Capitalisme et Libéralisme

[Christophe]

Bonsoir à tous

Christian, dans l'un de ses messages, appelle à ne pas confondre capitalisme et libéralisme. Alors je le prends au mot : pourrait-il (ou d'autres intervenants) expliquer ce qu'est le capitalisme (car il a déjà très abondamment parlé du libéralisme) ?

Merci d'avance !

PaX
Christophe

[Miles Christi]

Bonsoir à tous

Christian, dans l'un de ses messages, appelle à ne pas confondre capitalisme et libéralisme. Alors je le prends au mot : pourrait-il (ou d'autres intervenants) expliquer ce qu'est le capitalisme (car il a déjà très abondamment parlé du libéralisme) ?

Merci d'avance !

PaX
Christophe

Le capitalisme sous sa forme "pure", pourrait-on dire, est fondée sur une éthique, sous sa forme dégénérée il n'est motivé que par l'appât du gain, mais quelle que soit sa forme son objet reste l'accumulation et la concentration croissantes des richesses, sachant que l'entité qui poursuit un programme capitaliste peut être aussi bien un individu qu'un cartel, qu'un lobby ou même un Etat.

A priori le capitalisme n'a pas de justification morale, l'éthique n'étant pas la morale. Mais a posteriori les capitalistes, surtout lorsqu'il s'agit pour eux de se défendre politiquement, notamment contre les socialistes qui cherchent à taxer leur capital, voire même, cas extrême, à le leur soustraire, mais aussi contre les nationalistes pourfendeurs du capital apatride, allèguent des justifications morales, comme par exemple que bon nombre de progrès technologiques et scientifiques sont au service du bien-être de l'humanité et que ces réalisations n'auraient pas été possibles sans une formidable concentration de capitaux dépassant parfois même les cadres nationaux. Ils n'en revendiquent pas forcément le mérite moral, reconnaissant que leur seul but n'a jamais été que d'engager leur capitaux pour en tirer une plus-value, mais, affirment-ils, leur action, morale ou vicieuse a eu des effets induits positifs pour l'ensemble de l'humanité. Cette notion de retombée économique a pris une telle importance de nos jours que plus aucun pays ne s'oppose à une entrée de capitaux, à une sortie oui, à une entrée non, pourtant accepter en son sein un corps étranger peut s'avérer être mortel, surtout lorsqu'après avoir fait illusion quelque temps, il se retire brutalement créant un effet dépressif.

J'en reviens à la genèse historique du capitalisme: d'après Max Weber c'est le protestantisme qui a fait le lit du capitalisme, il ne l'a pas créé, il en a été le catalyseur et lui a permis de se développer de façon démesurée. Max Weber a développé sa thèse dans son ouvrage "l'éthique protestante et l'esprit du capitalisme".

Ascétisme et esprit capitaliste
Quels sont les liens entre le protestantisme ascétique et l’esprit du capitalisme ? Les écrits théologiques permettent d’apprécier l’état d’esprit de cette ascèse. De ceux-ci ressort une éthique quant aux biens et leur danger " du point de vue moral, c’est le repos dans la possession, la jouissance de la richesse et ses conséquences : oisiveté, tentations de la chair, risque surtout de détourner son énergie de la recherche de la vie " sainte " Ainsi la condamnation et la péché le plus grave est de " gaspiller son temps " car alors on ne glorifie pas Dieu dans la besogne quotidienne. En s’appuyant sur l’œuvre de Baxter, Weber montre à quel point le travail comme nulle part ailleurs qu’en Occident a fait preuve de moyen ascétique. En conséquence de ce but de la vie, qu’est le travail, la division de celui-ci comme moyen naturel d’accomplir au mieux celui-ci et donc de glorifier Dieu, Baxter dit : " […] et il [l’ouvrier spécialisé] accomplira sa tâche dans l’ordre, alors qu’un autre demeurera dans une éternelle confusion et pour son gagne-pain ne connaîtra ni jour ni lieu ;[…] c’est pourquoi une profession fixe est ce qu’il y a de meilleur pour chacun " Un autre élément réside dans la nécessité de la recherche du profit afin de ne pas " contrecarrez l’une des fins de votre vocation(calling)[…] " Il faut donc " Travaillez à être riches pour Dieu, non pour la chair et le péché " Ce sont ces éléments, rationalité de tous les actes de la vie, spécialisation puis division du travail énoncé par Adam Smith, recherche du profit et une accumulation primitive au sens de Marx qui sont les fondements du développement de l’esprit du capitalisme. Et l’ascétisme protestant en "formant " d’excellents candidats répondant à ces exigences a favorisé la mise en place du système capitaliste et contribué à son expansion, notamment dans le monde ouvrier cela grâce à une main d’œuvre " pragmatiques, consciencieuses (x), extraordinairement travailleuses (-rs) et attachées (-és) au travail comme à la finalité de leur vie, voulue par Dieu ". Voilà là donc la définition pour Weber de l’esprit du capitalisme qui a permis au système capitaliste de se développer, porté par les idéaux religieux. Ensuite ce sera le passage à des idéaux exclusivement matériels qui conduiront à une logique au fonctionnement mécanique celle d’une quête à la richesse dénuée de finalité si ce n’est la richesse en tant que telle.

Initialement le capitaliste n'est donc pas un jouisseur, parce que le jouisseur passe son temps à dilapider ses richesses pour pouvoir jouir, alors que le "vrai" capitaliste est austère, il est besogneux, il accumule des richesses, mais n'y touche pas, l'accumulation des richesses n'a d'autre fin pour lui que d'être le signe tangible de la quantité de labeur qu'il a fourni, c'est la sanctification par le travail, thème ayant malheureusement infiltré le catholicisme, alors que comme le montre Weber il y a derrière cette glorification de la "profession" (Beruf) la haine du contemplatif, de la réflexion spéculative et métaphysique. Et l'époque moderne nous a montré à quel point le travail peut abrutir les masses au point qu'elles en viennent à se réfugier dans des loisirs débilitants et par exemple à voter pour une "droite" décomplexée qui se contredit toutes les secondes et brille plus par ses paillettes et ses yachts que par son intelligence. Je ferais d'ailleurs remarquer que l'actuel président de la république n'a de cesse de parler de travail et répondant à des journalistes il en a encore rajouté une couche: "Les Français m'ont élu pour travailler, et pour travailler encore..." Je passe outre sur le dicton qui dit que c'est ceux qui en parlent le plus qui en font le moins, il n'en demeure pas moins que cet impératif catégorique obsessionnel du travail n'a rien de catholique. Et l'on peut se demander comment l'ouvrier catholique du XIXème aurait pu approfondir sa foi alors qu'il était soumis à des cadences de travail allant de 10 à 12 heures par jour, samedi compris.


Ceci-dit la thèse de Weber est attaquée par Jacques Attali, non pas sur la fondation éthique du capitalisme, mais sur l'éthique qui y est à l'oeuvre:

...
Il y a, dans votre livre, une thèse implicite: contrairement à Max Weber, qui mettait en avant le protestantisme, vous renouez avec la position de Werner Sombart, qui faisait des juifs les véritables inventeurs du capitalisme.
Pour moi, les preuves que je recense sont tellement accablantes que la thèse de Max Weber ne tient pas la route: malgré son immense culture, il n'a rien compris, ni au judaïsme, ni au rôle que celui-ci a joué, ni aux sources de l'ordre marchand. Mais Sombart n'est pas mieux: il fait démarrer le capitalisme au XVIe siècle par l'initiative de juifs polonais immigrés en Angleterre! Il ne leur prête un rôle que dans le capitalisme de spéculation, alors que l'important est ailleurs, dans le rôle très ancien joué par les juifs dans la mise en place de l'éthique en général, dans celle de l'économie en particulier, et dans le financement de l'investissement à partir du Xe siècle. Il oublie beaucoup d'autres choses, comme le rôle de la papauté, qui préserve les banquiers juifs dont elle a besoin; l'importance des banquiers lombards, qui sont en réalité souvent des juifs plus ou moins masqués; leur rôle dans le formidable développement de l'Espagne, dans les deux berceaux majeurs du capitalisme que furent les Pays-Bas et l'Angleterre et dans les colonies. Il ne dit rien non plus de leur participation au développement industriel, au XIXe siècle, en particulier dans les industries de la communication, de l'automobile, de l'aviation. Peu de gens savent que l'agence Havas et l'agence Reuter au XIXe siècle sont des créations juives, au même titre que la Deutsche Bank, Paribas ou les principales banques d'affaires américaines. Et encore bien d'autres destins fascinants en France, en Allemagne ou en Russie. De tout cela, je donne d'innombrables et spectaculaires exemples.
Comment expliquez-vous alors l'importance accordée à Max Weber?
Il a été clairement l'instrument idéologique de légitimation de la suprématie politique hollandaise, anglaise, puis américaine: il a permis aux protestants de se doter d'un titre de paternité sur ce qu'ils dominent. Marx, lui, avait compris que le judaïsme était à l'origine de la pensée économique moderne, mais il assimile totalement judaïsme et capitalisme, pour lui deux ennemis à combattre, et il écrit des pages clairement antisémites sur lesquelles a toujours pesé un tabou.
Vous évoquez sans détour un autre tabou: la puissance du gangstérisme juif aux Etats-Unis...
J'aurais trouvé malhonnête de ne pas parler de cet épisode marginal et fascinant. Un des chefs de la mafia américaine est un certain Meyer Lansky. Il fait partie de cette petite minorité de truands juifs - peut être 2 000 sur 2 millions de juifs russes immigrés aux Etats-Unis à la fin du XIXe siècle et au début du XXe. Cette fraction tout à fait «désintégrée» de la communauté constitue une grande première historique. Jusqu'alors, les juifs avaient une phobie de la délinquance et de la criminalité, pour des raisons théologiques, mais aussi de survie, puisque le comportement d'un seul pouvait mettre en cause la sécurité de toute la communauté. Les rabbins doivent refuser tout don d'origine douteuse. Et même au Moyen Age, où ils font l'objet des pires accusations - kidnappeurs d'enfants, meurtriers rituels, buveurs de sang humain, empoisonneurs de sources - on n'a pas d'exemple de prêteurs escrocs! Le gangster juif est donc une nouveauté; en réalité, il n'est plus juif du tout. Meyer Lansky n'a aucune relation avec la communauté. Associé à la mafia italienne, il permet à Lucky Luciano de prendre le pouvoir sur Cosa Nostra, avant de devenir lui-même le maître de la mafia américaine. Et quand, plus tard, il se fait arrêter - pour des raisons fiscales, comme Al Capone - et qu'il demande à Israël à bénéficier de la loi du retour, Golda Meir ne le lui accorde pas.
...

