family. The elderly don’t need adult children to support them in their old age. Women don’t need a husband to support them if they do have a child. Husbands become a nuisance, because the government will provide financial benefits without the inevitable difficulties of dealing with a flawed human being as a partner. In this environment, children become consumption goods, an optional life-style appendage to acquire only if one happens to enjoys children.
  • Traduction : Mais ce n'est pas le seul impact de l'Etat-providence sur la fertilité et le mariage. L'assistanat étatique toute au long de la vie dénature la fonction économique de la famille. Les plus âgés n'ont plus besoin de leurs enfants adultes pour les soutenir dans la vieillesse. Les femmes n'ont plus besoin d'un époux pour les soutenir dans la maternité. Les maris deviennent une nuisance, parce que l'Etat va subvenir aux besoins financiers sans les inévitables inconvénients de la vie conjugale. Dans ce contexte, les enfants deviennent des biens de consommation, les options facultatives d'un style de vie qui ne concerne que celles qui désirent avoir des enfants.
PPS : Ci-dessous un vieux papier (début 2003), dans lequel les bases d'une réforme des retraites était évoqué. Il y a de nombreux points qui nécessiteraient d'être modifiés.
Mesure : Sauvetage du régime de base des Retraites
Etat des lieux : En 2007, il y aura 7 retraités pour 10 actifs.
Analyse : Contrairement à une idée répandue, la retraite a vocation à garantir un revenu aux personnes âgées lorsqu’elles deviennent incapables de s’assumer seules, et non pas d’offrir des vacances. Il faut que chacun soit responsable, sinon le système des retraites est voué à péricliter.
Objectif :
• Nous voulons respecter la liberté de choix, en proposant des retraites à la carte.
• Inciter les individus à travailler le plus qu’ils peuvent et le plus longtemps possible. Cela permettra de compenser partiellement le vieillissement de la population, et d’enrichir le pays. De plus, les personnes de 60 ans sont des personnes d’expérience, une sorte de « mémoire » de l’entreprise.
Modalités :
• Les retraites seront indexées sur le coût de la vie.
• Le « taux plein » des retraites sera fixé définitivement au SMIC (ou à 2 fois le seuil de pauvreté),
• Harmonisation de tous les régimes de base de la retraite,
• La durée (unique) de cotisation pour l’obtention de la retraite à taux plein sera fixée à 40 ans pour tous,
• Les travailleurs seront fiscalement incités à conserver une activité professionnelle (à temps plein ou partiel, en continu ou par intermittence, le même emploi ou un autre) le plus longtemps possible,
• Suppression du dispositif des préretraites
• Les personnes devenues « inaptes aux travail » et reconnues telles par la médecine du travail pourront bénéficier de la retraite à taux plein, et ce quelque soit le nombre d’annuité qu’elles auront effectuées,
• Les personnes le désirant pourront prendre une retraite anticipée à taux réduit, bien que cette option fera l’objet d’une « dissuasion fiscale »
• Complément par capitalisation : chacun sera libre de cotiser de façon autonome pour sa retraite.
Objection :
• Si les retraites ont réellement vocation à n’aider que les personnes « devenues incapables » de s’assumer seules financièrement, il serait logique, qu’il n’y ait pas de condition d’âge, mais seulement l’expertise de la médecine du travail qui autorise à partir en retraite.
• Les personnes âgées occupent des emplois que d’autres chômeurs pourraient occuper. C’est le travail qui crée le travail ! (Alfred Sauvy) Et les personnes âgées occupent souvent des postes d’encadrement, qui sont en pénurie.
• Et les veufs et veuves ?
Coût et financement : A chiffrer.
Niveau décisionnel : Niveau parlementaire et gouvernemental (économie, social)
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Message non lu par Black Watch » lun. 06 mars 2006, 3:42

Au Québec, on a un sérieux problème:

Las baby-boomers on fait 1.4 enfant par ménage. Or, cela donne 1.4 payeur de taxes par 2 retraités...Ma génération va perdre les bienfaits de l'État-providence... Et ma gfiancée et moi qui voulons 6 enfants...
Il a dit:" je suis le chemin, la vérité, la vie"

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Re: Les retraites

Message non lu par Christophe » ven. 03 août 2007, 0:26

Bonsoir

Je "ressuscite" un vieux sujet...
Christophe a écrit :Je considère - mais sans doute est-ce parce que je suis jeune et encore en bonne santé - que la retraite n'a pas pour finalité d'offrir du temps libre à nos anciens ( s'ils en veulent, ce qui est leur droit, qu'ils le financent avec leur argent ) mais de garantir un revenu aux vieux travailleurs dont la condition physique ne permet plus d'exercer une activité professionnelle régulière.
L'âge avançant, je n'ai pas (encore) changé d'avis sur ce point. Et la situation démographique telle qu'elle se profile va certainement rendre impératif d'en revenir aux "principes fondamentaux", tout au moins si nous souhaitons sauver le système de protection sociale...

Alors que l'espérance de vie s'allonge, alors que les générations ne sont pas renouvelées, alors que les jeunes s'insèrent de plus en plus tard sur le marché du travail, alors que nous sommes en situation de chômage de masse, alors que la durée hebdomadaire du travail n'a jamais été aussi basse, etc. Il va bien falloir finir par faire quelque chose !

