Relations Église-État

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
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Riou
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Riou » lun. 08 juin 2020, 17:18

Gaudens a écrit :
lun. 08 juin 2020, 16:49
Thurar;
pourquoi donc faudrait-il nécessairement être un dirigent catholique pour contribuer au bien commun ? L'histoire est pleine de non catholiques qui travaillèrent au bien commun de leurs compatriotes et aussi ,d'ailleurs, de catholiques qui n'y contribuèrent vraiment pas .
Le sectarisme aveugle n'est pas catholique.
Bonjour.
En effet. Il suffit de lire La Rose et le Réséda de Louis Aragon sur deux résistants aux convictions religieuses opposées pour attester de la vérité de votre remarque, et rejeter toutes les pensées sectaires qui ravalent tout ce qui n'est pas eux au rang de "mal absolu".
[+] Texte masqué
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous deux adoraient la belle
Prisonnière des soldats
Lequel montait à l'échelle
Et lequel guettait en bas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Qu'importe comment s'appelle
Cette clarté sur leur pas
Que l'un fût de la chapelle
Et l'autre s'y dérobât
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Tous les deux étaient fidèles
Des lèvres du cœur des bras
Et tous les deux disaient qu'elle
Vive et qui vivra verra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Du haut de la citadelle
La sentinelle tira
Par deux fois et l'un chancelle
L'autre tombe qui mourra
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Ils sont en prison Lequel
A le plus triste grabat
Lequel plus que l'autre gèle
Lequel préfère les rats
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Un rebelle est un rebelle
Nos sanglots font un seul glas
Et quand vient l'aube cruelle
Passent de vie à trépas
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Répétant le nom de celle
Qu'aucun des deux ne trompa
Et leur sang rouge ruisselle
Même couleur même éclat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
Il coule il coule il se mêle
A la terre qu'il aima
Pour qu'à la saison nouvelle
Mûrisse un raisin muscat
Celui qui croyait au ciel
Celui qui n'y croyait pas
L'un court et l'autre a des ailes
De Bretagne ou du Jura
Et framboise ou mirabelle
Le grillon rechantera
Dites flûte ou violoncelle
Le double amour qui brûla
L'alouette et l'hirondelle
La rose et le réséda


C'est peut-être une des questions qui pourraient sous-tendre cette discussion : quelle idée nous faisons-nous des hommes? Comment sont-ils jugé à travers cette discussion? Sur quoi se basent-ils pour les juger et désirer leur imposer un pouvoir religieux? Est-ce à nous de les juger? Je ne préjuge pas de la réponse, mais j'ai l'impression que ces questions sont toujours en filigrane derrière les différentes interventions.

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Fernand Poisson
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Fernand Poisson » lun. 08 juin 2020, 17:46

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :
sam. 06 juin 2020, 17:46
Ce n'est pas un droit positif au même titre que le droit à la vie, la propriété privée.
C'est un droit de ne pas être empêché dans son erreur, un droit négatif.
Je suis désolée si vous avez l'impression que je ne tiens pas compte de vos arguments. C'est juste que je n'en perçois pas toujours bien la logique. Quelle différence y a-t-il entre un droit positif à professer tel ou tel culte et un droit négatif à ne pas être empêché d'en professer un ? Si l'Etat se met à dire : désormais, les avorteurs et leurs patientes ne seront plus poursuivis en justice ou : désormais, l'avortement est permis, je ne vois strictement pas la différence : la loi permet dorénavant de procéder à un avortement. Cela me semble plus une subtilité de dialecticien qu'une distinction de fond. Dans tous les cas, vous parlez bien d'un droit, là où autrefois on parlait d'une tolérance.
Si je ne m'abuse la simple tolérance des faux cultes pourrait aussi tomber sous votre critique. Car tolérer, c'est bien ne pas poursuivre en justice, et ne pas poursuivre en justice, c'est permettre.
Mais permettre ne veut pas dire approuver moralement. De même que Dieu permet le mal sans l'approuver.

Maintenant pour vous répondre davantage sur le fond, j'entend par "droit négatif" un droit à ne pas être contraint (dans une certaine mesure) lorsqu'on commet le mal.
C'est en réalité assez intuitif à mon avis : ce n'est pas parce que quelqu'un pèche que vous avez systématiquement le droit d'user de la force pour l'en empêcher. Vous pouvez l'avoir dans certaines circonstances. Mais dans d'autres, il faut tolérer le mal. Et s'il y a une obligation envers une personne, c'est que réciproquement cette personne a un droit.
Mais ce n'est pas pour autant que la personne est moralement autorisée à pécher.

Pour moi, la liberté religieuse, c'est la tolérance traduite en termes juridiques, et la mise en évidence de son lien avec la dignité humaine.
Non, saint Grégoire n'établit pas un droit, et ce d'autant plus qu'il ne parle que des juifs. Non seulement il n'étend pas cette tolérance à tous les faux cultes, mais de plus, cette tolérance n'établissait pas une égalité de droit entre juifs et chrétiens. Si la liberté religieuse était un droit, ce pape aurait dû l'accorder à toutes les religions. Non seulement il ne l'a pas fait, mais en plus la liberté accordée aux juifs est partielle.
Vous avez raison.
Oui. Le pouvoir civil doit être explicitement catholique, dans la mesure du possible. Ce n'est pas incompatible avec la liberté religieuse.
Bien sûr que si que c'est incompatible, puisque cela empêche les hérétiques ou les infidèles de chercher à étendre leur culte de la même manière que les catholiques. Cela les prive également de certains droits que leur religion leur accorde, comme le droit à la polygamie (pour les musulmans) ou au divorce, tandis que les catholiques voient la morale chrétienne pleinement reconnue et encouragée par le droit. Cela peut également priver les non-catholiques de certaines hautes fonctions publiques, ou du moins favoriserait les catholiques. De plus, l'instruction publique étant pleinement catholique, cela les obligerait à fonder avec leurs propres moyens - parfois limités - des écoles confessionnelles. Ce n'est pas un hasard si globalement les juifs et les protestants français étaient favorables à la séparation de l'Eglise et de l'Etat !
On peut avoir tout cela et leur autoriser le culte public tout de même !
Pour finir, et je sais que je me répète, citez-moi un pays où c'est votre interprétation conservatrice de DH qui a été mise en oeuvre. Car j'ai bien l'impression que cette herméneutique de la continuité est un beau rêve inexistant dans la réalité. Et comme le dit Cinci, tel n'est pas le discours du clergé catholique, sauf quelques voix discordantes.
DH ne fixe pas tant une politique précise que certains principes à prendre en compte dans la conduite du gouvernement, laquelle relève d'une estimation prudentielle faillible. Je ne sais pas s'il y a eu volonté d'appliquer DH (et où), mais il y a pu avoir des erreurs de prudence et/ou une mauvaise compréhension du texte.

Cinci
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » lun. 08 juin 2020, 22:13

Salut Prodigal,
Prodigal :

Cher Cinci,
je crois que vous vous laissez aller et lâchez la bride à votre plume alerte et toujours plaisante à lire.
Merci.

Mais enfin redescendons sur terre! jamais l'Eglise dite conciliaire n'a défendu les droits du satanisme, ni en théorie ni en pratique
Je ne dis pas que les évêques sont d'accord avec le satanisme, ni qu'ils devraient trouver génial la formation d'une telle contre-Église.

