Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Écoles et doctrines - Économie politique - Politique monétaire - Comptabilité nationale
Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » lun. 11 juil. 2016, 19:19

Pathos a écrit : Quant au crédit à la consommation on voit bien où cela à mener l'américain moyen.
Le crédit à la consommation n'a rien fait à qui que ce soit. Le crédit à la consommation n'a aucun pouvoir en soi.
C'est simplement un système pratique qui est offert, proposé et pas imposé.
Vous êtes libre de l'utiliser ou pas. Et lorsque vous l'utilisez, il vous appartient de le faire intelligemment.
Si vous avez 30 ans et qu'il faut encore vous contrôler et vous encadrer pour vous empêcher de dépenser plus que vous ne gagnez, c'est vous qui avez un problème.
C'est une chose courante d'éluder totalement le facteur "responsabilité personnelle" dans les problèmes de crédit. Et pourtant, tout est là.
Les gens se laissent submerger et manipuler par leur propre soif obsessionnelle de consommation et cèdent de leur plein gré à la facilité de la petite carte plastifiée.
Pourquoi en vouloir au monde entier ? Pour trouver le coupable il suffit de regarder dans un miroir...

Avatar de l’utilisateur
Pathos
Senator
Senator
Messages : 941
Inscription : dim. 17 avr. 2016, 19:32
Conviction : Catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Pathos » lun. 11 juil. 2016, 23:05

papillon a écrit : Si vous avez 30 ans et qu'il faut encore vous contrôler et vous encadrer pour vous empêcher de dépenser plus que vous ne gagnez, c'est vous qui avez un problème.
donc 47% des français ont un problème et ne parlons toujours pas des américains.
papillon a écrit :Les gens se laissent submerger et manipuler par leur propre soif obsessionnelle de consommation et cèdent de leur plein gré à la facilité de la petite carte plastifiée..
Vous ne trouvez pas qu'on les y pousse un peu ? en leur racontant un peu n'importe quoi ?
Vous connaissez un vendeur qui freine à la dépense ses clients ? il doit vite changer de métier celui là...
Mais priez, mes enfants, Dieu vous exaucera en peu de temps. Mon Fils se laisse toucher.

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » lun. 11 juil. 2016, 23:58

Pathos a écrit :
papillon a écrit : Si vous avez 30 ans et qu'il faut encore vous contrôler et vous encadrer pour vous empêcher de dépenser plus que vous ne gagnez, c'est vous qui avez un problème.
donc 47% des français ont un problème et ne parlons toujours pas des américains.
Très certainement. Je persiste et signe.
pathos a écrit :
papillon a écrit :Les gens se laissent submerger et manipuler par leur propre soif obsessionnelle de consommation et cèdent de leur plein gré à la facilité de la petite carte plastifiée..
Vous ne trouvez pas qu'on les y pousse un peu ? en leur racontant un peu n'importe quoi ?
Vous connaissez un vendeur qui freine à la dépense ses clients ? il doit vite changer de métier celui là...
Certainement qu'on les y pousse ! Un vendeur veut vendre et n'a pas à freiner la dépense de ses clients. C'est la responsabilité du client de gérer sa vie et ses finances, pas celle du vendeur.
Il y a plein de gens qui ont plusieurs cartes de crédit toutes remplies au max. C'est à peine s'ils arrivent à payer les intérêts. Leur vie est un tsunami d'achats et de dépenses superflues.
A qui la faute ? Est-ce qu'on a affaire à des enfants ou des adultes ?
Ça me met en rogne de voir tant de gens se foutre eux-mêmes dans le pétrin par incompétence personnelle complaisamment entretenue, parce qu'ils ne veulent se priver de se faire plaisir au-delà du raisonnable, fonctionnant sur le système de "la pensée magique" et qui ensuite jouent aux victimes.
Bien sûr, les grands responsables sont les boucs émissaires habituels: le gouvernement, les banques, les vendeurs, la société et pourquoi pas , tant qu'à y être , Dieu lui-même.
Ben voyons...

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » mar. 12 juil. 2016, 0:22

Bonsoir Papillon!

Sur le fond du problème et la responsabilité des personnes ,je suis entièrement d'accord avec vous!
Pour une fois (et c'est très rare... :) ) j'apporterai une petite nuance...
Il est indéniable, que cette société de consommation pousse les personnes à emprunter au delà de leurs possibilités de remboursement.
Malheureusement comme vous dites, la majorité de ces personnes n'est pas mature à ce niveau là!
Il est indispensable d'apporter des "garde-fou" pour ces immatures .
Depuis quelques années en France ,cela va mieux et le critère des 33% du revenu comme plafond commence a être respecté.
Surtout au niveau des prêts" révolvings" qui sont bien plus surveillés qu'avant!