L'Express du 10/01/2002, p. 56-65

Cela ne nous rapproche pas davantage du catholicisme...


Le Chanoine Lallement parle de "capitalisme libéral", terme qui n'est plus trop usité, je crois qu'il veut manifester par là la quasi connaturalité entre capitalisme et libéralisme: le libéralisme crée le contexte approprié et le capitalisme s'y développe pleinement, il est d'ailleurs assez révélateur que l'on parle de "libre circulation des personnes et des marchandises". Par contre l'entente entre le capitaliste et le libéral cesse dès lors que le capitaliste devient monopolistique, car à ce moment-là il n'y a plus de concurrence, le marché ne dicte plus sa loi, et le libéral en est fort marri...Le libéral refuse tout type de monopole et il refuse à l'Eglise le monopole de la Vérité. On peut donc trouver des conservateurs capitalistes qui cherchent par le poids qu'ils ont acquis dans la société et dans les hautes sphères de l'Etat à faire triompher leurs vues morales et qui se mettront à dos tous les libéraux purs et durs. Cet antagonisme existe encore aux Etats-Unis, il n'existe plus vraiment en France où prédomine le type du bourgeois "bobo" ou "droitard décomplexé", fusion du capitaliste et du libéral libertaire.

[Christian]

Bon dimanche, Christophe,

et merci d'avoir ouvert ce fil.

Le capitalisme est l’application du libéralisme à une partie de l’activité humaine, soit l'économie. Car le libéralisme ne traite pas seulement de l’économie (par exemple, ce forum, le scoutisme, le naturisme, la réunion de plusieurs amis pour discuter des questions de l’heure, ne sont pas à proprement parler des activités économiques, mais elles sont libérales. Personne n’est contraint d’y participer, personne ne sera inquiété pour l’avoir fait). Même lorsqu’on considère l’économie elle-même, toute activité n’est pas forcément capitaliste : la Croix Rouge, Greenpeace et autres ONG non subventionnées, qui disposent de budgets dodus, l’Eglise catholique, la remarquable Grameen Bank, les syndicats, les SELs, sont des acteurs de l’économie libérale, mais ne sont pas des ‘capitalistes’.

La réciproque est vraie. Certaines entreprises sont ‘capitalistes’, elles ne fonctionnent pas ‘libéralement’. Air France, qui dès les années 80, méritait cent fois de disparaître et ne doit sa survie qu’à la charité forcée des contribuables et usagers ; les laboratoires pharmaceutiques, qui ponctionnent sans vergogne la Sécu ; les banques, les agriculteurs français, parfaits parasites pollueurs et ennemis des pauvres…, la liste est longue de ces activités capitalistes non libérales. L’économie des pays fascistes et, de plus en plus, celle de la Russie poutinienne, typifient ce type d’économie.

Comme vous l’avez deviné, je suis plutôt libéral. Le capitalisme m'indiffère. Peu me chaut comment les gens laissés libres vont se mettre au service des autres afin de gagner honnêtement leur vie : coopérative autogérée, entreprise capitaliste, travailleur indépendant, à chacun de trouver sa place.

Bien à vous

Christian

Le libéralisme n'est absolument pas un relativisme moral.
Que les impératifs moraux ne puissent pas tous faire l'objet d'obligations en droit
ne signifie pas que toutes les idées se valent,
mais qu'entre les innombrables interprétations du Bien,
ce n'est pas aux hommes de l'État mais à chacun de nous qu'il appartient de trancher.
Le devoir moral consiste à exhorter, et non pas à contraindre, ceux qui se trompent
et à leur enseigner les voies d'une vie meilleure.

[Christophe]

Merci Miles Christi, merci Christian !

Christian définit le capitalisme comme "l’application du libéralisme à une partie de l’activité humaine, soit l'économie". Pourtant, il admet que tous les acteurs de l’économie libérale ne sont pas des ‘capitalistes’ ; ni tous les agents capitalistes libéraux. Bref, cette définition ne me semble pas tellement rendre compte de ce qui caractérise le capitalisme...

Si je comprends bien Miles Christi, le capitalisme est le phénomène d'accumulation des capitaux. Est-ce que cette définition conviendrait également à Christian (et aux autres lecteurs) ?

Dans ce cas, l'économie capitaliste doit-elle être opposée à l'économie de subsistance ? Car il ne s'agit plus de travailler pour s'assurer - à soi et à sa famille - les moyens de subsistance, mais d'accumuler par son activité économique toujours plus de capital. Autrement dit, le capitalisme est-il une phase historique ? Comment qualifier l'économie pré-capitaliste et peut-on imaginer une économie post-capitaliste ?

Sur les rapports entre capitalisme et libéralisme, Miles Christi affirme que "le libéralisme crée le contexte approprié et le capitalisme s'y développe pleinement". Christian lui estime que le "capitalisme est l’application du libéralisme à une partie de l’activité humaine, soit l'économie". Pour les raisons déjà évoquées, il me semble que la réflexion de Miles Christi est plus juste. Christian (et les autres lecteurs), qu'en pensez-vous ?

Que Dieu vous bénisse tous les deux !
Christophe

[Christian]

Bonjour Christophe et Miles Christi,

Christophe :
Christian définit le capitalisme comme "l’application du libéralisme à une partie de l’activité humaine, soit l'économie".

Ma définition avait deux mots de trop. Il fallait la limiter à ceci : "l’application du libéralisme à une partie de l’activité humaine" (ou alors ajouter : ‘à l’économie, mais pas à toute l’économie’). Je suis d’accord que ce n’est guère éclairant sur la nature du capitalisme, mais le sujet du fil était de montrer que ces deux termes, libéralisme et capitalisme, ne se confondent pas.

Les deux déclarations de Miles Christi : ‘le capitalisme est le phénomène d'accumulation des capitaux’, et "le libéralisme crée le contexte approprié et le capitalisme s'y développe pleinement", ne peuvent être toutes les deux vraies que si l’accent est mis sur pleinement, car il existe une accumulation du capital dans les pays non libéraux (fascistes, socialistes), même si celle-ci est lente et gaspilleuse. D’aucuns ont voulu voir un ‘capitalisme d’Etat’ dans l’URSS, par exemple.

Nous nous retrouvons donc, Miles Christi et moi, pour souligner que le libéralisme et le capitalisme ont des vies autonomes. Simplement, le capitalisme ne fonctionne bien qu’en régime libéral, mais cela est vrai de toutes les activités humaines, science, art, religion, éducation, etc.

Pour réconcilier l’analyse de Miles Christi et la mienne, on pourrait dire que le capitalisme est une notion économique, qui désigne un système de production où une partie des biens n’est pas consommée, mais réinvestie sous forme de capital en vue d’augmenter une production future. Le libéralisme est une notion juridique, qui affirme que tout bien appartient légitimement à celui qui l’a produit, ou reçu par don d’un légitime propriétaire. Les domaines considérés sont différents et ne se recoupent que sur une partie de l'activité humaine.

Cordialement

Christian

Qu’est-ce qu’un communiste ? C’est quelqu’un qui a lu Marx et Lénine.
Qu’est-ce qu’un anti-communiste ? C’est quelqu’un qui a compris Marx et Lénine.
Ronald Reagan

[Geronimo]

...les agriculteurs français, parfaits parasites pollueurs et ennemis des pauvres…, la liste est longue de ces activités capitalistes non libérales. L’économie des pays fascistes et, de plus en plus, celle de la Russie poutinienne, typifient ce type d’économie.
...