Sauf que le régime de la liberté de conscience, la liberté de religion telle que comprise dans l'idéologie des droits fondamentaux de 1948, lui, accorde un droit d'expression (et communautaire aussi) aux satanistes. Un droit de pouvoir fleurir au soleil et de se développer, et tel que personne n'aura doit en retour d'entraver sa marche, ni gouvernement civil ni Église d'aucune sorte. Je prend cet exemple à la fois parce qu'il est extrême bien sûr, amusant d'une manière si l'on veut mais également réaliste. Parce que la chose existe déjà ! Une pareille contre-Église a déjà pignon sur rue aux États-Unis. En parfaite légalité. Ce qui sera normal ici.

L'idée c'est que nos évêques reconnaissent comme bons, à leurs racines mêmes, les principes de ce système libéral de droits et libertés, un système qui fait fond sur l'autonomie des individus, sur leur "propre conseil", sur l'exercice désentravée de leur raison et sans devoir soumettre non plus "spécialement" cette raison qui serait la leur aux commandements de Dieu tels que les chrétiens les connaissent via la Révélation. Non. Parce que nulle contrainte ou pression (psychologique, religieuse, sociale, légale, scolaire, publicitaire, etc.) d'aucune sorte ne pourrait intervenir pour fausser le jeu de ce grand exercice de libre-arbitre.

Attention ! Je ne dis pas que le discours du pape va consister à pérorer sur la bonté qu'Il y aurait à se ficher des commandements divins et que l'idéal serait de raisonner sans jamais se soucier des fins dernières ni de se soumettre à la Vérité avec un grand "V". Non pas, mais ce système libéral est jugé par nos évêques conciliaires comme un système moralement supérieur au régime de chrétienté comme il y en avait jadis. Il y a tout de même là "quelque chose" qui ne laisse pas d'être étonnant. Ce point de vue défendu par nos amis, nos ci-devant évêques catholiques que nous aimons et respectons, me paraît être hautement discutable, très très très discutable. Je doute fortement que ce point de vue puisse être vrai.


Pratique

Qui pourrait croire, par exemple, que les principes de la moralité chrétienne seraient mieux connus, mieux assimilés et mieux respectés globalement, dans la société française, après plus de soixante ans de mise en pratique de ce régime libéral d'après-guerre ?

Ce système libéral fait abstraction totalement du bon vieux péché originel. Il n'entre pas dans l'équation tout simplement ! C'est un peu comme le principe éducatif du parent qui jugerait mauvais dans son principe même l'idée de mettre des contraintes à un enfant. Quel serait le résultat ? Un enfant-roi probablement ... un petit monstre ...

Les signataires de la Charte des droits en 1948, les Eleanor Roosevelt, René Cassin, le commissaire communiste russe dont j'oublie le nom et les autres ne se préoccupaient pas tellement de la "chute de l'homme" du récit de la Genèse. Sauf qu'ensuite c'est Jean XXIII, Paul VI et d'autres qui vont sentir le besoin d'aller à Canossa, de se ployer devant la formidable avancée morale que devrait représenter ce système de valeurs produit hors de l'Église, pur bijou de valeurs universelles (admettons ici d'un point de vue rhétorique) devant lequel l'Église catholique n'aurait plus guère d'autre choix que d'y adapter son discours, sa pratique et tout. C'est dire que c'est Lamenais au début du XIXe siècle qui aurait eu raison à lui seul contre toute l'Église catholique au complet ! Les Grégoire XVI, Pie IX et les autres auraient dû l'écouter ! Qu'en était-il du Saint Esprit prêtant son assistance au magistère légitime de l'Église à l'époque ?

En fonction des normes de juristes internationaux actuelles, après avoir donner raison à Luther contre le pape au XVIe siècle, à Lamenais contre les papes Pie, Grégoire XVI ou Léon XIII : d'aucun en conclurait, et non sans une certaine vraisemblance peut-être, que l'autorité de l'Église serait bien un reliquat paternaliste d'un autre âge heureusement oublié ! C'est bien l'Institution dans son fonctionnement clérical et sacré qui serait superfétatoire (même que plus nuisible qu'autre chose). "Vive la laïcité !"; "Vive les laïcs et laïques !"

Les évêques ne sont pas d'accord en principe avec le satanisme nous le savons, ni avec l'islamisme, ni avec le raëlisme, ni avec l'homosexualité comme mode de vie, avec l'avortement, avec le divorce, l'éclatement des familles ... Seulement, ils reconnaissent comme juste et même meilleur l'idée que l'éducation des pupilles de la nation soit confiée à des professeurs laÏcistes qui vont leur enseigner que l'homosexualité c'est bien, que l'avortement est un droit (charte de 1948, liberté de conscience ...), que le divorce est une nécessité, que l'islam est une religion magnifique et dans laquelle pouvoir y atteindre dignement le salut le cas échéant aussi bien qu'en étant chrétien, ni mieux ni pire ... question de goût, affaire de jugement personnel ...

Qui va "reprendre" (tancer, gourmander, dénoncer, admonester, instruire ) ces professeurs ? L'archevêque de Paris ? le porte-parole de la Conférence des évêques ? le nonce apostolique ? le pape ?

On dira :
"O.K. La vieille tradition de l'Église ne permettrait pas de penser que l'homosexualité serait l'expression de la loi naturelle, un reflet de la loi que Dieu aurait pu graver dans la nature humaine, etc. On parlait de péché ..."
Et la rétorque :
" Oui, mais la tradition est faite pour évoluer ... rien de figé ... On jugeait jadis avec la lumière que l'on pouvait avoir ... Depuis, la science a fait faire des progrès à ces connaissances que nous pouvons avoir sur nous-mêmes, notre saisie plus fine des mécanismes biologiques ... Bref, qu'il ne peut plus y avoir là de péché en soi, pas en ce qui a trait à l'homosexualité. La mise à jour de Microsoft s'impose. Aux théologiens de se débrouiller pour traduire ça en langage reconnaissable et acceptable pour notre temps."
Et le vox pop conclura que le meilleure juge sera encore cette instance de notre propre raison, et sans nullement devoir être "contraint" par de quelconques représentations bibliques. Utilité de l'Église en tant que guide de la nation ? Zéro.

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prodigal
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Re: Relations Église-État