Cordialement!

Avatar de l’utilisateur
Zen
Ædilis
Ædilis
Messages : 40
Inscription : sam. 09 juil. 2016, 21:05
Conviction : Catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » mar. 12 juil. 2016, 0:23

papillon a écrit : Ça me met en rogne
Je trouve cela dommage.
papillon a écrit : et qui ensuite jouent aux victimes. ...
Je ne suis pas certain qu'ils jouent tous.
papillon a écrit : Bien sûr, les grands responsables sont les boucs émissaires habituels: le gouvernement, les banques, les vendeurs, la société et pourquoi pas , tant qu'à y être , Dieu lui-même.
Ben voyons...
Tout le monde l'est un petit peu coupable je pense. Pas forcement l'un plus que l'autre.
papillon a écrit : "Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
Mendel de Rimanov
Il est surement plus difficile d'aimer le pire que de le condamner.

Amicalement,

Trinité
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3092
Inscription : lun. 02 févr. 2015, 22:50
Conviction : catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Trinité » mar. 12 juil. 2016, 0:31

Je voulais rajouter ,que le critère de 33% je le trouve énorme comme plafond ,car il n'inclut pas les frais comme:
eau - électricité - chauffage - téléphone - assurances - impôts - taxe d'habitation - taxe foncière (pour les propriétaires ) en supposant qu'il n'y ait pas en outre d'impôts sur le revenu (cas de personnes modestes) - mutuelle - (complémentaire S/S ) - et lorsque les personnes ont une voiture entretien de cette voiture et essence...

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » mar. 12 juil. 2016, 2:02

Trinité a écrit :Bonsoir Papillon!

Il est indéniable, que cette société de consommation pousse les personnes à emprunter au delà de leurs possibilités de remboursement.
Malheureusement comme vous dites, la majorité de ces personnes n'est pas mature à ce niveau là!
Il est indispensable d'apporter des "garde-fou" pour ces immatures .
Cordialement!
Bonsoir Trinité, :)
on ne peut évidemment être contre la vertu, et je ne peux être contre l'idée de la mise en place d'un "garde-fou" pour protéger les gens.
Je trouve simplement triste qu'on soit obligé d'en venir à ça à une époque où les informations nécessaires à la gestion de ses affaires et de sa vie sont partout disponibles et accessibles. La volonté d'y recourir, de se donner la peine, de se responsabiliser n'est pas toujours au rendez-vous. Calculer un budget familial, ça ne nécessite pas un master en économie.
Il y a très certainement des gens plus démunis à cet égard, qui malgré les informations disponibles auraient du mal à y voir clair, alors oui, bravo pour les mesures de protection, mais ces cas n'expliquent pas l'ampleur du problème qu'on peut constater un peu partout.
À côté de ces gens plus vulnérables, il y en a beaucoup plus qui, dans le désir de réaliser leurs rêves ou ambitions, pratiquent de façon évidente l'aveuglement volontaire.

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » mar. 12 juil. 2016, 2:30

Zen a écrit :
papillon a écrit : Ça me met en rogne
Je trouve cela dommage.
Ah bon ? et pourquoi donc ?
Si c'est pour moi que vous vous inquiétez, faut pas vous en faire, je gère à peu près aussi bien mes états d'âme que mes finances... ;)
Zen a écrit :
papillon a écrit : et qui ensuite jouent aux victimes. ...
Je ne suis pas certain qu'ils jouent tous.
Moi non plus. Je parlais de la majorité d'entre eux. Cf. message précédent que j'ai adressé à Trinité
Zen a écrit :
papillon a écrit : "Puissé-je aimer le meilleur des hommes aussi tendrement que Dieu aime le pire."
Mendel de Rimanov
Il est surement plus difficile d'aimer le pire que de le condamner.
Ça c'est évident. C'est le pourquoi de l'expression "Puissé-je".

Ceci étant dit, dénoncer certains comportements irresponsables et suicidaires, et souhaiter que les gens soient plus conscients de leur propre responsabilité face à leurs déboires, ce n'est pas en contradiction avec l'amour. C'est le contraire qui le serait.
Les humains sont appelés à s'épanouir dans tous les aspects de leur personnalité et à devenir des adultes responsables. C'est ce à quoi ils doivent aspirer.
On peut croire en l'amour sans sombrer dans la sensiblerie et la morale à deux sous.