Ouais à mort les Koulaks, REVOLUTION

<:

[Christian]

Koulaks ?

A ma connaissance, les koulaks ne vivaient pas de subventions, leur méthode de culture extensive n’endommageait pas l’environnement, et ils ne barraient pas les routes ni ne dévastaient les préfectures pour faire interdire aux paysans les plus pauvres de la planète de vendre aux consommateurs les plus riches.

Ne faisons pas injure à la mémoire des malheureux koulaks en les comparant aux paysans français.
<: <:

Christian

Les pays de l'OCDE subventionnent leur agriculture à hauteur de 12.000 dollars par agriculteur et par an,
tandis que les aides aux pays en développement sont limitées à six dollars par paysan du Tiers-Monde.
Jacques Diouf, Directeur-général de la FAO

[FMD]

A ma connaissance, les koulaks ne vivaient pas de subventions, leur méthode de culture extensive n’endommageait pas l’environnement, et ils ne barraient pas les routes ni ne dévastaient les préfectures pour faire interdire aux paysans les plus pauvres de la planète de vendre aux consommateurs les plus riches.

Cette caricature de l'agriculture française est assez injuste au regard des sacrifices humains et matériels consentis par nos agriculteurs et éleveurs, bien loin de vivre dans l'opulence alors que leurs revenus baissent continuellement depuis une dizaine d'années et que la pauvreté y est plus de deux fois supérieure à la moyenne nationale à en croire l'INSEE. Il serait d'ailleurs aisé de la retourner en faisant remarquer qu'une levée des restrictions et un arrêt des subventions mènerait à la disparition de notre agriculture sans profiter pour autant de manière évidente aux paysans les lus pauvres, et donc incapables de lutter contre les grandes exploitations terriennes. Quant à l'argument environnemental, je ne suis pas certain qu'il tienne la route au regard des méthodes et techniques employées par les puissances agricoles non-européennes -voir l'exemple de l'introduction du Roundup Ready en Argentine par Monsanto.

[Christian]

Bonsoir Franck,

Cette caricature de l'agriculture française est assez injuste au regard des sacrifices humains et matériels consentis par nos agriculteurs et éleveurs,

Quels ‘sacrifices humains et matériels’ nos agriculteurs ont-ils consentis, et surtout, qui les leur a demandés ? Nous avons constaté depuis 40 ans des actes de violence que n’a osés aucune autre corporation (heureusement) : camions étrangers brûlés, préfectures et bâtiments publics saccagés, barrages routiers, séquestrations, fauchages, et tout ça, pour rançonner le public. Les gouvernements ont toujours cédé, car le découpage électoral donne un poids disproportionné au vote rural.

Mais les paysans se sont piégés eux-mêmes. En comptant sur les subventions, ils ont surinvestis, se sont endettés, et maintenant nos partenaires européens renâclent à payer plus longtemps. C’est justice, après tout. Ceux qui vivent de la violence doivent être perdants un jour ou l’autre.

une levée des restrictions et un arrêt des subventions mènerait à la disparition de notre agriculture sans profiter pour autant de manière évidente aux paysans les lus pauvres, et donc incapables de lutter contre les grandes exploitations terriennes.

La nourriture produite à l’étranger est moins chère et au moins d’aussi bonne qualité que celle d’ici, sinon le protectionnisme serait inutile. Or la nourriture pèse plus lourd dans le budget des pauvres. L’aide à notre agriculture est donc une agression contre nos pauvres.

Plutôt que d’envoyer des chèques aux agriculteurs en leur demandant de ne rien faire (ce qui insulterait, paraît-il, leur dignité), les bureaucrates français et européens ont maintenu des cours élevés pour une série de denrées. Bien entendu, seules ces denrées-là sont cultivées, et on en produit un max, à grand coup d’engrais. Résultat : diminution de la biodiversité, appauvrissement des sols, pollution des nappes phréatiques et des cours d’eau, surplus massifs de produits trop chers …

Pour liquider ces surplus, l’Union Européenne les bazardait dans les pays pauvres, en osant affirmer qu’il s’agissait ‘d’aide alimentaire’. Quel effet, d’après vous, ça fait à un paysan du Tiers-Monde de voir jetés sur son marché des produits européens gratuits ? Il quitte la ferme. Non seulement on le prive du droit de vendre aux riches, mais on sape même sa vente aux pauvres. Bravo !

Prétendre que les paysans sont les ‘gardiens de la nature’, c’est n’avoir jamais mis les pieds en dehors des villes : épandages, décharges, épaves de machines, toitures en zinc, bâches noires sous des grappes de pneus… Si c’est la laideur qu’on paye, vaudrait mieux envoyer les paysans à l’usine.

Et si les paysans n’étaient plus subventionnés ? Ben certains, effectivement, quitteraient le métier. Le prix de la terre agricole baisserait, le prix de l’habitat rural aussi. Donc d’autres usages, qui ne sont pas rentables aux prix d’aujourd’hui, deviendraient attrayants : agriculture bio, maisons de vacances, tourisme, entreprises délocalisées, et d’autres encore que des gens plus malins que moi découvriront.

On peut imaginer, comme pour les vins, une agriculture à deux classes, celle de tous les jours, bon marché, en grande partie importée, et celle du dimanche, d’ultra bonne qualité, que les meilleurs paysans seraient forcés de rechercher, produits rares, variés, élevés avec soin. Notre tradition gastronomique, le dialogue avec les meilleurs cuisiniers, nous assurent que cette agriculture-là sera la meilleure du monde en qualité.

Bon appétit, mon cher Franck.

Christian

Celui qui vit de l’Etat périra par l’Etat.

[Miles Christi]

Il me semble, malgré ce que l’on peut trouver dans la littérature libérale, que la notion de propriété rend la « pensée » libérale hétéronome, et les différentes tentatives pour déduire le principe de propriété du principe de liberté sont des plus maladroites, ainsi trouve t-on chez les écrivains libéraux ce type de formule particulièrement malheureuse:

Un individu humain, dans une certaine mesure et quoi que dise la protestation idéaliste habituelle à ce sujet est ce qu’il a.

« La société de droit selon F.A. Hayek » (p279, « Domaine propre et accomplissement de l’homme libre »)

Philippe Nemo

Ce qui d’ailleurs n’est nullement un argument en faveur de la propriété car cela peut aussi bien s’appliquer à la possession. Vous pouvez être propriétaire sans posséder la chose, cas de la nue propriété ou posséder la chose sans en être propriétaire, cas de l’usufruit. Posséder en propre n’est donc même pas équivalent à « être propriétaire ». La possession est un fait naturel, l’appropriation suppose l’émergence d’un Etat juridique qui crée un nouveau droit et le garantisse, un droit positif donc : l’Etat a beau vous avoir exproprié, c’est à dire retiré votre droit de propriétaire, vous pouvez toujours posséder votre maison, jusqu'à ce que les chars d’assaut et les bulldozers arrivent...

Et c’est là me semble t-il, que le libéral se compromet avec le capitaliste, lorsqu’il concède à ce dernier le droit de propriété comme un droit naturel, compromission car ce droit n’est fondé que sur la toute puissance d’un Etat.

Que la liberté soit une propriété de la nature humaine, tout le monde en convient : si je perds ma liberté, pas seulement dans le sens « être réduit en esclavage », mais dans le sens que plus aucun de mes mouvements n’est l’effet d’une volonté libre, alors je cesse d’être un homme, si je perds tous mes titres de propriété je n’en suis pas moins homme... Il y a d’ailleurs des apologistes de la propriété qui jouent sur le mot « propriété « , comme si la relation d’un être avec ses propriétés naturelles et essentielles était du même ordre que la propriété au sens juridique du terme.

Toutes les tentatives pour fonder en droit naturel la propriété échouent fatalement. Je prends un exemple très simple : Qui est le propriétaire légitime du Château de Versailles? La plupart des gens, et même les libéraux... vont sans doute me répondre l’Etat républicain, et lorsque je vais leur rétorquer qu’avant l’Etat républicain il était la propriété de la famille Capet, certains vont me dire que deux siècles se sont écoulés, oui et alors ? Est-ce que le temps aurait la vertu de transformer une spoliation en un droit naturel ? Et évidemment si l’appropriation républicaine est contestable on peut également trouver contestable l’appropriation monarchique, empiétant sur les domaines seigneuriaux pour agrandir le domaine royal, donc finalement nous sommes loin d’être devant une évidence naturelle comme peut l’être la liberté et son corollaire la condamnation de l’esclavage. D’ailleurs dans l’esprit libéral, la famille Capet aurait du être protégée contre l’arbitraire du plus grand nombre, le libéral n’étant pas a priori un démocrate, puisque pour le démocrate le bien commun est la satisfaction de la volonté du plus grand nombre et pour le libéral la préservation de la liberté individuelle, (et pour le catholique la Vérité). A ce sujet la combinaison de la démocratie et du libéralisme, «la démocratie libérale » n’est pas une nécessité logique, c’est simplement une forme historique relativement stable, contrairement à une démocratie totalitaire comme la Convention ou à un régime libéral autoritaire, la stabilité n’étant pas par elle-même une qualité et pouvant fort bien signifier le verrouillage d’un système sur une ligne d’évolution particulièrement néfaste.