Afin de mettre en application le principe selon lequel une personne devrait travailler aussi longtemps que sa condition physique le lui permet, - et dans le cadre d'un système de financement des retraites reposant au moins partiellement sur la répartition - je suggère de supprimer "l'âge limite de la retraite" et que chacun parte à la retraite quand un médecin lui délivrera un certificat médical pour inaptitude au poste pour raison de vieillesse. Ceci me semble en outre la seule façon de prendre véritablement et individuellement en compte la "pénibilité du travail"...

Cordialement
Christophe
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La question des retraites et leur réforme

Message non lu par Bisdent » ven. 15 oct. 2010, 23:41

Question assez simple : en bon chrétien, que penser de la réforme des retraites proposée en France ? Il semble que le pays la reçoive mal (vu de l'extérieur). Qu'en est-il réellement ?
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Je maintiendrai l'honneur, la foy, la loi de Dieu, du Roy, de mes amis et moy.

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Réforme des retraites au profit de qui?

Message non lu par PGH » jeu. 28 oct. 2010, 14:59

Récemment certains éléments ont été portés à ma connaissance et j’aurais voulu savoir ce que vous en pensiez.

Le gouvernement nous a dit que le vieillissement démographique nécessitait la réforme des retraites. En tant que chrétien, croyant en la vie et conscient de l’abomination et du non-sens des pratiques abortives et autres, j’ai été sensible à cet argument et je me suis dit : « c’est la punition immanente d’une société qui n’a plus foi en la vie et tue la chair de sa chair ».

Mais voilà une aberration peut en cacher d’autres :

Si nous sommes passés en 50 ans de 3 actifs sur 4 à 1 actif sur 2, la productivité depuis 1960 a été multipliée par 5 (source INSEE), ce qui signifie qu’un actif de 2010 produit 5 fois plus de richesse qu’un actif de 1960 et dans les 40 prochaines années la productivité devrait encore doubler (source 8ème rapport COR)!

Où passent donc ces gains de productivité qui pourraient compenser le déficit démographique et financer les retraites ? C’est là que se pose la question de la répartition des fruits de la croissance entre salaires et profits.

On nous demande de travailler plus mais les entreprises se débarrassent de leur salariés avant 60 ans : aujourd’hui 6 salariés sur 10 sont « hors emploi » à l’heure de la retraite », En moyenne, les séniors sont écartés de l’emploi à 58,5 ans (source INSEE)

Le chômage des jeunes n’a jamais été aussi élevé .
23% des actifs de 15-24 ans sont à la recherche d’un emploi… (source INSEE)

Suivant les différents scénarios élaborés par le COR (Conseil d’Orientation des Retraites), le solde annuel du système des retraites atteindrait en 2050 un déficit maximal de 120 milliards d’euros. Soit 3% de la richesse nationale (PIB). Oui mais : A force de discours alarmistes sur les déficits, discours largement relayés par les médias, on en oublierait presque que la France est un pays riche :

- Ces vingt dernières années, la richesse (PIB) de la France a doublé et on prévoit un nouveau doublement d’ici à 2050. (Source 8ème rapport COR)

- Dans le même temps, la rémunération du travail (salaires + cotisations) a progressé moins vite que la richesse nationale

- Ces 30 dernières années, 10% de la richesse produite (200 milliards) a été transférée de la rémunération du travail vers les profits, soit 8 fois le déficit de la caisse d’assurance vieillesse.

- Ce transfert a bénéficié aux revenus financiers (dividendes versés aux détenteurs des capitaux des sociétés).

Ainsi, en limitant la progression des salaires au profit des actionnaires, on limite aussi les cotisations qui alimentent les caisses de retraite et on crée les déficits. Les déficits ne sont pas une fatalité mais résultent de choix politiques.


Si l’on résume : tout est fait pour que le niveau des profits ne soit pas affecté par le vieillissement démographique et par conséquent ce sont les salariés qui vont être sacrifiés, saignés à blanc sur l’autel du profit.

La petite vieille qui vivait avec une retraite de 800 euros par mois ne percevra plus que 500 euros pour que les capitalises puissent continuer à engranger encore plus de milliards. (pourra t-elle d'ailleurs continuer à vivre?)

C’est navrant et révoltant.

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Re: Réforme des retraites au profit de qui?

Message non lu par gerardh » jeu. 28 oct. 2010, 17:09

_________

Bonjour PGH,

Je ne suis pas sur que les agences internationales de notation seraient sensibles à votre argumentation !

Cela dit, je veux bien vous croire quand vous notez des gains énormes de productivité. Ils sont sans doute partiellement obtenus grâce aux délocalisations. Par ailleurs ils sont exprimés en quantités de produits et peut-être pas en prix.

La question de la rémunération du capital est un vrai problème, mais il ne pourrait hélas être traité qu'un niveau mondial. Il faudra pour cela un certain nombre de réunions du G20.

Au niveau planétaire le problème est l'écart important per capita entre les pays riches et les pays pauvres. Moralement, on ne peut que souhaiter ques les pauvres s'enrichissent, mais cela signifiera ipso facto que les riches (c'est à dire nous, les pays développés) s'appauvriront. Sommes-nous prêts psychologiquement à cela ? Pas sur.



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Re: Réforme des retraites au profit de qui?

Message non lu par Petit Matthieu » jeu. 28 oct. 2010, 17:25

PGH, je vous suis complètement dans votre raisonnement...et votre colère.
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".

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