Cordialement

Avatar de l’utilisateur
Zen
Ædilis
Ædilis
Messages : 40
Inscription : sam. 09 juil. 2016, 21:05
Conviction : Catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Zen » mar. 12 juil. 2016, 9:35

papillon a écrit :
Zen a écrit : ...

Moi non plus. Je parlais de la majorité d'entre eux. Cf. message précédent que j'ai adressé à Trinité
Cordialement
Chère papillon,
Nous sommes en désaccord sur ce point.
Simplement car porter un jugement sur tous ces gens sans même les connaitre personnellement ne peut être qu'une erreur.
C'est heureusement bien plus complexe que cela, l'homme est bien plus complexe. Notre vie, nos expériences et nos rencontres façonnent notre vie chaque jour. Tous raccourcis de ce genre n'est pas, à mon avis, constructif.

Mettre en évidence l'importance d'être responsable est utile mais cela ne concerne pas que les prêts et concerne donc tout le monde. Nous devons tous l'être dans différents domaines.
Là où nous nous pensons être meilleur ou plus responsable que les autres, nous le sommes surement moins dans d'autres circonstances.

Avatar de l’utilisateur
papillon
Barbarus
Barbarus

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par papillon » mar. 12 juil. 2016, 11:48

Bonjour Zen,

il ne s'agit pas de porter un jugement individuel sur chacun de ces gens puisqu'en effet on ne les connaît pas. Ils n'ont pas de visage, pas de nom, ce sont des "anonymes". D'ailleurs, même quand on croit connaître quelqu'un, on se rend compte que bien des choses nous échappent. C'est inapplicable, impossible. La question n'est pas là.

Il est quand même justifié de condamner une tendance générale et déplorable qui se dessine très clairement dans la population, une population faite d'adultes qui par ailleurs réclament régulièrement leurs droits en général et leur droit à la liberté en particulier.
La liberté, c'est une chose qui s'assume (me semble).
Le problème dont on parle ici ne touche pas que la France et les USA, bien évidemment. Le taux d'endettement des ménages canadiens est effarant, et cet endettement ne vise pas qu'à assurer les besoins de base d'une famille.
S'il y a des pauvres au Canada comme partout ailleurs, l'endettement catastrophique des familles a souvent un tout autre visage, le Canada n'étant pas à proprement parler un pays en voie de développement.
Il n'y a qu'à regarder autour de soi, sinon consulter les statistiques qui le démontrent également.
Le portrait est souvent le suivant : grosse maison, grosse voiture, consommation de luxe, vacances à l'étranger, tout est sur le crédit, avec une marge de manoeuvre quasi inexistante en cas de pépin.
On désire beaucoup de choses, on désire ce qu'il y a de mieux, maintenant, tout de suite.
Quand tout ça vire au cauchemar, je ne crois pas opportun d'en accuser le monde entier. Il est impossible de se déresponsabiliser à ce point, c'est indécent.

Je suis quand même d'accord avec vous pour dire que les responsabilités sont partagées, qu'on en a tous, mais on élude trop facilement celle qui revient à chacun dans ses choix de vie.

ambre
Civis
Civis
Messages : 7
Inscription : ven. 15 juil. 2016, 18:19
Conviction : Chrétienne

Taux d'intêret placement financier

Message non lu par ambre » lun. 04 mars 2019, 14:18

Bonjour,

Je voudrais savoir si les intérêts sont interdit par Dieu ? J'entend énormément de réponses contradictoires, et je sais pas si c'est déconseillé voir interdit, ça m'embête car j'ai un placement financier, qui me rapporte pas mal chaque année, et j'avoue que cette question me turlupine depuis un petit moment.

Merci à vous soyez béni(e)s en Christ
Dernière modification par Nanimo le lun. 04 mars 2019, 19:55, modifié 1 fois.
Raison : Votre message a été fusionné avec fil existant pouvant contenir une réponse à vos questions.

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Thurar » lun. 17 févr. 2020, 15:34

Il me semble que l'Eglise a toujours condamné très fermement l'usure, sous toutes ses formes. Non seulement le prêt à intérêts, il y a aussi les rentes, la spéculation, la fausse monnaie... au moyen âge les faux-monnayeurs étaient punis des peines les plus horribles.

Pourquoi considère-t-on que l'usure est immorale ? Il faut déjà comprendre que la fonction de l'argent est d'être échangé contre du travail humain : en effet c'est la ''quantité de travail humain contenue'' dans un bien qui détermine sa valeur (cf. Le Capital , Karl Marx). Or l'usure permet d'acquérir des biens, donc les travail d'autres humains, sans rien produire soi-même. Par exemple : vous spéculez sur des biens immobiliers, vous achetez un appartement et vous le revendez avec une forte plus-value. C'est de l'argent gagné à rien faire, sans rien produire pour la communauté.