Message non lu par prodigal » mar. 09 juin 2020, 9:14

Cher Cinci,
là encore vous vous laissez aller, et la rhétorique prend le pas sur l'argumentation rationnelle. Je me permets donc de signaler quelques moments où votre raisonnement ne peut convaincre le lecteur impartial
Cinci a écrit :
lun. 08 juin 2020, 22:13
Le régime de la liberté de conscience, la liberté de religion telle que comprise dans l'idéologie des droits fondamentaux de 1948, lui, accorde un droit d'expression (et communautaire aussi) aux satanistes.
C'est inexact. Pas plus qu'au racisme par exemple. La liberté d'expression n'est pas un droit inconditionnel. Et il est pour le moins douteux que la conscience de quiconque puisse l'obliger à être sataniste. C'est même impossible.
Cinci a écrit :
lun. 08 juin 2020, 22:13
Une pareille contre-Église a déjà pignon sur rue aux États-Unis. En parfaite légalité.
C'est possible, mais cela concerne la législation américaine, pas l'enseignement de l'Eglise. Celui-ci n'est pas à la remorque de celle-là que je sache.
Cinci a écrit :
lun. 08 juin 2020, 22:13
Ce système libéral est jugé par nos évêques conciliaires comme un système moralement supérieur au régime de chrétienté comme il y en avait jadis. Il y a tout de même là "quelque chose" qui ne laisse pas d'être étonnant. Ce point de vue défendu par nos amis, nos ci-devant évêques catholiques que nous aimons et respectons, me paraît être hautement discutable, très très très discutable. Je doute fortement que ce point de vue puisse être vrai.
Là je vous suis, sauf sur un point, le plus important. Il n'est absolument pas requis pour être un catholique obéissant d'adhérer à ce libéralisme que vous rejetez. Et il ne vous est pas interdit, du fait de votre liberté de conscience, d'expliquer à ces évêques qui vous déplaisent pourquoi vous rejetez le libéralisme, bien au contraire.
Cinci a écrit :
lun. 08 juin 2020, 22:13
C'est un peu comme le principe éducatif du parent qui jugerait mauvais dans son principe même l'idée de mettre des contraintes à un enfant. Quel serait le résultat ? Un enfant-roi probablement ... un petit monstre ...
Vous avez raison. Mais vous dites ici la même chose que tout bon vieil instituteur laïc!
En résumé, je crois que vous confondez volontairement telle ou telle déclaration de tel ou tel individu haut placé avec le magistère de l'Eglise. Par exemple, quelle déclaration officielle de quel pape enseigne-t-elle que le choix d'une religion n'est qu'affaire de goût? Aucune, bien entendu!
Paix sur la Terre aux hommes de bonne volonté

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mar. 09 juin 2020, 13:46

Gaudens a écrit :
ven. 05 juin 2020, 10:53
Cinci :vous êtes en passe de contourner et dépasser Altior et Suliko en en rajoutant dans l’intransigeantisme (pour ne pas employer un autre nom)
En réalité, je crois plutôt qu’il est victime d‘une sorte de matraquage idéologique qui tient lieu d’argumentaire.
Il existe aujourd’hui des intelligences artificielles qui seraient aussi bien capables de citer tous ces textes qui contredisent ceux du dernier concile : cela ne leur donne pas plus de poids, mais les frappe et re-frappe dans nos cervelles. Or pris en eux-mêmes ils ne sont pas faux.
Cette doctrine traditionnelle a il est vrai la théologie pour elle, une certaine théologie qui se contemple elle-même dans sa propre perfection (cela me rappelle quelqu’un) et qui ne supporterait pas que la révélation ou l’Eglise vienne lui montrer qu’elle a des défauts. Au contraire, elle nous montrera comment comprendre celle-ci de sorte à ne pas bafouer la raison qui, et c’est une de ses thèses, ne s’oppose en rien à la foi – les 2 étant siennes.
En fait elle n’en a qu’un tout petit morceau : la suprématie de Dieu sur toute sa création et son droit à ce que lui soit rendu le juste culte. Et ils lui donnent une extension indue.
Mais elle contredit pour ainsi s’en servir et la philosophie et la révélation (pour ne pas parler d’autre chose).
Pour pallier à cela, elle use de plusieurs cordes sensibles : notre amour pour l’Eglise, les nombreux péchés qui offensent Dieu, notre responsabilité missionnaire, etc. mais d’une façon hypnotique et qui les monopolise.
Il n’empêche que quelqu’un de sensible peut en être remué et « basculer ». Il y a tant de postulats dont la compréhension s’en trouve facilitée (mais limitée) !
L’acharnement à réduire leur argumentaire sur l’infaillibilité et la tradition, serait presque une preuve par l’absurde que l’on peut se sauver hors de l’Eglise (autrement dit, sans être victime de ces 2 monstres, ou parce qu’on en est une victime quand ils poussent ainsi leurs ramures et empiètent sur ce qui ne leur appartient pas et qui en réalité a un droit de préemption ou d’autorité sur eux).
Car tous ces concepts écrasent leur nez dans la poussière aux pieds de Jésus.
Ils s‘imaginent être les bons élèves de la classe et qu’ils en seront récompensés (quoique je doute de plus en plus qu’ils en soient convaincus, vu leur refus d’entendre certains arguments faisant intervenir le gouvernement du ciel.)

cmoi
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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mar. 09 juin 2020, 13:51

Bonjour Cinci,

Je me disais que je n’allais plus intervenir ici et même, sur tout ce forum, mais votre intervention présente enfin de vrais arguments et vous étiez déjà quasiment le seul à réellement nous présenter des objections qui tenaient compte des nôtres et n’y faisaient pas la sourde oreille, etc.
Votre esprit est parfois très élastique, au point de donner l’impression d’être lunatique, mais il est aussi capable de telles fulgurances (aux réserves prés que releva Prodigal) et que je salue.

Je vais donc vous apporter une réponse. D’un point de vu légal, comme l’a déjà signalé je crois Prodigal, il est extrêmement difficile d’arriver à établir une distinction certaine entre une religion et une secte. Si c’était possible, les sectes toutes pourraient être condamnées et poursuivies en justice et y entreraient les sataniques.
Sans aller jusque là, il est clair que la définition seule et valeur des mots devrait suffire pour condamner un culte, ou une simple affiliation, à une personne ou un être ou un concept, peu importe, qui relève d’une façon indiscutable du mal ! De la même façon, tout ce qui relève de pouvoirs occultes faisant ouvertement appel à des entités qui ne sont pas bienveillantes, sorcellerie, magie, médiums, guérisseurs (je n’ai pas dit que cela les concernait tous !) etc. quand bien même s’y mélangeraient d’autres qui le seraient (Sainte Vierge), quand bien même (et surtout si) l’efficacité en est probante, devraient être condamnées, proscrites et poursuivies en justice…
C’est un combat qui comporte des risques réels, mais qui en vaut la peine. Il se trouve que nous ne sommes pas assez médiatiquement crédibles pour le mener en tant qu’Eglise avec succès, à cause de ce que nous avons trop été parfois sectaires.

Concernant l’Eglise et sa survie, car c’est bien de cela dont il s’agit, il se trouve qu’elle s’est trouvée singulièrement démunie pour faire face à certaines déferlantes.
Face à la luxure et quelles qu’en soient les formes (instants fugaces de plaisirs sans aucune promesse entre adultes consentants), on peut parler d’amour, de fidélité, de santé, de spiritualité, d’affectivité, de dignité de la personne, que ce ne sont là que des instants brefs et sans grande valeur, etc. et conserver une grande crédibilité, voire une attractivité.
Si l’on excepte les scandales qui se sont révélés en notre sein…
Or elle a plus ou moins bien pu résister à la pilule et usage d’autres contraceptifs, et face au Sida (une simple transfusion sanguine…) et à la question du préservatif, elle a fait preuve de maladresse et parfois de malhonnêteté.
Face à l’homosexualité, à ceux pour qui elle est « foncière et involontaire » et chez qui elle exclura le viol (il fut très pratiqué quand elle était hors la loi), à moins de trouver un protocole de guérison qui prouve qu’il s’agisse d’une maladie (spirituelle, psychosomatique ou autre…), difficile d’apporter pour réponse soit l’obligation de commettre un acte qui ne leur est pas naturel, soit celle de ne pas témoigner de leurs sentiments avec leurs corps. Cela n’est possible que dans une perspective eschatologique que beaucoup de croyants eux-mêmes n’ont pas et qui relève en certaines de ses formes d’une vocation particulière (ce pour quoi on en a retrouvé un certain nombre parmi les religieux ou clercs).
Face au divorce (qui nierait que leur nombre est un fléau ? Mais une bénédiction dans certains cas douloureux…) elle a été obligée de reconnaître qu’une séparation peut être souhaitable. Là encore, sans perspective eschatologique que… (bis repetita) comment peut-elle refuser la communion et refuser ses moyens de salut (vouer quasiment à l’enfer) à ceux qui en sont la partie victime si d’aventure l’occasion d’un nouvel amour se présentait ?