Par conséquent une société libérale, non propriétaire et non capitaliste est parfaitement concevable, elle aurait pour seule et unique principe « La non-contrainte physique ». Il y aurait seulement un Etat arbitral dont l’unique fonction serait d’empêcher, de dissuader et de punir la contrainte physique exercée sur un ou des individus. Par exemple cela donnerait ceci :

Une communauté d’un million de personnes souhaite construire une voie de chemin de fer pour se faciliter l’existence : le problème est que sur le tracé de la voie se trouve la maison de Monsieur Dupond. Monsieur Dupond ennuie donc un million d’individus, mais cela est sans importance, ce qui compte c’est que cette communauté n’a pas le droit de faire violence à Monsieur Dupond pour le faire dégager de sa maison, sans quoi le bras séculier s’abat sur elle pour sauver la liberté et la dignité de Monsieur Dupond. Mais attention cet Etat arbitral ne reconnaît pas la propriété, donc si Monsieur Dupond n’est pas parvenu à un accord avec cette communauté et qu’il s’absente pour partir en vacance, la communauté peut fort bien en profiter pour démolir sa baraque, en revenant Monsieur Dupond n’aura plus de maison mais il sera toujours aussi libre qu’avant, sa dignité sera sauve (sa dignité d’homme n’étant pas dans sa maison), et il n’aura pas le droit de se venger en faisant dérailler un train puisqu’à ce moment-là il attenterait à l’intégrité physique des membres de la communauté, par contre il aura le droit de balancer des pots de peinture sur leur trains, etc... Dans une optique libérale on peut même supposer que pourvu que le principe de non-contrainte physique soit respecté tous ces différents se régleront à l’amiable : de guerre lasse, les membres de la communauté inviteront Monsieur Dupond à boire un coup et lui expliqueront tranquillement autour d’un verre qu’il n’y avait aucune méchanceté de leur part, qu’ils n’avaient rien contre lui, que ma foi il n’y a pas eu mort d’homme, ni de blessé, ni de personne prise en otage ou contrainte, simplement quelques vieilles pierres et de la ferraille mises à mal, qu’il a toujours été libre de s’intégrer à la communauté et la communauté libre de l’accepter, etc...

Je dirais même que cette façon de concevoir la société est la seule qui permette au libéral de continuer à être authentiquement libéral, c’est à dire de s’affranchir d’un Etat juridique tout puissant attribuant, soustrayant et garantissant des titres de propriété, selon un droit positif qui lui est propre.

[Christian]

Bonsoir Miles Christi,

Merci de votre analyse originale et intéressante. Je vous répondrai en partant de deux de vos affirmations :

les différentes tentatives pour déduire le principe de propriété du principe de liberté sont des plus maladroites

Maladroites, en effet. C’est pourquoi les libéraux parcourent le chemin inverse et partent de la propriété pour affirmer la liberté. La constitution d’une société libérale tiendrait en un article unique : « Chacun est libre de faire ce qu’il veut avec ce qui lui appartient, et seulement avec ce qui lui appartient. »

le libéral se compromet avec le capitaliste, lorsqu’il concède à ce dernier le droit de propriété comme un droit naturel, compromission car ce droit n’est fondé que sur la toute puissance d’un Etat.

Comme vous, je ne crois pas à la notion (pourtant défendue par l’Eglise catholique) d’un « droit naturel de propriété » attaché à un individu. Crusoë dans son île n’a que faire du Droit. La propriété n’a pas de sens pour lui. Tout juste disputera-t-il aux bêtes inopportunes la possession d’un gibier ou d’un espace. Dès qu’il aura le dos tourné, la bête reviendra, c’est ce que les bêtes font.

Mais voilà que débarque Vendredi. Ces deux là ont alors un choix : tuer l’autre ou faire société. Asservir l’autre, c’est faire société, mais à un coût élevé de surveillance et d’insécurité. Mieux vaut s’entendre (caractéristique humaine) et se reconnaître des droits de propriété (corps, outils, produits du travail…), puis échanger. La division du travail augmente considérablement la prospérité de chacun et devient une incitation à respecter le Droit d’autrui. C’est l’argument positif. L’argument négatif est que si l’un d’eux manque à cet engagement, l’autre ripostera. D’où confiance qu’aucun ne reniera un arrangement aussi mutuellement avantageux.

Il s’agit bien de créer du Droit, pas seulement de constater la possession de tel ou tel objet. Chacun peut s’absenter et s’endormir avec la confiance que l’autre ne volera pas ce qui n’est plus surveillé. C’est ainsi que les êtres humains procèdent.

Le Droit de propriété est donc une règle nécessaire de la vie en société. Il est naturel à la société, il n’est pas attaché à l’être humain. On voit bien qu’un être seul ignore le concept de droit, mais on ne peut pas imaginer deux êtres, et plus, qui n’en feraient pas usage. Même si cette société se trouvait dans l’abondance absolue de produits, au point que nous pourrions, comme l’imaginaient les anarchistes, « se servir au tas », il y aurait encore au moins deux raretés à gérer, celles des corps et de l’espace. Il faudra encore décider quoi faire de mon rein gauche et qui couche avec moi (je préfère être celui qui prend ces décisions), et qui peut occuper l’espace où je me trouve (même remarque).

Ce Droit de propriété universel ne découle pas de l’Etat. Dans le meilleur des cas, l’Etat ne fait que déclarer (selon le mot de 1789) un Droit qui lui préexiste. Un enfant de 6 ans ignore totalement le concept d’Etat, mais il sait parfaitement à qui appartiennent tel ou tel objet. Il distingue bien entre la possession et la propriété. « Il n’est pas à toi ce paletot (que tu possèdes dans ton tiroir). Rends-le à Pierre (son propriétaire) ». Le plus souvent, l’Etat légifère contre le Droit. (J’irais même jusqu’à dire que la raison d’être de l’Etat n’est pas de faire respecter le Droit, encore moins d’en être la source, mais de donner un semblant de légitimation aux violations du Droit).

une société libérale, non propriétaire et non capitaliste est parfaitement concevable, elle aurait pour seule et unique principe « La non-contrainte physique ».

Votre description d’une « société libérale non-capitaliste » reflète celle des peuples premiers, où la propriété est collective. Les décisions sont prises par consensus, à la suite de longs palabres et powwows. C’est le mode de gestion auquel aspiraient les communistes avec leur Tout le pouvoir aux soviets (conseils ouvriers) !

Pourquoi la délibération fonctionne-t-elle dans le premier cas et pas dans le second ? La taille du groupe n’est pas la seule raison. Certes, il est plus facile de débattre à quelques dizaines d’anciens autour d’un feu de camp qu’à quelques millions, mais la vraie question est ailleurs. L’économie primitive est précapitaliste. C’est une économie de consommation (en fait de prédation). Elle représente ce que j’appelle le versant noir de l’économie, celui de la destruction. Il s’agit de savoir combien on va cueillir, pêcher, chasser, tuer. L’exécution de la décision est immédiate. L’investissement dans ce contexte n’existe pratiquement pas (seulement sous forme d’éducation).

Les communistes, en revanche, partaient d’une économie capitaliste, avec d’énormes besoins d’équipement. Ils devaient gérer le côté lumineux, que j’appelle solaire, de l’économie, celui de l’investissement, qui ne détruit que pour produire et ajouter à la prospérité. Un comité (ministère, assemblée) ne saurait pas plus réussir dans cette activité là qu’il ne réussirait à créer le Tombeau de Jules II ou Les Noces de Figaro.

Le consommateur, y compris les peuples premiers chasseurs/cueilleurs, vivent dans le présent. L’entrepreneur, lui, est projeté dans le futur. Il a besoin de la sécurité du Droit. Il ne peut se fier aux caprices et à la cupidité de la majorité. Il existe donc deux raisons pour la société de défendre le droit de propriété, l’une morale, l’autre, d’intérêt. La raison morale est que le faire réconcilie l’être et l’avoir. Le producteur a projeté son être dans son œuvre, qui est imprégnée de sa créativité et devient donc son bien. Qui d’autre aurait un meilleur titre à la propriété de ce bien ? Ceux qui n’ont rien fait ?

On comprend que celui qui a défriché une terre et l’a ensemencée veut être celui qui va récolter. S’il n’a pas cette assurance, lui et les autres instruits par l’exemple de la spoliation, cesseront d’investir. Il se trouve donc — la raison le prévoyait et l’histoire le confirme — que les sociétés qui respectent le plus scrupuleusement le droit de propriété des producteurs sont les sociétés les plus prospères. L’intérêt rejoint la morale (ce qui d’ailleurs vérifie la morale, pourquoi serions-nous moraux si cela devait nous conduire à long terme à vivre moins bien).

Cordialement

Christian

On tremble devant le libéralisme : catholicisez-le et la société renaîtra.
F. de Lamennais, "lettre du 30 janvier 1829". Citée dans J. Ousset, Pour qu'Il règne", p.290

[Miles Christi]

Bonjour Christian,

C’est pourquoi les libéraux parcourent le chemin inverse et partent de la propriété pour affirmer la liberté.

Ceci est lourd de conséquences. En effet cela vous oblige à poser que vous êtes propriétaire de votre corps et de votre âme, et comme votre liberté est attachée à une faculté de votre âme, votre volonté, cela implique que vous êtes d’abord propriétaire de votre liberté avant d’être libre. En ce cas voyez-vous un inconvénient quelconque à vendre (ou à louer) votre corps, votre âme, et donc à renoncer totalement ou provisoirement à votre liberté contre d’autres avantages que vous aurez jugés équivalents? (et même renoncer à la vie).

Je suppose que vous n’avez pas perdu tout sens moral, et que vous y voyez un inconvénient. Le problème est de savoir comment vous allez pouvoir fonder en raison l’inaliénabilité du corps et de l’âme, et donc de la liberté tout en restant dans une perspective ultime de propriétaire.

Vous ne le pouvez tout simplement pas, car justement vous n’êtes pas propriétaire de votre corps et de votre âme, vous possédez une âme et un corps, ce sont des parties constitutives de vous-même, et vous ne pouvez pas en droit naturel aliéner des parties de vous-même, parce qu’après une telle aliénation vous n’êtes plus entièrement vous-même, vous vous détruisez. Dans les faits il en va tout autrement: plein d’êtres dépravés, déraisonnables et/ou désespérés le font, cela va de la prostituée des bas quartiers au haut dirigeant politique.

De plus le propriétaire d’une chose est en puissance d’être dépossédé de cette chose dès lors qu’il a renoncé à son droit de propriété sur la chose, en puissance seulement car il peut très bien négocier avec le nouveau propriétaire de conserver la possession de la chose, cas par exemple du propriétaire d’un bien immobilier devenant le locataire de ce bien après l’avoir vendu. Mais dans le cas du corps et de l’âme cette possibilité n’existe tout simplement pas: celui qui vend son corps ou son âme ne peut tout simplement pas en être dépossédé, pas tant qu’il est vivant en tout cas. (Je parle bien sûr du corps dans sa totalité, je n’aborde pas ici les questions de trafic d’organes et de transplantation).

Enfin en définissant la liberté par rapport à la propriété vous rejoignez les marxistes qui fondent la liberté réelle sur l’appropriation.

La constitution d’une société libérale tiendrait en un article unique : « Chacun est libre de faire ce qu’il veut avec ce qui lui appartient, et seulement avec ce qui lui appartient. »

Ce n’est qu’une paraphrase de la définition romaine de la propriété « le droit d’user et d’abuser d’une chose ». C’est déjà un problème en soi, mais le principal problème est que votre constitution ne dit pas qui va juger de la légitimité des appropriations et selon quels critères : le travail, l’occupation primitive, la prescription, l’héritage, l’usage... ?

Car contrairement à la liberté qui est innée, la propriété s’acquiert.

Ce Droit de propriété universel ne découle pas de l’Etat. Dans le meilleur des cas, l’Etat ne fait que déclarer (selon le mot de 1789) un Droit qui lui préexiste. Un enfant de 6 ans ignore totalement le concept d’Etat, mais il sait parfaitement à qui appartiennent tel ou tel objet. Il distingue bien entre la possession et la propriété. « Il n’est pas à toi ce paletot (que tu possèdes dans ton tiroir). Rends-le à Pierre (son propriétaire) ». Le plus souvent, l’Etat légifère contre le Droit. (J’irais même jusqu’à dire que la raison d’être de l’Etat n’est pas de faire respecter le Droit, encore moins d’en être la source, mais de donner un semblant de légitimation aux violations du Droit).

Mais ici vous n’atteignez pas le concept de propriété, en effet vous citez le cas d’un enfant qui a été dépossédé, manifestement à son insu, de son bien, sans aucune compensation équivalente, donc il demande le recouvrement de son bien pour le posséder à nouveau.

Pour saisir le concept de propriété je vais prendre l’exemple suivant :

Je vends mon logement pour habiter ailleurs, et voilà que je trouve un acheteur qui est d’accord sur le prix. Alors je pourrais très bien convenir simplement avec lui d’une date à partir de laquelle j’accepte d’être dépossédé de mon logement contre l’équivalent en espèces sonnantes et trébuchantes. Est-ce que dans la société dans laquelle nous vivons cette simple transaction est possible ? Non, car l’acheteur sait pertinemment qu’il lui manquera l’acte de propriété, et c’est surtout lui qui insistera pour que nous passions devant un officier public, un notaire, certainement pas pour le plaisir de payer les honoraires du notaire et la taxe d’Etat, mais pour me racheter le droit de propriété, soit 15 à 20% du prix de la vente. Très concrètement ce droit coûteux ouvre un autre droit celui de bénéficier de la puissance publique: huissiers, policiers...en cas de squat, de cambriolage, de tentatives d’effraction... Enlevez l’Etat ce droit n’a plus aucun sens, plus personne ne paiera pour l’avoir.

Robinson et Vendredi tous deux seuls sur leur île ne connaîtront jamais le droit de propriété : ils connaîtront la possession, la dépossession, la justice commutative qui règle l’échange, mais étant donné qu’ils ne peuvent pas faire appel à un troisième homme en cas de litige, un homme qui jouerait le rôle de l’Etat, il ne leur viendrait pas à l’idée de payer pour un droit fictif.

De même que Robinson ne va pas exiger de Vendredi qu’il paye une taxe sur la propriété intellectuelle, parce qu’il copie le mode de fabrication de ses outils.

Pour en revenir aux enfants je ne connais pas d’enfant assez « malicieux » pour par exemple louer un gros jouet afin d'en obtenir régulièrement de plus petits.

Votre description d’une « société libérale non-capitaliste » reflète celle des peuples premiers, où la propriété est collective. Les décisions sont prises par consensus, à la suite de longs palabres et powwows.

Non, car dans le modèle que j’ai exposé et qui ne prend en compte que le seul axiome de non-contrainte physique, duquel le principe de propriété ne peut être déduit, il y a bien une concurrence et une possession en propre, simplement l’Etat n’octroie pas de droit de propriété aux différents acteurs (individus, communautés etc...), il s’occupe simplement de protéger leur intégrité physique et leur liberté, après l’évolution des possessions et des dépossessions s’auto-organisent sans qu’intervienne l’Etat.

C’est le mode de gestion auquel aspiraient les communistes avec leur Tout le pouvoir aux soviets (conseils ouvriers) !

Non puisque dans ce modèle libéral minimal, et pour cela authentiquement libéral, et non anarchique puisque l’Etat subsiste pour faire respecter le principe de liberté physique, tous les projets possibles et inimaginables des différents acteurs peuvent entrer en concurrence.

Ni totalitarisme puisque l’Etat n’est là que pour garantir la liberté physique des individus, ni loi de la jungle ou anarchie puisqu’il y a bien un Etat pour empêcher qu’un individu en contraigne physiquement un autre.

Mon propos n’est d’ailleurs nullement de faire l’éloge d’une société authentiquement libérale, mais de montrer que le développement du libéralisme réel, c’est à dire du capitalisme libéral, comme disait le Chanoine Lallement, et contrairement à ce que veulent faire croire les tenants du libéralisme, ne peut se passer d’un Etat fort, un Etat fort pour protéger la propriété, et peu importe la question de la légitimité de celle-ci.

Vous nous avez d'ailleurs dit placer la propriété avant la liberté.

[MB]

Bonjour

Le débat est ardu, et il n'est pas facile, vraiment pas, de parler avec précision de ces deux notions que nous opposons en ce moment.

Avant d'en venir à là, une remarque toute bête sur les discussions autour de la "propriété du corps" : si l'on définit la propriété au sens plein et entier, il est exact de dire que je ne suis pas propriétaire de mon corps. Pour ainsi dire, je n'en suis que le possesseur ou mieux, l'usufruitier.
Mais d'un autre côté, nul n'est propriétaire d'aucun corps, ni le sien, ni à plus forte raison celui des autres. Nous sommes tous, et de manière identique, des usufruitiers.

Donc en pratique cela revient au même. Nul ne peut contraindre le corps d'un autre. Et si quelqu'un abuse de son propre corps ou en fait un support de péché, cela ne regarde pas quelqu'un d'autre sur terre, ni l'Etat (car ce serait supposer ce quelqu'un d'autre ou l'Etat propriétaire éminent de notre corps), mais ne regarde que lui et Dieu. Au fond, la question de la "propriété du corps" est assez oiseuse, puisqu'en dernière analyse, on revient toujours au même résultat : absence de coercition.

Je reviens bientôt pour le reste des discussions.
MB

[Christian]

Bonjour Miles Christi, bonjour MB,

Miles Christi :
voyez-vous un inconvénient quelconque à vendre (ou à louer) votre corps, votre âme, et donc à renoncer totalement ou provisoirement à votre liberté contre d’autres avantages que vous aurez jugés équivalents? (et même renoncer à la vie).
Je suppose que vous n’avez pas perdu tout sens moral, et que vous y voyez un inconvénient.

Je vois certes un inconvénient à renoncer à la vie. Mais il ne faut pas confondre la morale et le Droit. Propriétaire de mon corps, j’ai le droit d’en user et abuser, de le détruire par la consommation de toutes sortes de substance et la pratique de sports extrêmes, d’en vendre des petits bouts, etc. Moralement, je ne dois pas le faire. Ce qui est bien selon la morale n’est pas forcément exécutoire selon le Droit.

Pourquoi ? parce que je ne peux exercer de jugement moral que si j’ai la liberté d’agir (donc la liberté de mal agir avec ma propriété). C’est la condition de la vertu. La vertu d’intempérance, par exemple, n’existe pas en Arabie Saoudite. Il n’existe que la peur des Islamistes.

Miles Christi :
Le problème est de savoir comment vous allez pouvoir fonder en raison l’inaliénabilité du corps et de l’âme, et donc de la liberté tout en restant dans une perspective ultime de propriétaire.
Vous ne le pouvez tout simplement pas, car justement vous n’êtes pas propriétaire de votre corps et de votre âme, vous possédez une âme et un corps, ce sont des parties constitutives de vous-même, et vous ne pouvez pas en droit naturel aliéner des parties de vous-même, parce qu’après une telle aliénation vous n’êtes plus entièrement vous-même, vous vous détruisez.

Je ne fonde pas l’inaliénabilité du corps. Cela n’aurait aucun sens. Avec toute la conviction possible, j’exhorterais mes enfants à ne pas aller à la guerre. S’ils considèrent pourtant que la défense de la patrie, de la chrétienté ou d’une telle noble cause justifient la mutilation de leur corps et le sacrifice de leur vie, c’est leur choix de propriétaire. Je ne crois pas que le ‘droit naturel’ que vous évoquez interdise cette aliénation.

Je ne pense pas non plus avoir cessé d’être entièrement moi-même après qu’on m’ait retiré les amygdales et un bout d’appendice.

En revanche, oui, l’âme est inaliénable puisqu’immatérielle. Il faut l’imagination de Goethe pour inventer une vente d’âme entre Faust et Méphisto (et pour un chrétien, l’âme appartient à Dieu et retournera à son Créateur). Le Droit de propriété ne peut légitimement s’appliquer qu’à des choses. On n’est jamais propriétaire d’une idée (et la ‘propriété intellectuelle’ est un de ces faux droits inventés récemment par l’Etat, n’existerait pas sans lui, et ne possède aucune légitimité à mes yeux). Si l’âme immatérielle est une propriété, elle ne l’est pas de quelqu’un ici-bas.

Miles Christi :
qui va juger de la légitimité des appropriations et selon quels critères : le travail, l’occupation primitive, la prescription, l’héritage, l’usage... ?
Car contrairement à la liberté qui est innée, la propriété s’acquiert.

Oui, la propriété s’acquiert. Il existe un premier propriétaire : le premier occupant ou le premier fabriquant. Qui d’autre aurait un meilleur titre que lui ? Celui qui n’a pas fabriqué l’objet ? celui qui est arrivé après le premier installé sur une terre vierge ?

Le droit de ce premier occupant se transmet ensuite par la volonté des parties : don, vente, et toutes les modalités possibles de la vente, viager, à crédit, etc. Rien de bien nouveau ici.

Miles Christi :
Je vends mon logement pour habiter ailleurs, et voilà que je trouve un acheteur qui est d’accord sur le prix. Alors je pourrais très bien convenir simplement avec [l’acheteur] d’une date à partir de laquelle j’accepte d’être dépossédé de mon logement contre l’équivalent en espèces sonnantes et trébuchantes. […] l’acheteur sait pertinemment qu’il lui manquera l’acte de propriété, et c’est surtout lui qui insistera pour que nous passions devant un officier public, un notaire, […] ce droit coûteux ouvre un autre droit celui de bénéficier de la puissance publique: huissiers, policiers...en cas de squat, de cambriolage, de tentatives d’effraction... Enlevez l’Etat ce droit n’a plus aucun sens,

Vous déplacez maintenant votre discours. L’Etat n’est plus ici celui qui dit le Droit — position indéfendable — mais l’agent qui le fait respecter. Or on peut parfaitement imaginer, parce qu’elles existent dans d’autres pays et dans nombre d’activités commerciales, des institutions non étatiques qui enregistrent les droits de propriété et d’autres qui les font respecter. Le fait que les hommes de l’Etat se soient appropriés cette fonction de gardiens du Droit et s’en réservent jalousement le monopole n’implique pas qu’ils soient les seuls capables de l’exercer.

Miles Christi :
dans le modèle que j’ai exposé et qui ne prend en compte que le seul axiome de non-contrainte physique, duquel le principe de propriété ne peut être déduit, il y a bien une concurrence et une possession en propre, simplement l’Etat n’octroie pas de droit de propriété aux différents acteurs (individus, communautés etc...), il s’occupe simplement de protéger leur intégrité physique et leur liberté

Votre affirmation que le Droit de propriété peut être séparé de la non-contrainte physique est assez étonnante. En dépossédant un quidam de ses propriétés, je le réduis à mourir de faim, de froid et de maladie. Techniquement il ne peut même pas recevoir de dons, puisque le pain que lui offrirait une bonne âme deviendrait sa propriété. Et si cette propriété ne lui était pas reconnue, comme vous le supposez, n’importe qui pourrait arracher ce viatique.

Il n’y a pas d’autre liberté que celle du propriétaire.

Encore une fois, l’Etat « n’octroie pas » de droits de propriété (sauf ceux qu’il invente comme la propriété intellectuelle), il se contente de faire constater ces droits, ce que d’autres institutions pourraient faire aussi bien.

Miles Christi :
Mon propos n’est d’ailleurs nullement de faire l’éloge d’une société authentiquement libérale, mais de montrer que le développement du libéralisme réel, c’est à dire du capitalisme libéral, comme disait le Chanoine Lallement, et contrairement à ce que veulent faire croire les tenants du libéralisme, ne peut se passer d’un Etat fort, un Etat fort pour protéger la propriété, et peu importe la question de la légitimité de celle-ci.

Non seulement cette affirmation est contradictoire, mais elle est infirmée par l’Histoire. Le capitalisme ne s’est pas développé à l’origine dans les pays où l’Etat était fort (la France et l’Espagne des monarchies absolues, la Russie tsariste…), mais au contraire sous ces régimes divisés en eux-mêmes, aux contrepouvoirs solidement établis, en Angleterre, aux Pays-Bas, puis aux Etats-Unis…

En fait, on pourrait même affirmer qu’il existe une corrélation négative entre le développement du capitalisme et la puissance de l’Etat. Le seul rôle que peut jouer l’Etat pour favoriser la croissance économique est celui de gardien des promesses (droits de propriété et contrats). Or cette fonction réclame une police qui protège les citoyens, et non pas l’Etat, et donc ne raffermit pas l’Etat, et une justice qui doit rester tellement indépendante de l’Etat qu’on se demande si elle doit encore lui être attachée. Et l’on constate en effet dans le monde des affaires la très rapide croissance des arbitrages privés, qui ignorent et contournent tout simplement les Etats.

L’avenir est prometteur.

Bien à vous
Christian

Les grands de ce monde ne nous apparaissent grands
que parce que nous sommes à genoux

[Miles Christi]

Je vois certes un inconvénient à renoncer à la vie. Mais il ne faut pas confondre la morale et le Droit. Propriétaire de mon corps, j’ai le droit d’en user et abuser, de le détruire par la consommation de toutes sortes de substance et la pratique de sports extrêmes, d’en vendre des petits bouts, etc. Moralement, je ne dois pas le faire. Ce qui est bien selon la morale n’est pas forcément exécutoire selon le Droit.

Vous y voyez un inconvénient d’ordre moral, c’est déjà ça, mais vous auriez du y voir également un inconvénient d’ordre logique.


En effet, dans un premier temps vous avez admis l’impossibilité de déduire le principe de propriété du principe de liberté, alors vous avez renversé le problème en tentant de déduire du principe de propriété celui de liberté, seulement vous êtes tombé dans une contradiction, puisque vous avez abouti ainsi à la négation de la liberté, et là je ne fais que reprendre la démonstration précédente sous une forme simplifiée : si en droit l’homme est propriétaire de lui-même avant d’être libre alors il a le droit d’aliéner son corps, son âme, sa liberté, mais du même coup il cesse d’être libre.

En logique formelle on dirait que dans le premier cas vous vous êtes heurté à un problème de complétude, c'est-à-dire que vous étiez dans l’impossibilité de déduire un énoncé de votre doctrine à partir des axiomes ou principes premiers de cette même doctrine, dans le deuxième cas vous vous êtes heurtés à un problème de consistance, c'est-à-dire qu’à partir de votre nouvelle axiomatique vous avez déduit la négation d’un énoncé de votre doctrine.

Donc cette doctrine du libéralisme, que vous soutenez, et qui correspond au libéralisme réel ou capitalisme libéral, est soit incomplète, soit inconsistante. Et vous vous avez choisi de rejeter l’incomplétude pour vous engouffrer dans la voie de l’inconsistance, et cette négation du principe de non contradiction vous rapproche étrangement du marxiste dont la dialectique commence par « A est non A », sauf que le marxiste le fait en toute conscience et qu’il tombera très certainement d’accord avec vous pour dire que « la propriété est la liberté », mais lui ira jusqu’au bout de sa « logique » à savoir la réappropriation de sa liberté par l’action révolutionnaire.

Je vous ferais remarquer que ce type d’ « inconvénient logique » est rédhibitoire, en tout cas pour des créatures raisonnables jouissant de toute leur raison.

Passons quand même à l’inconvénient d’ordre moral, dont vous nous dites qu’il n’est pas rédhibitoire, et là vous ouvrez une deuxième problématique : les rapports du droit et de la morale. En somme si l’on vous suit : « je suis sujet du Droit et sujet de la morale, (la majuscule c’est pour le souverain Droit…), ainsi selon le Droit j’ai le droit de me détruire, mais selon la morale je n’en ai pas le droit. » Inutile de préciser qu’il ne s’agit pas là d’une simple contrariété entre la possibilité de succomber à la tentation et le devoir moral d’y résister, car à ce moment-là nous sombrerions dans la trivialité : le revolver est sur la table, je peux, mais je ne dois pas. Non, dans le cas que vous soumettez il s’agit exclusivement d’un conflit de droits, comme il pouvait en survenir dans les temps féodaux, lorsqu’un vassal avait baillé sa foi à deux seigneurs : l’un lui octroyait un droit que l’autre lui retirait.


Pour bien faire comprendre l’absurdité abyssale d’une certaine position libérale concernant le droit et la morale, j’expose d’abord rapidement, via un exemple, la doctrine traditionnelle, le contraste entre les deux approches fera mieux ressortir les incohérences libérales: la morale comporte des articles prohibitifs et des articles prescriptifs, la morale prohibe le meurtre et prescrit l’amour du prochain, je n’ai pas le droit de tuer mon prochain et j’ai le devoir de l’aimer, de faire la charité aux pauvres etc... Evidemment les articles prescriptifs sont bien plus difficiles à réaliser que les articles prohibitifs, il est plus difficile d’aimer son prochain que de s’abstenir de ne pas le tuer. Ainsi, et étant donné la médiocrité de l’humanité, le Droit de la cité sera le Droit des médiocres, c'est-à-dire formé par un contenu moral minimum, le contenu moral expurgé de toutes ses prescriptions, l’ensemble des points non négociables dont la transgression signifierait la négation de l’humanité. L’homme aux écus d’or aura donc le droit de passer tous les matins devant un mendiant à l’agonie (son prochain), sans bourse délier, mais il n’aura pas le droit de le tuer, même si il estime que c’est un parasite. Ainsi s’ouvre un espace pour la charité et le mérite, puisque le devoir envers le prochain n’est pas contraint et forcé.


Ici le contenu prohibitif de la morale fonde le droit de la cité et le droit de la cité ne fait que tolérer les manquements aux devoirs moraux : le vieux grigou ne sera donc pas passé à tabac pour son manque de charité, et le mérite de l’âme charitable qui consent à un sacrifice n’en sera que plus grand.


Par conséquent votre affirmation «Ce qui est bien selon la morale n’est pas forcément exécutoire selon le Droit » ne constitue pas en soi un argument en faveur de la propriété comme principe suprême, puisque la doctrine traditionnelle en tenait déjà compte mais pour autant elle ne reconnaissait pas le droit à un homme d’aliéner des parties essentielles ou même la totalité de son être, liberté comprise. La raison en est que le droit naturel ne peut reconnaître un droit contre-nature, contraire à la nature humaine, et donc à sa dignité. Après que les libéraux militent pour un droit inconsistant et contre-nature, c’est un autre problème, le libéral a ses raisons que la raison ne connaît pas...


Il me semble qu’il y a une distinction très importante à faire entre la reconnaissance d’un droit et la tolérance d’un abus, par exemple la position de Saint Augustin sur la prostitution qui n’est nullement la reconnaissance d’un droit à la prostitution, mais la tolérance d’un moindre mal. (la tolérance n’étant pas une qualité morale, contrairement à ce qu’en a dit Voltaire, mais une faiblesse, inutile de préciser ce qu’est une maison de tolérance). Et même il y a encore une autre distinction qu’il convient de faire, et que d’ailleurs les libéraux font, entre les droits-liberté et les droits-créances.

J’illustre cela par l’exemple de l’homosexualité :

Il y a quelques dizaines d’années de cela et même moins, le droit (français) prohibait l’homosexualité : l’homosexuel actif, reconnu publiquement comme tel, faisait l’objet de poursuites judiciaires.

Puis graduellement le droit a toléré l’homosexualité : l’homosexuel actif n’était plus envoyé devant un tribunal pour y être condamné.

Puis le droit a encore évolué en reconnaissant le droit à deux homosexuels de vivre une vie de couple. (origine du PACS). Mais cela reste encore un droit-liberté, c’est à dire que les homosexuels ne peuvent rien réclamer à l’Etat.

Et dernier épisode en date, non encore terminé : le droit, non encore obtenu, du mariage homosexuel. Alors là cela change beaucoup de choses. Peut-être trouvera t-on exagéré d’appeler ça la revendication d’un droit créance car les avantages fiscaux concédés par l’Etat aux mariés sont des plus réduits, et généralement on parle de créance lorsqu’il y a de l’argent à récupérer. Il n’empêche que si ce droit-là est reconnu, un couple d’homosexuels qui se verraient refuser le mariage par un maire catholique, pourrait en toute légalité réclamer que l’Etat engage des poursuites contre le maire en question, et obtenir gain de cause. Donc là nous ne serions plus dans le cas d’un droit liberté, comme par exemple : « vous avez le droit de vous marier, mais le maire n’est pas tenu par la loi de vous marier, il peut faire jouer une clause de conscience ». Il faut savoir que le droit au mariage est un droit très fort, au dessus des Etat, et j’en sais personnellement quelque chose, même si dans la pratique l’administration peut faire traîner les choses. Dans ce cas l’Etat a obligation de fournir les moyens : publication des bans, adjoint au maire, salle des mariages, etc... et obligation de résultats si j’ose dire.


Pour l’avortement l’évolution est similaire : condamnation, tolérance, droit-liberté, jusqu’aux droit créance (fourniture de tous les moyens abortifs par l’Etat, y compris financiers).


J’accorde une chose aux libéraux c’est que contrairement aux gauchistes eux ne revendiquent pas de droits-créance, mais j’impute cela à leur hypocrisie et égocentrisme. En effet quel intérêt y a t-il à reconnaître un droit si la plupart des intéressés ne peuvent en jouir, faute de moyens personnels ? Ainsi tout le monde peut jouir du droit de sûreté garantie par l’Etat, que l’intéressé ait ou non les moyens financiers suffisants pour payer une intervention policière, dans le cas contraire la police annoncerait ses tarifs à la victime et vérifierait qu’elle est solvable avant de lui porter secours.


Au départ l’avortement n’était pas remboursé par la sécurité sociale, la droite libérale étant aux affaires, puis les factions gauchistes ont poussé leur crie d’orfraie : « Comment cela ? ainsi donc une riche bourgeoise, comme Catherine Deneuve (voir le manifeste des 343 s...) pourrait jouir du droit d’avorter, mais la pauvrette en serait privée ? Est-ce encore un droit ou bien plutôt un privilège pour les riches? » La suite, on la connaît, la droite libérale, dont la lâcheté est proverbiale, n’est jamais revenue sur ce droit arraché par les gauchistes, qui d’ailleurs eux-mêmes n’ont fait que saisir la perche que leur tendait cette même droite. Comme quoi les idiots utiles du système sont des deux côtés de la barrière.

Avec le droit naturel dont la rigueur logique et morale découle de son souci d’être en adéquation avec la nature humaine, avec le réel, on ne peut pas basculer dans ce type d’aberration : un droit est un droit, un privilège un privilège et une tolérance une tolérance, donc inutile d’essayer de faire passer une tolérance ou un privilège dans la catégorie du droit, pour ensuite s’empêtrer dans des difficultés inextricables et causer la faillite de tout un peuple. Il est même beaucoup plus sain de reconnaître tacitement un privilège pour ce qu’il est et une tolérance pour ce qu’elle est, pourvu que l’on puisse en donner la raison.

Je ne fonde pas l’inaliénabilité du corps. Cela n’aurait aucun sens. Avec toute la conviction possible, j’exhorterais mes enfants à ne pas aller à la guerre. S’ils considèrent pourtant que la défense de la patrie, de la chrétienté ou d’une telle noble cause justifient la mutilation de leur corps et le sacrifice de leur vie, c’est leur choix de propriétaire. Je ne crois pas que le ‘droit naturel’ que vous évoquez interdise cette aliénation.

Ce n’est pas le choix du propriétaire mais le libre exercice de la volonté de celui qui possède son corps. (voir plus haut)

Je ne pense pas non plus avoir cessé d’être entièrement moi-même après qu’on m’ait retiré les amygdales et un bout d’appendice.

C’est pour cela que j’ai bien précisé « les parties essentielles ».

Oui, la propriété s’acquiert. Il existe un premier propriétaire : le premier occupant ou le premier fabriquant. Qui d’autre aurait un meilleur titre que lui ? Celui qui n’a pas fabriqué l’objet ? celui qui est arrivé après le premier installé sur une terre vierge ?

Le droit de ce premier occupant se transmet ensuite par la volonté des parties : don, vente, et toutes les modalités possibles de la vente, viager, à crédit, etc. Rien de bien nouveau ici.

Concernant le droit d’occupation primitive Ciceron faisait remarquer la chose suivante : lorsque le théâtre n’est pas encore rempli, les spectateurs peuvent prendre leurs aises et s’étaler de tout leur long, même occuper trois places si cela leur chante, mais lorsque les autres spectateurs arrivent, tout le monde se serre pour que chacun ait une place. Le droit de possession n’est donc pas exclusif du droit de possession de l’autre, sinon ce n’est plus un droit. A ce sujet, et pour en revenir à l’avortement vous savez qu’il y a certaines familles qui ont déjà un certain nombre d’enfants et qui ne veulent pas du dernier, motif ? économique ou confort : « Il n’y a plus de place pour le dernier...

Imaginez Robinson tout seul sur son île plantant son drapeau de propriétaire, édifiant des remparts tout autour et rejetant Vendredi à la mer, sous prétexte qu’il a violé sa propriété. Osez donc soutenir que Robinson a naturellement le droit d’agir ainsi et allez donc soutenir la cause des indiens d’Amérique du Nord pour qu’ils recouvrent « leurs propriétés ».


Quant à la transmission de propriété, envisagez le cas suivant : admettons que deux femmes rescapées d’un naufrage arrivent sur l’île, deux pour que la moralité soit sauve : Robinson se marie avec l’une d’entre elle et Vendredi avec l’autre. Au départ chacun dispose de la même parcelle : une moitié d’île pour chaque. Mais disons que Robinson est issu d’une culture hédoniste qui dénigre la fécondité alors que Vendredi est issu d’une culture traditionnelle qui voit dans chaque nouveau né comme un don du ciel. Au bout d’un certain nombre de générations on arrive donc au résultat suivant : sur la moitié de l’île appartenant primitivement à Robinson il n’y a plus qu’un seul de ses descendants et il a hérité de toute la moitié de l’île, sur l’autre moitié il y a des millions de descendants de Vendredi qui s’entassent les uns sur les autres et qui auraient un besoin vital d’exploiter de nouvelles terres. Et vous croyez encore que le droit de propriété héritée est un droit naturel que l’unique descendant de Robinson peut faire valoir contre le véritable droit naturel (posséder de l’espace et manger) de millions d’individus ? A ce sujet notez la promotion de l’avortement par la droite libérale dans les banlieues : pour elle il s’agit de juguler la croissance démographique de ces populations qui pourraient disputer les propriétés et capitaux transmis à ses descendants. Pour la droite libérale il ne faut pas dépasser la masse critique : ces populations constituent une armée de réserve pour faire baisser les salaires mais dans le même temps il faut songer à préserver le capital amassé.

Vous déplacez maintenant votre discours. L’Etat n’est plus ici celui qui dit le Droit — position indéfendable — mais l’agent qui le fait respecter. Or on peut parfaitement imaginer, parce qu’elles existent dans d’autres pays et dans nombre d’activités commerciales, des institutions non étatiques qui enregistrent les droits de propriété et d’autres qui les font respecter. Le fait que les hommes de l’Etat se soient appropriés cette fonction de gardiens du Droit et s’en réservent jalousement le monopole n’implique pas qu’ils soient les seuls capables de l’exercer.

Mais comme votre Droit, le droit libéral est inconsistant et contre-nature, ainsi qu’il a été établi plus haut, il ne peut tout simplement pas s’appuyer sur la raison naturelle et exiger de celle-ci qu’elle le respecte, par conséquent votre « Droit » est inexistant à l’état naturel, alors qui le formule et le promulgue ? Forcément celui qui a aussi les moyens de le faire respecter, celui qui peut y apposer par la force le sceau du respect, ou plutôt de la crainte, pour suppléer à l’absence de respect naturel, sans quoi votre Droit n’est plus qu’une chimère, n’ayant sa source ni dans la raison naturelle, ni dans le pouvoir temporel. Votre Droit a tout du deus ex machina.


Ensuite il faut entendre Etat au sens large, cela peut être un Etat jacobin avec ou sans séparation des pouvoirs, un Etat fédéral, un Etat décentralisé, le comité directeur d’un groupe sectaire, un aréopage de sages, le conseil restreint du roi, etc... L’Etat est l’organe de pouvoir d’une communauté. Une communauté peut-elle se passer d’un organe de pouvoir ? Oui dans le cas d’une communauté réduite à un couple ou un singleton, ou encore dans le cas d’une communauté de Saints. Vous pouvez même dire que l’Etat est l’ensemble des organes de pouvoir d’une communauté et que par exemple l’un de ses organes est une cour constitutionnelle, séparée de l’exécutif et gardienne du droit, mais cela ne change strictement rien au fait que cela reste un organe de pouvoir.

Votre affirmation que le Droit de propriété peut être séparé de la non-contrainte physique est assez étonnante. En dépossédant un quidam de ses propriétés, je le réduis à mourir de faim, de froid et de maladie. Techniquement il ne peut même pas recevoir de dons, puisque le pain que lui offrirait une bonne âme deviendrait sa propriété. Et si cette propriété ne lui était pas reconnue, comme vous le supposez, n’importe qui pourrait arracher ce viatique.

Non car le droit de possession ne justifie pas la dépossession, par contre le droit de propriété justifie la dépossession et la mort : ainsi Vendredi qui se retrouve rejeté à la mer par Robinson propriétaire de toute l’île. (voir plus haut)

Non seulement cette affirmation est contradictoire, mais elle est infirmée par l’Histoire. Le capitalisme ne s’est pas développé à l’origine dans les pays où l’Etat était fort (la France et l’Espagne des monarchies absolues, la Russie tsariste…), mais au contraire sous ces régimes divisés en eux-mêmes, aux contrepouvoirs solidement établis, en Angleterre, aux Pays-Bas, puis aux Etats-Unis…

En fait, on pourrait même affirmer qu’il existe une corrélation négative entre le développement du capitalisme et la puissance de l’Etat. Le seul rôle que peut jouer l’Etat pour favoriser la croissance économique est celui de gardien des promesses (droits de propriété et contrats). Or cette fonction réclame une police qui protège les citoyens, et non pas l’Etat, et donc ne raffermit pas l’Etat, et une justice qui doit rester tellement indépendante de l’Etat qu’on se demande si elle doit encore lui être attachée. Et l’on constate en effet dans le monde des affaires la très rapide croissance des arbitrages privés, qui ignorent et contournent tout simplement les Etats.

L’avenir est prometteur.

Ceci est d’une naïveté confondante, chercheriez-vous à nous faire croire que l’Etat américain n’est pas un Etat fort ?

La vitrine du libéralisme réel, je ne parle pas de celui qui traverse la cervelle des doux rêveurs, est bien sûr une vitrine anglo-saxonne dans laquelle on peut apercevoir un Etat super puissant, un Etat justicier, policier et militaire, violant n’importe quel principe lorsqu’il estime les intérêts américains menacés, dissimulant l’information, pratiquant la désinformation (exemple : le coup des armes de destruction massive en Irak), faisant des guerres préventives et contrevenant ainsi au droit international, bafouant le principe naturel de guerre juste, imposant son modèle démocratique par la force etc... La liste est longue, mais que feraient les businessmen s’ils n’avaient que leur liberté sans la puissance de l’Etat US? Ils seraient moins riches très certainement...

Et sur le plan intérieur ne parlons même pas de la judiciarisation des rapports sociaux et du lobbying, l’enjeu est toujours le gain obtenu par l’indemnisation ou par la pression sur le droit en vigueur de façon à le façonner à l’image de sa propre communauté, là encore sans justice d’Etat pour accueillir favorablement les revendications les plus folles...

Il reste à espérer que les libéraux vont nous épargner le coup du « mais le libéralisme ce n’est pas cela ! » de même que les intellectuels rouges se refusaient à identifier le communisme avec le sort de l’URSS, lorsqu’ils avaient enfin fini par comprendre la véritable nature du paradis rouge sur terre.

Je ne sais pas ce que vous entendez par avenir prometteur, si vous faites allusion aux promesses du libéralisme, je crois qu’il vaut mieux oublier...