Notre système est entièrement fondé sur l'usure, ntre gouvernement est à la solde de grandes banques, qui ont le privilège de créer la monnaie à partir de rien, et prennent possession de toute la richesse réelle sans rien produire : depuis la loi de 1973, l'Etat ne peut plus emprunter à la Banque Centrale à taux zéro, et est obligé de s'endetter auprès de banques privées... avec intérêts. La prétendue ''dette publique'' ce ne sont que des intérêts que nous devons à des banques privées...

C'est très bien résumé dans cette vidéo je trouve (par l'imam H. Iquioussen) : https://www.youtube.com/watch?v=QDVTRq1doOU

Plus en détail ici : https://www.youtube.com/watch?v=syAkdb_TDyo

La question c'est comment faire pour sortir de ce système.
Dernière modification par Thurar le lun. 17 févr. 2020, 16:45, modifié 1 fois.

Altior
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1645
Inscription : sam. 05 juil. 2008, 23:59
Conviction : catholique traditionaliste
Localisation : In Ecclesia Dei

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Altior » lun. 17 févr. 2020, 16:33

Thurar a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 15:34
Par exemple : vous spéculez sur des biens immobiliers, vous achetez un appartement et vous le revendez avec une forte plus-value.
Bonjour!

Je doute que cet exemple soit bien choisi. L'usure n'est pas lorsque je vends un bien que j'ai acheté à un plus haut prix, mais quand je prête de l'argent avec intérêt.

Selon des économistes catholiques qui m'ont expliqué la chose quand, il y a quelques années, j'ai posé la question «pourquoi l'usure n'est plus considéré un péché, est-ce que la morale catholique est changeante ?» le fait que, de nos jours, l'Église n'interdit plus l'usure s'explique en premier chef par le fait qu'il n'y a plus de monnaie réelle (or et argent, ce qu'ils appellent «M-0»).

Prenons un exemple. Supposons que, sur le marché, il y a 1 000 livres en or. J'ai besoin de 10 livres pour une raison quelconque. Pour cela, je fais un emprunt de mon voisin qui me les prête sous condition que je lui retourne 11 livres. Eh bien, cette onzième livre, comment dire...n'existe pas. La seule façon d'acquitter ma dette suppose que je prenne, d'une manière ou d'une autre, cette onzième livre de quelqu'un qui aura une livre de moins. De cette façon, à chaque dette acquitté, il y aura un perdant. Le plus le jeu roule, le plus s'empire, car ça devient seulement une question de temps jusque quand tous ceux qui font des emprunts perdent leur avoir et les seuls gagnant seront ceux qui prêtent.

Par contre, avec l'apparition de la M-1 (monnaie en espèces sans valeur intrinsèque), de la M-2 (les billets de banque) et surtout avec la M-3 (monnaie électronique) la question de l'usure se pose autrement. Les États (et les banques) mettent sur le marché une quantité variable de monnaie (en principe illimitée). Je peux acquitter la onzième livre qui existe maintenant, tendis que l'année dernière elle n'existait pas. Le jeu n'est plus à somme nulle. Les prêteurs gagnent exactement comme avant, mais les emprunteurs ne perdent plus forcément à tour de rôle.

J'ai trouvé cette explication valable surtout depuis que j'ai découvert que, avant, quand l'Église interdisait les transactions usuraires, la chose interdite était l'intérêt en argent et non pas le travail compensateur. Effectivement, le prêteur pouvait prêter en bonne conscience 10 livres, à condition qu'on lui retourne 10 livres et 10 jours de travail. Ou bien autre intérêt non pécuniaire (la laine provenant des moutons, par exemple).

Fraternellement,
A.

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Thurar » lun. 17 févr. 2020, 17:01

Altior a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 16:33
Thurar a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 15:34
Par exemple : vous spéculez sur des biens immobiliers, vous achetez un appartement et vous le revendez avec une forte plus-value.
Bonjour!

Je doute que cet exemple soit bien choisi. L'usure n'est pas lorsque je vends un bien que j'ai acheté à un plus haut prix, mais quand je prête de l'argent avec intérêt.

Selon des économistes catholiques qui m'ont expliqué la chose quand, il y a quelques années, j'ai posé la question «pourquoi l'usure n'est plus considéré un péché, est-ce que la morale catholique est changeante ?» le fait que, de nos jours, l'Église n'interdit plus l'usure s'explique en premier chef par le fait qu'il n'y a plus de monnaie réelle (or et argent, ce qu'ils appellent «M-0»).