Beaucoup se sont éloignés d’elle à cause de cela qui s’efforcent d’observer les 10 commandements, qui prient, pour qui Jésus est La référence inégalée, qui pratiquent avec zèle les œuvres de miséricorde tant spirituelles que corporelles mais pour qui l’église, là, (c’est un exemple éloquent mais seulement un exemple) ne représentait plus la vérité du Christ. Et il suffit que cela soit une fois, pour une seule chose, et vu la doctrine de l’Eglise si bien connue, tout le reste s’effondre du coup (c’est le revers de la médaille de l’infaillibilité et tuttti quanti).
Je regrette qu’ils n’aient pas pensé à se faire orthodoxes…
Vous me direz que ce n’est plus le cas, mais c’est venu trop tard et certains critiquent encore cette décision papale.

Il faut reconnaître jusqu’à quels sommets il faut parfois grimper pour pouvoir « tenir sa foi », et quand pour beaucoup, même au sein de l’Eglise, ceux-ci sont noyés dans le brouillard, s’adapter provisoirement et faire en sorte à dégager le ciel, rendre possible l’ascension et fournir un bon guide –comme vous l’avez très bien dit il y a peu, il n’y en a plus vraiment (je crois que Dieu les forme et pour le moment les préserve et les cache, jusqu’à ce qu’ils soient « au point »).
(Il dépend aussi de nos prières et de notre attitude qu’ils surgissent… qu’on y réfléchisse !)
Ce qui n’est pas possible si « d’entrée » on oblige au nom de la plus pure et sainte doctrine, tout le monde à la plus pure sainteté, ce qui créera des situations d’inégalité.
Si en plus une loi civile s’en mêle (qui ne connaît de la miséricorde que l’objection atténuante), on arrivera à une catastrophe !

Or il n’y a pas que cette perspective « privée ». Dans le concert des nations, le catholicisme a aussi fait des bourdes, qui ne correspondaient certes pas à sa doctrine, mais à sa pratique et son témoignage donc, à une certaine sensibilité (ou insensibilité..). Il a défendu le racisme, la corruption, la censure - il en est une qui peut se justifier, comme à l’égard de la pornographie, d’ailleurs tout peut parfois vraiment se justifier, mais il faut en donner le juste cadre et y rester…

Bon, tout cela vous le savez déjà, alors où je veux en venir ? Je veux en venir que nous sommes obligés (évêque ou laïc) d’aborder la réalité autrement. Obligés d’adopter ce qu’il y a de vrai chez nos adversaires, pour y mettre notre levain, au lieu de voir ce qu’il y a en eux de faux, et de les combattre car ce combat nous l’avons perdu, c’est un fait. Nous ne devons le maintenir que pour conserver nos vérités intactes, mais elles ne sont plus reconnues pour telles ou du moins admises comme nous étant rattachées (il arrive qu’on nous les vole). Et avec notre levain nous pourrons aussi introduire d’autres vraies farines et qui nous appartiennent, qui aujourd’hui sont rejetées parce qu’elles sont entre nos mains salies, font partie de ce qui est abhorré.

Nous n’avons pas perdu par faiblesse, mais par corruption. Nous n’avons pas perdu parce que nous avions le visage pur du Christ, mais parce que nous l’avions défiguré. Il se peut aussi que nous ayons eu affaire à « plus fort que nous » mais alors la suite dépend de la providence de Dieu, car son assistance nous a été promise et que le miracle existe.

Je vais prendre 2 exemples, ils me seront personnels pour éviter toute controverse. Au moment de la guerre à Sarajevo, comme d’autres j’ai été sollicité pour m’y rendre le week-end en croisade catholique, et tuer tous frais payés des civils (au sens militaire du terme) qui passeraient à portée d’une arme qui me serait gracieusement confiée. Et je vous assure qu’il me fut difficile de refuser, les arguments employés étaient fort habiles et convaincants, d’autres y ont cédé.
Un catholique du secours catholique a fait squatter par des réfugiés syriens (je crois) une dépendance que j’ai au fond de mon jardin (65 m2 meublés) et qu’utilisent mes enfants quand ils me visitent. Il ignorait que les arrivées d’eau et d’électricité passaient par ma maison (ce qui mettait même après le squatt la loi de mon côté), et je les ai coupées. Il m’a fait promettre « entre cathos »de ne pas faire intervenir la police, et a cru qu’en utilisant la force (armes blanches + le nombre) il obtiendrait gain de cause. J’ai voulu savoir jusqu’où il était prêt à aller pour bafouer mon droit de propriété, et je l’ai su. Je les ai aussi épargnés mais ils ont dû partir…
Je connais un collègue de travail catho qui a dû cohabiter pendant plusieurs années avec une famille de réfugiés, bon gré/mal gré mais fondamentalement contre son gré.

(Je ne dis pas qu’il ne faut pas accueillir les réfugiés, mai cet accueil doit répondre à certaines conditions et s’organiser à un autre niveau. Les états catholiques n’ont pas fait mieux que les autres à cet égard.
J’en profite pour signaler, puisque je suis dans une parenthèse, que je n’ai rien contre cette doctrine si elle appartient à un parti politique qui veut conserver ou préserver des acquis culturels, pourvu qu’il ne prétende pas que c’est au nom de L’église et que celle-ci reste un tiers et qui peut le contredire dans ses actions.
De la même façon qu’un pouvoir civil peut « corriger » la doctrine en ce qu’elle n’est pas infaillible, pour anticiper son amélioration…

Prenons un exemple : l’avortement. Avant de devenir ce qu’il est revenu, il fut pratiqué par des femmes qui voulaient s’éviter la honte d’avoir péché et qui auraient gardé l’enfant ou l’auraient fait adopter (tant d’adoptions sont en attente !), sans le poids du qu’en dira-t-on ! Or si les catholiques les avaient encadrées dans la miséricorde, avaient apporté des procédures de secours adaptées à ces futures mères, il y en aurait eu moins et il n’aurait peut-être pas été nécessaire de voter une loi qui en fera in fine une méthode contraceptive bis de secours. Car celles qui y recourraient pour d’autres causes (pauvreté, …) auraient profité de ces mesures qui au moins auraient permis à chacun de prendre ses responsabilités.
Mais quand on a le pouvoir, on se repose sur ses lauriers et on prétend que tout est sous contrôle puisque le péché d’avortement était sanctionné par la loi et basta.)

Des exemples, j’en aurais à la pelle (y compris de m’être vu refusé l’entrée à une messe traditionaliste, parce qu’on ne me connaissait pas, déjà, et que je ne portais pas le costume-cravate !) et c’est plus la somme de leurs petitesses qui a finie par être trop grosse à l’échelle de tous, plus que les grands débats médiatiques qui n’en offrent qu’une représentation partielle et biaisée. Vous connaissez sûrement le cas de conscience posé par Dostoievski¨ : non on ne devrait pas « sacrifier » un enfant innocent, même si cela devait sauver l’humanité. Mais dans la réalité le problème est souvent inversé : si nous ne « cédons » pas, on tuera notre enfant (qui cette fois bien vivant est devenu une sorte de petit dieu). Et là c’est différent. Non pas tant parce que c’est le nôtre, mais parce que la cause est crapuleuse. Et que ce qui s’applique, c’est la parole du Christ : quiconque ne le fait pas passer Lui avant son père, sa mère, etc.) et que le Christ à ce moment là a pris un visage tout petit, lié à cette cause qui nous est à nous presque indifférente, extérieure, sans importance, comparée à la vie de notre enfant.

Dans ce cas il ne faut pourtant pas céder, et oui c’est accepter que notre enfant soit tué, et oui il n’y a pas toujours d’équilibre pour le justifier sinon la foi (c’est comme porter un faux témoignage pour sauver un innocent : c’est si tentant !) et oui, celle au miracle aussi, qui n’est ni une lâcheté ni un rêve, mais une réalité et qui ne se produira peut-être pas si nous manquons de foi – mais nous devons y croire.
Or l’attitude en quoi consisterait l’application actuelle de la doctrine dite traditionnelle est à l’opposé, elle en exclut la possibilité, elle fait offense au Christ crucifié pour nos péchés et en sa puissance.
Le concept de légitime défense est insuffisant pour nous permettre d’aller jusqu’à justifier cette doctrine qui ne se contente pas de prendre le pouvoir, mais qui s’en sert pour imposer des inégalités et des discriminations, des sanctions qui sortent de son périmètre de compétence.
Celui des droits de Dieu aussi. C’est un grand classique que de prétendre qu’il est avec soi, quand on s’apprête à faire mal !

Je ne crois pas que « ce système libéral est jugé par nos évêques conciliaires comme un système moralement supérieur au régime de chrétienté comme il y en avait jadis » ni que « ils reconnaissent comme juste et même meilleur l'idée que l'éducation des pupilles de la nation soit confiée à des professeurs laÏcistes » puisqu’ils défendent l’école libre et donc privée, confessionnelle, inscrite dans un cadre légal reconnu (c’est mieux que clandestine !).
Cependant vous avez raison, c’est contradictoire avec ce qu’ils enseignent en soi ou voudraient enseigner, sauf que… c’est pragmatique. Et que le principe, tel que le définit l’encyclique, est juste, mais qu’il demande pour qu’en émerge la supériorité de notre enseignement, du temps et des efforts soutenus.
Nous sommes certes au creux de la vague, mais cette vague là ne sera pas stoppée, comme l’a été celle dont nous étions au sommet. Elle pourra l’être provisoirement par le martyr, mai pas par des vérités qui pour partielles qu’elles furent, ont suffit à nous débouter !

Nous ne sommes pas un parti politique, mais une religion. Notre royaume n’est pas de ce monde. Notre but n’est pas de dominer, mais de servir sans discrimination. Et à l’échelle de l’individu, nous croyons que cela lui apporte plus de liberté intérieure, la vraie. Alors il ne nous est pas permis de commencer par l’en priver, ne serait-ce qu’en partie… Sur terre, notre force doit nous venir de la base, non du sommet. Au sommet se trouve la miséricorde, et c’est à nous de faire en sorte que la justice l’y rejoigne mais par le bas. Sans quoi la miséricorde prendra toujours fait et cause pour l’opprimé, le serait-il au nom d’une religion dont le culte est sacré.

L’évangile de Luc 16/8:15 (à relire) nous donne pas mal de latitudes, mais pas celle-là… Jésus ne nous a jamais dit de prendre le pouvoir et d’imposer l’observation des 10 commandements à tous les sujets. Il a au contraire désavoué ceux (dévoués au culte) qui prenaient prétexte du culte pour détourner les enfants d’accomplir leur devoir envers leurs parents (je n’ai pas la référence précise en tête). Il y a aussi Luc 11 (39:42 à quoi peut s’ajouter un regard sur les versets 46 et 52 un peu plus bas).

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mer. 10 juin 2020, 16:18

J’ai retrouvé le passage que l’évoquais, il s’agit de Marc chapitre 7 versets 9 à 13 :

Et il ajouta : « vous avez joliment annulé le commandement de Dieu pour mettre en place votre tradition ! Moïse en effet a dit : « honore ton père et ta mère, quiconque maudira son père ou sa mère, de mort sera passible. » Mais vous, vous dites : « celui qui dit à son père ou sa mère que son offrande, celle qu’ils devaient recevoir de lui, est pour les prêtres : il en est autorisé ! » - et vous souffrez qu’il ne fasse rien pour eux… Ainsi méprisez-vous la parole de Dieu, à cause de la tradition que vous avez transmise. Car des choses comparables à celle-là, vous en déclarez bien d‘autres ! »

Or c’est bien parce que cette doctrine traditionnelle postule que la religion catholique est la seule à rendre à Dieu un juste culte et que ne pas croire en Lui c’est l’offenser, qu’elle prétend imposer ses règles à tous via un état et donc un pouvoir politique humain.
Certes, non pas au détriment du devoir d‘un enfant vis-à-vis de ses parents, mais au détriment des incroyants qui seraient en tort (et bien que vous n’arriviez pas à le leur prouver puisque la foi est aussi une grâce) et de ceux dont la foi s’exprimerait autrement, par d’autres cultes (chrétiens ou non).
Donc, le sujet touche à l’œcuménisme, au dialogue inter-religieux, et à la relation de l’Eglise avec les incroyants : rien que cela.

Et il comporte un jugement de supériorité catégorique qui face à ce qui empêche une communion, une reconnaissance mutuelle de vérité, oblige à un choix exclusif et qui vaut condamnation pour les autres.
Non seulement en tant que membre d’une Eglise, mais en tant qu’elle disposerait seule de la capacité de toucher le cœur de Dieu et de nous sauver.
Or cette façon de voir les choses mélange le culte (objet des premiers commandements) avec le respect des autres commandements qui concernent la vie en société et la charité.
Laissez-moi vous le demander : êtes-vous prêts à risque votre vie dans une ordalie pour défendre cette supériorité ? Car sans quoi votre doctrine, c’est du flan !

Cela suppose soit que vous croyiez que les seules apparences de ce culte suffisent à posséder cette certitude (ce qui inclut la liturgie et la doctrine), soit que nécessairement la pureté et l’élan du coeur, la ferveur de la foi soient tels qu’ils ne puissent être supérieurs et plaire davantage à Dieu que ceux d’un catholique, de la part de quiconque et quelle que soit sa sincérité.

Seriez-vous vraiment prêts à défendre cela de votre vie, ce qui montrera et votre foi, et la justesse de votre raisonnement ? Ce serait la moindre des élégances vu ce que vous entendez imposer à celle des autres...
Avec en face de vous simplement quelqu’un qui défendra que ces seules apparences ne suffisent pas, et qu’un membre d’une autre religion peut autant sinon plus toucher le cœur de Dieu et être exhaussé (donc sauvé).
Car c’est bien de cela dont il s’agit…

Certes, la religion qui ne prétendrait pas détenir cette exclusivité se verrait renforcer ses concurrentes, en tout cas elle peut croire que cela l’affaiblirait. A quoi bon en faire partie si l’on peut se sauver autrement, et quelle valeur a son « protocole de salut » qui ne peut se contenter d’être le meilleur, mais a besoin de l’exclusivité pour exiger la fidélité de ses membres ?
Pourtant d’autres religions ne voient pas les choses ainsi. Et cela nous démontre que ce n’est pas nécessairement contradictoire avec le fait de penser que notre vision des choses est la bonne et qu’elle s‘appliquera bien tout de même.
D’autant que les sacrements, pour en revenir à la nôtre, ne sont qu’une extension du pouvoir que le Christ nous a délégué, et ne l’en départissent pas. Tout se résume à la question de savoir si le Christ, quand il a dit « ce que vous lierez etc.. » entendait vraiment se contenter lui d’appliquer la doctrine mise en œuvre ultérieurement par son Eglise et sans préjuger de ses failles.
D’ailleurs elle les a prévues ces failles en reconnaissant que seul le Christ peut connaître le for interne et donc avoir le dernier mot. Ce qui revient à reconnaitre qu’elle peut, pour chacun de nous et pour ce qui concerne le sujet le plus essentiel et qui contient tous les autres, se tromper !
Elle le dit et l’affirme dans un petit alinéa de rien du tout mais qui, mine de rien, contredit la plupart du reste de ce qui nous intéresse autrement qu’intellectuellement dans sa doctrine.

Doit-on considérer que de prendre en compte ce for interne dans son comportement à l’égard du monde extérieur (c‘est ce qu’a fait Vatican II, rien d’autre de révolutionnaire…) est un progrès, ou une régression ?
Telle est la question.

Y répondre que non est rassurant. C’est aussi la carte qu’a longtemps joué l’Eglise en jouant sur la peur d’aller en enfer et la possibilité d’y échapper sans trop de difficulté pourvu de rester en son sein.
Y répondre oui est déstabilisant, aventureux, audacieux, dangereux, mais promet bien de nouvelles aventures où nous devrons pour gagner faire preuve d’une foi renforcée, d’une confiance éclairée, de charismes surprenants. La promesse d’assistance nous reste acquise, mais elle ne suffit plus. Il faut que nous fassions preuve d’amour et d’une réelle supériorité qui ne tiendra plus à notre liturgie ou à notre doctrine, mais à nous-mêmes, à notre être profond habité des vertus théologales, et que nous partagions les souffrances du Christ non plus pour nous sauver, mais pour Lui et son amour universel.
Elle constitue un premier pas vers l’adoration « en esprit et vérité ».
Et moi je suis fin prêt à donner ma vie pour cela, car sans quoi c’est que je n’aurais rien compris aux évangiles et cela ne vaut pas la peine de continuer à vivre en se trompant à ce point ! Je ne dis pas que des adeptes de l’autre point de vue n’en soient pas capables, de cette adoration, elle n’est pas totalement nouvelle, loin de là, mais qu’à un moment ou à un autre ils entrent en contradiction avec elle et sont obligés d’être « faux », partagés, etc..

Ce que dit donc Vatican II c'est que la doctrine traditionnelle émet un jugement de valeur à priori sur le for interne des non catholiques, et qu'il serait temps pour répondre à sa mission que l'Eglise se préoccupe du for interne, car en sauvant les apparences on ne sauve pas les âmes..
Dernière modification par cmoi le mer. 10 juin 2020, 16:34, modifié 1 fois.

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Suliko
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Re: Relations Église-État

Message non lu par Suliko » mer. 10 juin 2020, 16:31

Bonjour,

Une des conséquences concrètes de la mise en oeuvre de DH :
https://archives.leforumcatholique.org/ ... num=184233
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » mer. 10 juin 2020, 17:02

Merci Suliko pour cet exemple concret.

vu comme cela je comprend mieux votre position.
Toutefois je me pose une question : jusqu'où allait ce respect du for interne des membres d'autres religions ?
Par exemple, le divorce leur était-il autorisé ?
Autrement dit cela obligeait à introduire dans la loi une discrimination en fonction de la religion d'appartenance (ce n'est qu'un exemple mais il y en aurait d'autres...). Ce qui en soi n'est pas forcément mauvais, mais... cela sera-t-il accepté ou acceptable ?
Ou carrément (dans cet exemple) à abolir le mariage civil (et ne maintenir que le religieux.).
Sinon ce n'est pas vrai que leur for interne était respecté...

Un autre point obscur, pour moi, c'est que recommande la doctrine traditionnelle, si les catholiques ne sont pas majoritaires, face à tout ce qui lui serait contraire ? Comment l'Eglise résiste-t-elle et se maintient-elle ?

Une vraie liberté religieuse supposerait de la part d'un catholique le droit d'être jugé en tant que catholique et selon les règles de sa religion quand le motif les engage !
Le droit pour lui de refuser l'avortement de sa femme, par exemple (surtout si elle est catholique, et dans le cas contraire, en cas de mariage "mixte", le choix de la religion qui prévaudra en cas de litige...)
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des combats que les catholiques n'ont jamais mené et qui pourtant correspondraient aux 2 doctrines, ancienne et nouvelle : pourquoi ?

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Re: Relations Église-État Cmoi

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juin 2020, 17:40

Cmoi,

Ma remarque en retour ...
Cmoi :

Or c’est bien parce que cette doctrine traditionnelle postule que la religion catholique est la seule à rendre à Dieu un juste culte et que ne pas croire en Lui c’est l’offenser, qu’elle prétend imposer ses règles à tous via un état et donc un pouvoir politique humain.
Certes, non pas au détriment du devoir d‘un enfant vis-à-vis de ses parents, mais au détriment des incroyants qui seraient en tort (et bien que vous n’arriviez pas à le leur prouver puisque la foi est aussi une grâce) et de ceux dont la foi s’exprimerait autrement, par d’autres cultes (chrétiens ou non). Donc, le sujet touche à l’œcuménisme, au dialogue inter-religieux, et à la relation de l’Eglise avec les incroyants : rien que cela.
C'est parce que la doctrine traditionnelle suppose que non seulement les individus mais les familles, encore, la société ou la collectivité (le grand ensemble) doivent tous une reconnaissance explicite au Créateur. Et le bon ! Les représentants légaux de la collectivité doivent évoquer ce Créateur et sa loi morale qui soutient toute cette civilisation sans laquelle ce État lui-même n'existerait pas. C'est logique. Dans un pays chrétien, de civilisation chrétienne, mais il est normal que l'école publique enseigne le christianisme comme étant vrai. Parce que le christianisme sera ce socle sur lequel la législation du pays sera fondée. Et la législation et l'école ne peuvent pas transmettre une vérité de nature métaphysique en bout de ligne, sans non plus que les autres grandes institutions du pays ne s'y accordent.

En rejetant officiellement le christianisme ou le catholicisme (sans le remplacer par une autre religion) comme fondement de l'État, nos institutions enseignent nécessairement que la posture agnostique (athéisme pratique) serait la bonne. C'est affirmer publiquement que le socle de notre société sera le déisme "à la Voltaire", et que ceci correspondrait bien à la posture morale la meilleure d'entre toutes. C'est une posture qui dicte à tous que ce grand Architecte, ou tel ce fameux Grand Horloger s'Il y a lieu, ne peut pas nous être réellement connu; que ce Dieu n'intervient en rien dans les affaires humaines; qu'il n'est pas de lois qui peuvent être fondées sur les siennes (ce Dieu ne nous est pas connu encore une fois); et donc qu' il n'existe pas de révélations à son sujet qui seraient meilleures, ni l'une plus que l'autre, ni la chrétienne plus que la juive ou ni la juive plus que celle de Mahommet ou celle de Mahommet plus que celle de Vishnu, que les idées de saint Paul ne sont pas mieux que celles des animistes en Afrique, etc.

Ainsi :

Du point de vue de la théologie catholique la plus classique, en adoptant un semblable point de vue voltairien, qu'il soit d'ordre religieux, social ou politique, et quand l'on serait soi-même un croyant (des) chrétien (s) au départ : c'est tomber collectivement dans l'infidélité. Il n'y a pas d'autre mot pour le dire ! C'est la France qui trahit sa vocation, qui renie le Christ. C'est la société québécoise chez nous qui est infidèle à Notre Seigneur.


L'infidélité


L'infidélité c'est le fait d'avoir connu la vérité, pour ensuite se replier ou régresser vers un stade inférieur de l'état des connaissances à propos de Dieu. Le pacte social ou politique actuel nous contraint tous à l'infidélité. Si je dois travailler en faveur d'une école qui enseigne que la religion de Mohammed est aussi bonne que celle de Jésus-Christ alors je suis infidèle. Je me trouve dans une situation fausse.

Pour être au diapason de cet État séculier, il faudrait vraiment ne pas connaître l'identité de Dieu, ne l'avoir jamais connu. C"est une contradiction dans les termes dès le départ. Un pur mensonge. Ainsi, cet État séculier prétendra respecter toutes les croyances et religions, mais jamais au point que la collectivité soit dans l'obligation de conformer ses lois à cet Horloger quel qu'il soit. Il n'y a pas de respect réel, pas de révérence authentique, aucun désir vrai de se conformer à la loi du Créateur. Ainsi, "Je respecte la croyance de l'Église catholique mais je fais la promotion de l'avortement ... Oui, en tant que grand sage et représentant de la société" Mais le respect réel de la religion catholique là-dedans ? Des mots, des mots ...

Le problème ici ce n'est pas que des incrédules, des parjures, des renégats ou traîtres à la foi chrétienne veuillent imposer à tous ce système de prostitution spirituelle. Le problème c'est quand des catholiques soutiendraient que ce système serait le meilleur de tous ! Car si c'est une chose que d'être forcé contre son gré à subir un régime, il en est une autre que de le louanger et s'en féliciter.

Et il comporte un jugement de supériorité catégorique qui face à ce qui empêche une communion, une reconnaissance mutuelle de vérité, oblige à un choix exclusif et qui vaut condamnation pour les autres.
Ni plus ni moins que dans le système actuel !

Notre État voltairien (le trudeauisme canadien) condamne tout autant les uns que les autres. Cet État laÏciste condamne parfaitement la pensée qui sera contraire à son système de valeurs. La France républicaine matraque le colonel en Libye parce que ses idées ne seraient pas bonnes, le Canada envoie des troupes en Afghanistan avec les Américains pour faire la leçon aux talibans, Obama est acharné à réduire l'autre en Syrie. Trump et d'autres à Washington veulent dégommer l'homme fort du Vénézuela pour cause de mal pensance. On n'y verra pas moins de croisades du bien contre le mal et sous le prétexte que ce serait un gouvernement d'incrédules qui dirigera le monde. La différence par contre réside dans le fait qu'aucune de ces croisades modernes ne consistera à aider ou défendre les intérêts même vitaux des chrétiens dans le monde.
Seriez-vous vraiment prêts à défendre cela de votre vie, ce qui montrera et votre foi, et la justesse de votre raisonnement ? Ce serait la moindre des élégances vu ce que vous entendez imposer à celle des autres...
Il y a juste vous qui parlez d'imposition de trucs par force à d'autres, de tyrannie, de guerres injustes et je ne sais quoi. Un État chrétien n'est pas fondé pour aller faire la guerre au grand Turc.

Un État catholique n'est qu'un État qui reconnaît publiquement l'existence de Dieu, l'identité révélée de celui-ci (la Trinité Sainte), quel est le culte qui lui plaît vraiment (le sacrifice du Fils à son Père, l'Eucharistie) et qui produit un système de lois harmonisé ou assez conforme avec les enseignements de l'Église. C'est tout.

Un État catholique est fait pour évoluer dans une civilisation chrétienne. Dans un tel État, il n'est aucun Juif ou musulman ou animiste ou athée qui se voit forcé contre son gré d'assister à la messe, de se confesser ou de fêter Noël. En revanche, oui les impies, les Juifs ou autres sont quand même forcés de voir que les dirigeants favorisent ouvertement la foi chrétienne. C'est sûr !

Mais ...

Dans notre système actuel, nous sommes forcés/obligés/esclaves-enchaînés de constater que les dirigeants favorisent le système d'incroyance de Voltaire.

Il n'y a pas de juste milieu.

En Israël, tous sont forcés/ligottés/coincés, tous obligés contre leur gré de constater que les autorités du cru favorisent le sionisme officiel. Dans le royaume du Maroc, les chrétiens ou les Juifs sont bien forcés d'avaler contre leur gré que ce royaume marocain donne sa préférence à l'islam. Aux États-Unis, les communistes sont bien obligés d'admettre (non pas forcés de chanter les louanges du capitalisme) mais que les gouverneurs et sénateurs célèbrent le "rêve américain", la grandeur de Georges Washington et tout.

Il ne serait pas plus infamant que des dirigeants d'un pays aillent recevoir la communion à genoux lors d'une messe que s'ils iraient célébrer la société de consommation comme ils le font aujourd'hui.

En réalité

Il n'est personne (sauf dans la propagande débile des ennemis de la foi chrétienne) qui a jamais exigé pour qu'un pays puisse être chrétien ou catholique que tous ses habitants soient déjà des saints ou que ce soit saint François d'Assise le chef du gouvernement ! Le système capitaliste n'exige pas non plus que tous les citoyens soient de gros investisseurs milliardaires.

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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juin 2020, 18:52

Bonjour Cinci,

Merci tout d’abord d’avoir pris la peine de me répondre longuement.
J’avoue avoir « poussé le bouchon » plus loin que là où je le mettrais moi-même, par fidélité envers Vatican II.
Si je reprends l’exemple de l’Espagne donné par Suliko, j’estime que c’est une grossière erreur de la part d’un gouvernement d’avoir fait ces changements que rien ne réclamait juste pour se conformer à l’enseignement de l’église. Je suis en cela cohérent avec plusieurs idées que j’ai avancé, à savoir que la séparation nette entre ces 2 pouvoirs doit permettre et favoriser la liberté au for interne pour tous, et que pour des raisons culturelles certains choix civils peuvent aller plus loin que ce que demande l’Eglise.
Que l’Eglise n’a pas à déborder de sa doctrine sociale, que c’est aux catholiques laïcs de le faire quand c’est possible, sa mission à elle n’étant pas « de ce monde ».

Ceci dit, quand je vais en Espagne, j’ai l’impression de retrouver le climat religieux de la France de mon enfance. La religion catholique domine largement le paysage, la vie sociale et publique, comme si rien n’avait changé…

Là où je vis, pragmatiquement, ce n’est plus le cas. Les idées que vous développez deviennent donc théoriques et aussi belles soient-elles, sans perspectives réelles. Elles ne peuvent être « entendues » que par des catholiques et sont donc inefficaces, voire contre productives à être défendues, et la position officielle de l’église actuelle en revanche offre des arguments pour défendre plus que nos droits, nos idées, notre élan, notre soif spirituelle.
Cela peut certes sembler un « profil bas » au départ, mais pas forcément à l’arrivée car cela offre pas mal d’opportunités dans les discussions (je ne parle pas de celles entre catholiques).

Mon histoire personnelle veut que je sache trop combien la « suprématie » peut s’accompagner de faux semblants et d’hypocrisie, de péchés terribles et dissimulés. Sans doute, ce serait merveilleux si ce n’était pas le cas, malheureusement je me suis aperçu que mon constat rejoint celui de beaucoup trop de personnes pour être marginal…
Alors je préfère une situation où nul n’a d’intérêt à revendiquer une référence religieuse, ainsi la religion ne sera pas salie si jamais…
J’ai cherché à voir le bon côté de la nouveauté, et finalement je ne lui ai trouvé par rapport à la doctrine traditionnelle qu’un défaut (réel) théorique par rapport à une situation idéale et qui ne risque plus de se produire là où je vivrai d‘ici ma mort.

J’ai adopté à vrai dire la nouvelle suite à l’élection de Jean-Paul II, à la façon dont il voyait les choses à travers sa propre histoire au départ si liée à son pays, cela m’a ouvert les yeux et j’ai aimé l’esprit de lutte qui en ressortait : ce n’état pas baisser les bras, mais tout le contraire. Tandis que l’ancienne me laissait partagé, m’exposait à des critiques auxquelles je ne savais comment répondre et qui parfois me semblaient justes en terme de tolérance, de réalisme, etc.
Cette doctrine n’est pas du tout défensive (ce qu’est devenu la première et en cela, ce qui la rend contradictoire et difficile à appliquer) elle est au contraire très offensive et permet de lier le temporel et le spirituel tout autant et même mieux que l’autre.
Que demander de plus à ce qui relève d’un domaine qui n’est pas strictement dogmatique, mais directement lié à l’apostolat et à la vie de tous les jours où l’on cohabite avec toute sorte de personnes !?

Pour le reste, je ne peux que vous renvoyer à tout ce que j'ai déjà écrit (exemples, développements...) mais croyez bien que je comprends très bien et respecte votre pensée : il est tellement plus facile (et efficace à court terme) de grandir et d'éduquer des enfants dans un contexte religieux sécurisé ! Sinon cela demande beaucoup plus d'efforts...

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Re: Relations Église-État

Message non lu par Cinci » jeu. 11 juin 2020, 19:19

Voici ce que je lisais ce matin, sous la plume d'un apôtre pourtant très chaleureux de Vatican II, le père jésuite René Latourelle ayant enseigné à Rome de nombreuses années :
" ... le but de la nouvelle évangélisation est d'aider une société qui a trahi le Christ à renouer avec lui." (p.229)
Une société qui a trahi le Christ. Ce n'est pas moi qui le dit, ici, mais un estimable père jésuite. Il écrivait cela à la page 229 d'un des ses livres intitulé Quête de sens et don de sens.


Il écrivait également plus loin :
"... l'Occident est affligé par des phénomènes de cassure, de rejet et d'oubli de toutes les valeurs qui ont fait sa dignité et sa grandeur. Cette société est mortellement atteinte, en voie d'implosion et de dégénérescence. Après avoir substitué à l'Absolu un subjectivisme délirant, [ Grégoir XVI ?] elle gère sa propre mort, car elle n'a aucun point de référence pour s'évaluer, aucune valeur pour lui assurer un minimum de stabilité.

Elle a détruit le mariage, la famille, le droit à la vie, l'éducation, l'autorité, la vérité, l'altérité. Dans cette société, ce qu'il y a de plus sublime dans l'homme, à savoir ce qui le fait à la ressemblance de Dieu, l'amour, est trop souvent réduit à des formes perverses de jouissance : inutile ici de dénombrer. Comment reconnaître des signes de santé dans un monde ou l'avortement, le divorce, la toxicomanie, le suicide et l'euthanasie sont acceptés comme phénomènes inéluctables ?

[...]

La violence est inscrite en lettre de feu sur notre siècle.

Le culte du corps est un autre trait essentiel de la société occidentale. A vrai dire, le corps s'identifie à la personne. Il devient un objet de culte : un culte qui se manifeste par la plus-valueaccordée aux millionnaires du hockey, du baseball, du football pu de la boxe, et dans la déferlante cyclonique de la pornographie. L'idéal de la culture est de s'abandonner aux pulsions et aux déterminismes du corps."
Et sur la même page, le père poursuivant :
"... massacre systématique des sans-abri, considérés comme des ordures [...] commerce des femmes et des mineurs; prostitution organisée comme seule forme de survie pour leurs victimes; mondialisation du commerce de la drogue,avec toutes les formes de terrorisme et de corruption qui l'accompagne, commerce des organes, comme l'ablation des yeux ou des reins au bénéfice de riches sans scrupules [...] La gangrène est partout ... L'Occident reproduit en grand l'absence de système immunitaire qui caractérise le sida.

Cette description par langage allusif ressemble à un film d'horreur. Et pourtant, ces faits, nous les connaissons par les journaux, les revues, les magazines; nous les voyons à la télévision. La vérité est que l'Occident est hideux, que son sourire est grimaçant et tordu par la volupté et l'hypocrisie. Tout ce qui fait la dignité de l'homme paraît aboli.

[...]

Dans le monde des exégètes et des théologiens, même catholiques, la christologie est devenue le terrain privilégié d'un processus d'abord souterrain, puis à ciel ouvert, de grignotage et de sabotage. Autrefois, on entendait dire : "Le Christ, oui ...mais l'Église, jamais." Aujourd'hui, on entend dire : "Le Christ, un homme, un prophète, oui ... mais le Christ, vrai Dieu, comme le Père au sein de la Trinité, ce discours est trop dur à entendre !" Sur ce point comme sur tant d'autres, Dieu doit régler ses initiatives sur les paramètres de l'homme. " (p. 234)

René Latourelle, s.j., Quête de sens et don de sens, Novalis, 1995 (pp. 229. 234)

cmoi
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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » jeu. 11 juin 2020, 19:40

Oui, tout à fait...
A nous de Lui rester fidèle envers et contre tout, de nous adapter sans juger, mais en refusant toute complicité avec cette société, sauf quand elle revient et redécouvre les valeurs du Christ sur tel ou tel point et même si elle en ignore ou n'en reconnaît pas le nom. On le lui dira plus tard quand ce sera pour elle "acceptable".

cmoi
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Re: Relations Église-État

Message non lu par cmoi » ven. 12 juin 2020, 8:02

cmoi a écrit :
mer. 10 juin 2020, 17:02
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des combats que les catholiques n'ont jamais mené et qui pourtant correspondraient aux 2 doctrines, ancienne et nouvelle : pourquoi ?
Je vais répondre tout seul et comme un grand à ma question…

Parce que nous sommes tièdes, et que nous sommes divisés.
La somme des deux ayant un effet multiplicateur.
Et leur soustraction un effet dévastateur, à savoir que :
  • Les tièdes se justifieront de cette division pour dire que la vérité ne peut plus nous appartenir, que c’est fichu.
    Les divisés se justifieront de cette tiédeur pour « durcir » leur singularité dans leur position, s’éloigner.
Il faudrait que le tièdes s’endurcissent, et que les divisés écoutent les arguments des tièdes.
Pour comble de tout : où est-il, le Consolateur ?

Il m’est une espérance que venir sur ce forum (pas forcément y intervenir) est le signe d’un désir non pas tant de répondre autrement à ma question de départ, mais d’y trouver des solutions.

En ce qui concerne la « trahison » elle était antérieure à Vatican II, qui n’a fait que nous passer dans un tamis certes étrange et amplificateur, un peu déformé…Nous manquons de recul pour en connaître la raison, quoique l'élection de Jean-Paul II y ait apporté des lumières.

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