Prenons un exemple. Supposons que, sur le marché, il y a 1 000 livres en or. J'ai besoin de 10 livres pour une raison quelconque. Pour cela, je fais un emprunt de mon voisin qui me les prête sous condition que je lui retourne 11 livres. Eh bien, cette onzième livre, comment dire...n'existe pas. La seule façon d'acquitter ma dette suppose que je prenne, d'une manière ou d'une autre, cette onzième livre de quelqu'un qui aura une livre de moins. De cette façon, à chaque dette acquitté, il y aura un perdant. Le plus le jeu roule, le plus s'empire, car ça devient seulement une question de temps jusque quand tous ceux qui font des emprunts perdent leur avoir et les seuls gagnant seront ceux qui prêtent.

Par contre, avec l'apparition de la M-1 (monnaie en espèces sans valeur intrinsèque), de la M-2 (les billets de banque) et surtout avec la M-3 (monnaie électronique) la question de l'usure se pose autrement. Les États (et les banques) mettent sur le marché une quantité variable de monnaie (en principe illimitée). Je peux acquitter la onzième livre qui existe maintenant, tendis que l'année dernière elle n'existait pas. Le jeu n'est plus à somme nulle. Les prêteurs gagnent exactement comme avant, mais les emprunteurs ne perdent plus forcément à tour de rôle.
Fraternellement,
A.
Je n'ai pas bien compris votre explication. Qu'est-ce que cela change qu'il n'y ait plus de ''monnaie réelle''. Vous voulez dire qu'il n'y a plus d'étalon ? (or, argent... ) Cela ne change rien pour moi. Si quelqu'un me prête 10 kilos de pommes de terre, je ne vois pas pourquoi je devrais lui en rendre 11. Le onzième kilo de pommes de terre d'intérêt représente du temps et de la peine en plus.

Une banque est une entreprise privée qui ne produit aucune richesse. Vos demandez un prêt à la banque pour un monter une entreprise ou autre, le banquier crée l'argent sans bouger de son fauteuil, d'un simple clic sur son ordinateur. Tandis que vous vous travaillez dur, vous produisez de la richesse réelle (nourriture, bâtiments, services... ) pour rembourser le capital + les intérêts. Et si vous ne remboursez pas elle saisit vos biens. Cela s'appelle de l'extorsion et du parasitisme tout simplement.

Pourquoi tous ceux qui essayent de lutter contre la Banque finissent tous avec une balle dans la tête ou empoisonnés ? (Lincoln, Kennedy... )
Dernière modification par Thurar le lun. 17 févr. 2020, 23:50, modifié 3 fois.

Thurar
Censor
Censor
Messages : 78
Inscription : dim. 19 janv. 2020, 13:59
Conviction : Catholique

Re: Le prêt à intérêt : licite ou pas?

Message non lu par Thurar » lun. 17 févr. 2020, 17:29

Altior a écrit :
lun. 17 févr. 2020, 16:33
Je doute que cet exemple soit bien choisi. L'usure n'est pas lorsque je vends un bien que j'ai acheté à un plus haut prix, mais quand je prête de l'argent avec intérêt.
J'achète un appartement 150 000, je le revends 200 000 (en admettant que sa valeur intrinsèque n'ait pas changé, que je n'aie pas fait de travaux etc. ) : d'où sortent les 50 000 € de plus-value ?
Admettons que ce ne soit pas de la monnaie ''réelle'', je peux quand même l'échanger contre de la richesse bien réelle par contre (voiture, meubles, nourriture... ). Et la richesse réelle ne se produit pas toute seule, c'est le fruit du travail d'autres hommes. C'est-à-dire que que la plus-value que j'ai encaissée sans rien faire me permet d'acquérir le travail des autres.

Autre exemple : je gagne un million d'euros au Lotto, avec cette somme je pourrai acheter des biens produits par d'autres, alors que je n'aurai fait que cocher des numéros sur une grille. Qu'est-ce qui justifie cela ?
J'ai trouvé cette explication valable surtout depuis que j'ai découvert que, avant, quand l'Église interdisait les transactions usuraires, la chose interdite était l'intérêt en argent et non pas le travail compensateur. Effectivement, le prêteur pouvait prêter en bonne conscience 10 livres, à condition qu'on lui retourne 10 livres et 10 jours de travail. Ou bien autre intérêt non pécuniaire (la laine provenant des moutons, par exemple).
La laine est une richesse réelle : il a fallu faire paître les moutons, les soigner, les tondre, etc.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités