Wafa Sultan, une femme insoumise. Islam et violence

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » mer. 21 juil. 2010, 13:45

@Christophe : C'est une blague ou vous vous fichez du monde (et du pape) ?
L'extrait du discours que vous donnez, et qui avait fait injustement polémique, n'est que l'avis d'un empereur byzantin du moyen-âge. Ca n'est en aucun cas l'avis du Pape. C'est évident à la lecture du discours (complet...) et il n'y a que les intégristes (musulmans et visiblement catholiques aussi) pour le comprendre autrement.
Au passage, pour les plus obtus, des mises au point ont été faites par le secrétaire d'Etat Bertone et par Benoît XVI lui-même :
"« Je suis vivement attristé par les réactions suscitées par un bref passage de mon discours (…) considéré comme offensant pour la sensibilité des croyants musulmans alors qu’il s’agissait d’une citation d’un texte médiéval qui n’exprime en aucune manière ma pensée personnelle (…). J’espère que la déclaration, samedi, de mon secrétaire d’État contribuera à apaiser les esprits et à clarifier le sens véritable de mon discours qui (…) était une invitation au dialogue franc et sincère avec un grand respect réciproque »
Cela a a au-moins le mérite de clarifier la situation, ceux qui sont en accord avec cet empereur byzantin sont très loin de la pensée du Pape (sur ce sujet du moins).

Beaucoup n'ont pas lu le Coran, ou très peu, et ne connaissent pas non plus son histoire ni celle de son prophète Mahomet.
C'est un peu ça que je sous-entendais par les prendre pour des idiots.
C'est sûr que si vous partez du principe que les seuls musulmans qui appliquent leur religion sont ceux qui posent des bombes, vous "prouvez" assez facilement que l'Islam est une religion violente.
Qui êtes-vous pour décréter qui comprend correctement l'Islam ?
Ne connaissant pas vraiment ce qu'est réellement l'Islam, ils agissent selon leur conscience.
Voilà, donc pour vous tout ce qu'ils font de bien, c'est la Loi naturelle.
Tout ce qu'ils font de mal c'est la faute de l'Islam.
D'où savez-vous qu'ils ne connaissent pas l'Islam ?
Pouvez-vous admettre que des musulmans aient un autre regard sur leur religion que vous-mêmes ?
mais également d'étudier la vie de leur faux prophète et l'histoire de l'islam. Il s'agit là de faits objectifs et historiques.
Et vous allez trouver de la violence commise par certains musulmans à travers les siècles, ça va bien nous avancer.
Et depuis quand votre opinion personnelle devrait-elle faire la vérité ?
1. Ce n'est pas juste mon opinion personnelle, c'est aussi celle de beaucoup de musulmans et de catholiques, notamment ceux du séminaire catholico-musulman (dont un certain Benoit XVI).
2. Je n'ai pas dis qu'elle devait faire la Vérité, au contraire, j'affirme que votre soi-disant "fait objectif" n'est pas partagé par grand-monde, et est très subjectif.
hé bien libre à eux de se faire leur PRP (Petite Religion Personnelle) mais ce n'est pas ce qu'enseigne leur religion
Mais pourquoi, et de quel droit voulez-vous donc enseigner vous-mêmes aux musulmans ce qu'est leur Foi (surtout si c'est pour les inciter à la violence) ?
Laissez-les donc définir eux-mêmes leur Foi. C'est le minimum du respect.
Bref, plutôt que de vivre sur vos préjugés, faites l'effort de vous documenter aussi objectivement que possible sans tomber dans une idéalisation naïve.
Préjugés ? Ca me rappelle une histoire avec une paille et une poutre.
Avez-vous lu les documents donnés dans les liens (séminaire catholico-musulman, site des évêques, etc) ?
Hé bien, pour l'islam, c'est pareil et je me contrefiche de l'opinion personnelle des uns et des autres car seule la Vérité m'intéresse.
Mais sur quoi vous basez-vous donc pour définir l'Islam ?
Sur votre compréhension et votre interprétation du Coran ?
Vous n'êtes pas musulman, ça n'a pas de sens.
Pour moi le Coran c'est quelques belles phrases (piquées à la culture biblique) mêlées à un tissu d'idioties.
Sauf que je ne suis pas musulman et je m'interdis de considérer que ma vision de l'Islam est la seule possible pour les musulmans.
Les bons sentiments des uns et des autres n'enlèvent pas au coran et aux hadiths leurs passages exhortant au djihad ni aux commentateurs autorisés les multiples confirmations au cours des siècles que le djihad est voulu par Allah
Mais bon nombre de musulmans voient dans le djihad un combat spirituel plus qu'un combat physique.
mais je dis que celle-là seule est fidèle à l'esprit des textes sacrés de l'islam et de leur faux prophète.
Vous n'avez pas autorité dans votre propre religion pour décréter ce qui est fidèle à l'enseignement du Christ et ce qui ne l'est pas, c'est le magistère qui le peut.
Et là vous voudriez avoir autorité spirituelle sur les musulmans et décréter la seule interprétation possible ? En choisissant la pire, bien sûr.
Qui vous dit que je ne suis pas prêt au dialogue ? Vous me connaissez donc si bien ?
Pour dialoguer, il faut être deux.
Pour dialoguer avec l'Islam, vous avez le choix entre :
- des musulmans intégristes, qui, de toute façon, ne veulent pas dialoguer.
- d'autres musulmans, qui discutent avec la Pape, avec l'Occident, mais que vous disqualifiez d'entrée de jeu en prétendant qu'ils ne connaissent pas leur religion. En tout cas moins bien que vous.
Donc, sans vous juger, je pense que vous n'êtes pas prêts de dialoguer.
Nous devons annoncer le Christ à TOUS, même aux musulmans.
Oui.
Inutile de déformer l'Islam à votre guise pour cela.
Après, libre à vous de vous laisser aveugler par l'idéologie contemporaine qui fait que toutes les religions se valent.
Merci de m'indiquer dans quel message j'aurais pu dire cela, que j'aille corriger bien vite.
Je n'exclus pas la possibilité de me tromper du tout au tout sur l'islam, n'ayant à ma disposition qu'une intelligence humaine et faillible. Mais encore faudrait-il qu'on m'apporte des preuves solides.
Je n'exclus pas non plus cette hypothèse, le dialogue inter-religieux est un sujet complexe.
C'est pourquoi s'appuyer sur l'avis du magistère me paraît indispensable.
Je perçois un décalage assez fort entre les déclarations des évêques et les sentences de certains messages de ce forum.

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Raistlin
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Raistlin » mer. 21 juil. 2010, 15:01

Fram,

A l'évidence, vous ignorez ce que dit la doctrine islamique en vérité et vous ne souhaitez pas le savoir, préférant conserver vos oeillères. La discussion n'a donc aucune chance d'aboutir car vous manquez d'un regard objectif sur le sujet. On va donc errer indéfiniment dans les opinions personnelles sans jamais toucher le sol dur et stable de la vérité.

La recherche de la vérité se fait dans la rigueur et dans l'honnêteté intellectuelle, pas dans la douce rêverie. Vous méconnaissez à l'évidence la doctrine islamique mais le plus grave, c'est que vous semblez aussi méconnaître comment s'effectue la recherche de la vérité, et notamment l'objectivité que cela nécessite. Vos fantasmes sur un monde où toutes les religions ne seraient que des messages de paix et d'amour et où tous les croyants se donneraient la main en chantant me semble relever à la fois de l'ignorance des faits objectifs et d'une certaine naïveté.

Gardez vos illusions si vous le souhaitez. De toute façon, s'il y a bien une chose que j'ai apprise sur ce forum, c'est qu'il est vain de tenter de faire sauter des préjugés. Certains préfèrent leurs illusions à la vérité, c'est ainsi.
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cgs » mer. 21 juil. 2010, 16:46

J'ai pour ma part le même constat, et il semble bien inutile de poursuivre cette discussion.

Sur le fond du sujet, pour ceux qui veulent comprendre la distinction entre l'Islam et les musulmans que nous opérions ci-dessus, outre l'émission "Dieu Merci!" que j'ai proposée, je conseille :

:arrow: De lire l'ensemble du Coran
:arrow: De se documenter sur son écriture à travers l'histoire de la nation arabe et des dynasties après Mahomet, à partir du VIIème siècle
:arrow: De lire les hadiths qui ont été rédigés par la suite
:arrow: Sur un plan plus actuel, de voir comment l'Islam est vécu dans le monde, selon différentes cultures

A partir de tout cela seulement, on peut se faire une idée.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Luis » mer. 21 juil. 2010, 17:02

Je suis d'accord avec Fram, à mon sens l'extrait du discours de Ratisbonne présenté par Christophe n'est pas une déclaration du Magistère comme quoi l'Islam est une religion violente par essence, mais la présentation de l'opinion d'un empereur.

Ceci ne signifie pas que le Magistère affirme que l'Islam est une "religion de paix et d'amour" (qu'est-ce que ça voudrait dire, précisément ?). Je ne crois pas non plus que Fram l'affirme d'ailleurs.

Je suis comme d'autres étonné du nombre de fils consacrés à l'Islam. Puisque nous voyons bien que celui-ci n'est pas conforme à ce que nous croyons être la vérité, qui est Christ fils de Dieu ressuscité, en quoi nous faut-il nous y intéresser plus avant ? En quoi cela m'édifiera-t-il ? Je peux comprendre le chercheur, le théologien qui souhaite comprendre ce qu'est la doctrine islamique en vérité, mais en ce qui me concerne, ce n'est pas mon centre d'intérêt. Et je ne crois pas qu'il soit dans l'intérêt du salut de mon âme de m'occuper du mal qui peut sortir d'une religion. Je ne veux pas me consacrer à la connaissance du mal. Je veux obtenir la grâce de Dieu que je crois être en Jésus-Christ.

Si mon frère musulman vient me voir et m'affirme "C'est le Coran qui dit la Vérité", je ne lui dirai pas qu'il se trompe. Je lui dirai que je crois que Jésus-Christ est la Vérité. Et s'il me demande pourquoi je ne crois pas que le Coran est la Parole de Dieu, alors seulement je lui dirai que c'est parce qu'elle ne confesse pas Jésus-Christ Sauveur des hommes.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Raistlin » mer. 21 juil. 2010, 17:44

Luis a écrit :Je suis d'accord avec Fram, à mon sens l'extrait du discours de Ratisbonne présenté par Christophe n'est pas une déclaration du Magistère comme quoi l'Islam est une religion violente par essence, mais la présentation de l'opinion d'un empereur.
Même remarque que pour Fram : vous ignorez les faits historiques et les textes sacrés de l'islam pour rester dans une conception de la religion islamique qui vous arrange.

Luis a écrit :Je suis comme d'autres étonné du nombre de fils consacrés à l'Islam. Puisque nous voyons bien que celui-ci n'est pas conforme à ce que nous croyons être la vérité, qui est Christ fils de Dieu ressuscité, en quoi nous faut-il nous y intéresser plus avant ? En quoi cela m'édifiera-t-il ?
C'est très simple : l'islam contemporain se pose comme un défi face au Christianisme. Nombre de musulmans accusent les juifs et les chrétiens d'avoir falsifiés leurs textes et s'évertuent à tenter de le prouver (ou, du moins, à semer le doute), d'autres obéissent à la taqiya et mentent sur ce qu'est l'islam pour pouvoir faire progresser sa cause (doctrine islamique orthodoxe, même si cela déplaît aux bien-pensants adeptes d'un islam idéalisé), etc. Bref, si vous n'êtes pas un minimum formé, vous vous ferez avoir, c'est aussi simple que ça.

Ainsi, s'informer correctement m'apparaît comme une nécessité. Croyez-vous que les Pères de l'Église, lorsqu'ils ont défendu la foi chrétienne contre les païens ne connaissaient pas le paganisme ? Non, bien au contraire. Si vous n'êtes pas formé, vous ne pouvez répondre aux objections qui ne manqueront pas de vous être opposées. Alors, oui, vous pourrez leur répondre un béat "moi je crois en Jésus-Christ et c'est génial" mais on se demande bien en quoi cela servira la Vérité. Dois-je vous rappeler que saint Pierre, dans une de ses lettres, dit clairement que le chrétien doit pouvoir rendre compte de ses raisons de croire, ce qui revient à être correctement formé ? Saint François de Sales, lorsqu'il partit convertir les genevois leur servit autre chose que des belles paroles sur l'Église : il démonta point par point les erreurs et les mensonges des calvinistes.

Je ne sais pas trop à quoi pensent les chrétiens d'aujourd'hui mais il semble que, pour un peu, si la vérité sur le Christ doit s'imposer, elle le fera toute seule ou bien alors par une sorte d'intervention divine. C'est là, à mes yeux, une déresponsabilisation coupable. Je suis bien conscient que l'annonce de la vérité dépasse de loin le simple cadre du débat intellectuel et que rien ne vaut une vie chrétienne authentique et exemplaire. Cependant, il me semble qu'il ne faut pas non plus oublier le monde dans lequel nous vivons, un monde où la foi chrétienne est challengée et où on exige des chrétiens qu'ils "justifient" leur foi. Un minimum de formation permet au moins d'avoir des dialogues en vérité et non pas biaisés par l'ignorance.

Luis a écrit :Si mon frère musulman vient me voir et m'affirme "C'est le Coran qui dit la Vérité", je ne lui dirai pas qu'il se trompe.
Pour ma part, et au-delà du défi que représente l'islam pour le Christianisme, il y a aussi un souci de vérité. Trouvez-vous ça correct qu'une vision fausse et idéalisée d'un islam qui n'a jamais existé se propage chez certains occidentaux ? Devons-nous entretenir cette fausse image de l'islam parce que ça nous rassure ? Allons, un peu de sérieux ! L'amour de la vérité nous incombe de nous renseigner correctement et non pas d'évacuer le problème comme si, au final, la vérité n'avait aucune importance et que seuls les bons sentiments devaient l'emporter.

De mon point de vue personnel, à tort ou à raison, l'islam traditionnel est effectivement une fausse religion, intrinsèquement violente (même si elle ne saurait être réduite à ça, j'en conviens aisément : l'islam comporte certaines lumières), et une menace pour la paix du monde en général et pour l'Église du Christ en particulier. Je peux certes me tromper, mais au moins ai-je fait l'effort de me documenter autant que j'en ai eu le loisir pour me faire une idée, et notamment de me renseigner un minimum sur la doctrine islamique, sur la vie de Mahomet et sur l'histoire de l'islam. Je vous pose donc la question, ainsi qu'à Fram, vous qui avez tant de bons sentiments sur l'islam : avez-vous fait de même ?
Avant de parler de l'islam, que ce soit en bien ou en mal, il convient de se documenter sinon on parle dans le vide.


Pour terminer, qu'on ne se méprenne pas sur mes propos : je n'ai rien contre les musulmans en tant qu'Hommes, bien entendu. Cependant, l'islam, au même titre que n'importe quelle doctrine ou idéologie, peut être analysée rationnellement. Et il me semble que lorsqu'on procède à cette analyse, de graves problèmes apparaissent, notamment celui d'une violence non contenue.

Cordialement,
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Luis » mer. 21 juil. 2010, 19:50

Raistlin a écrit :Même remarque que pour Fram : vous ignorez les faits historiques et les textes sacrés de l'islam pour rester dans une conception de la religion islamique qui vous arrange.
J'avoue que je ne comprends toujours pas quel est le rapport entre le fait que j'aurais une fausse conception de l'Islam et la citation du discours de Ratisbonne de Benoît XVI.
Raistlin a écrit :C'est très simple : l'islam contemporain se pose comme un défi face au Christianisme. Nombre de musulmans accusent les juifs et les chrétiens d'avoir falsifiés leurs textes et s'évertuent à tenter de le prouver (ou, du moins, à semer le doute), d'autres obéissent à la taqiya et mentent sur ce qu'est l'islam pour pouvoir faire progresser sa cause (doctrine islamique orthodoxe, même si cela déplaît aux bien-pensants adeptes d'un islam idéalisé), etc. Bref, si vous n'êtes pas un minimum formé, vous vous ferez avoir, c'est aussi simple que ça.
Il ne faut pas craindre le mensonge : si un mensonge doit porter du fruit, ce ne sera pas au final le fruit que voulait le menteur.
Raistlin a écrit :Ainsi, s'informer correctement m'apparaît comme une nécessité. Croyez-vous que les Pères de l'Église, lorsqu'ils ont défendu la foi chrétienne contre les païens ne connaissaient pas le paganisme ? Non, bien au contraire. Si vous n'êtes pas formé, vous ne pouvez répondre aux objections qui ne manqueront pas de vous être opposées. Alors, oui, vous pourrez leur répondre un béat "moi je crois en Jésus-Christ et c'est génial" mais on se demande bien en quoi cela servira la Vérité. Dois-je vous rappeler que saint Pierre, dans une de ses lettres, dit clairement que le chrétien doit pouvoir rendre compte de ses raisons de croire, ce qui revient à être correctement formé ? Saint François de Sales, lorsqu'il partit convertir les genevois leur servit autre chose que des belles paroles sur l'Église : il démonta point par point les erreurs et les mensonges des calvinistes.

Je ne sais pas trop à quoi pensent les chrétiens d'aujourd'hui mais il semble que, pour un peu, si la vérité sur le Christ doit s'imposer, elle le fera toute seule ou bien alors par une sorte d'intervention divine. C'est là, à mes yeux, une déresponsabilisation coupable. Je suis bien conscient que l'annonce de la vérité dépasse de loin le simple cadre du débat intellectuel et que rien ne vaut une vie chrétienne authentique et exemplaire. Cependant, il me semble qu'il ne faut pas non plus oublier le monde dans lequel nous vivons, un monde où la foi chrétienne est challengée et où on exige des chrétiens qu'ils "justifient" leur foi. Un minimum de formation permet au moins d'avoir des dialogues en vérité et non pas biaisés par l'ignorance.
Ici, je suis globalement d'accord. De fait, jusqu'ici, je n'ai jamais eu aucune discussion "profonde" avec un musulman. J'ai pu lire ici et là des échanges sur Internet qui m'ont intéressé, mais rien de plus "solide".

La vérité est que je ne risque pas d'avoir ces échanges puisqu'au quotidien, je ne cherche pas particulièrement à me forcer pour évangéliser mon prochain. C'est un tort mais jusqu'à aujourd'hui, c'est ainsi.

Sur ces questions, on s'éloigne en définitive de ce contre quoi je m'élevais au départ : la multiplication des débats sur l'Islam, sur ce forum, avec les mêmes remarques qui reviennent en boucle (l'Islam est intrinsèquement violent, etc.). J'ai lu une fois ces remarques, depuis je ne suis plus édifié quand elles reviennent. Ce que je veux dire, c'est que la vérité ne devrait pas avoir besoin d'être répétée.

Les sujets en section Apologétique sont autrement plus édifiants.

Raistlin a écrit :Je vous pose donc la question, ainsi qu'à Fram, vous qui avez tant de bons sentiments sur l'islam : avez-vous fait de même ?
Avant de parler de l'islam, que ce soit en bien ou en mal, il convient de se documenter sinon on parle dans le vide.
Je n'en sais pas plus que le péquin moyen sur la doctrine islamique. Mais je n'en parle pas ! Déjà que j'ai des difficultés à connaître la doctrine catholique et à en parler...

Raistlin a écrit :Pour terminer, qu'on ne se méprenne pas sur mes propos : je n'ai rien contre les musulmans en tant qu'Hommes, bien entendu. Cependant, l'islam, au même titre que n'importe quelle doctrine ou idéologie, peut être analysée rationnellement. Et il me semble que lorsqu'on procède à cette analyse, de graves problèmes apparaissent, notamment celui d'une violence non contenue.

Cordialement,
Pour résumer, mon sentiment général est que lorsqu'on débat de l'Islam sur ce forum, et particulièrement dans cette section d'actualités, on se situe beaucoup moins que d'habitude dans une perspective spirituelle, et on se préoccupe surtout de questions terrestres (que va-t-il nous advenir ? allons-nous succomber à leur violence ?).

(Ceci m'oblige à me rendre compte que je n'aime pas beaucoup cette section d'actualités en fait).

En plus, qu'est-ce que la violence ? Il m'arrive parfois de penser qu'en définitive, le christianisme est plus violent que l'Islam, justement parce qu'il est vrai. "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." Le commandement d'amour est le plus violent qui soit parce qu'il nous oblige à sortir de nous-mêmes. Evidemment, ce n'est pas le même genre de violence que la violence exercée par autrui. Mais finalement, laquelle est la plus "supportable" ?

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » mer. 21 juil. 2010, 23:05

A l'évidence, vous ignorez ce que dit la doctrine islamique en vérité et vous ne souhaitez pas le savoir, préférant conserver vos oeillères.
Taxer d'ignorance tous ceux qui ne sont pas d'accord avec vous est peut-être pratique mais ça n'est pas très probant intellectuellement (et relativement injuste en ce qui me concerne).
1. Il n'y a pas une doctrine islamique, mais de multiples. Certaines sont très agressives, d'autres sont plus ouvertes au dialogue.
2. Il ne vous appartient pas de définir la doctrine islamique, c'est aux musulmans de le faire.
3. En guise d'oeillères, j'ai les déclarations d'évêques et théologiens. Ca vaut (largement) des vidéos youtube.
La recherche de la vérité se fait dans la rigueur et dans l'honnêteté intellectuelle, pas dans la douce rêverie.
Vous pouvez toujours vous draper dans une érudition dont vous avez eu la pudeur de ne rien montrer, il se trouve que je vous ai cité le Saint Père, je vous ai indiqué des références vers le site de la Conférence des Evêques de France.
Vous n'avez pas été capable de me fournir un avis du magistère étayant vos thèses, je compte donc me passer et de votre avis et de vos leçons de rigueur intellectuelle...
Par ailleurs, quelle est donc cette douce rêverie que vous me reprochez ?
Ne pas soutenir Wafa Sultan lorsqu'elle affirme que seuls les musulmans tuent au nom de leur croyance ?!!
Ca n'est là que du bon sens.
C'est que vous semblez aussi méconnaître comment s'effectue la recherche de la vérité, et notamment l'objectivité que cela nécessite.
Un premier pas vers la Vérité et l'objectivité serait de ne pas parler à la place des autres, ne pas chercher à définir leur Foi à leur place.
Un second pas serait de s'intéresser aux déclarations de l'Eglise à ce sujet.
Vos fantasmes sur un monde où toutes les religions ne seraient que des messages de paix et d'amour et où tous les croyants se donneraient la main en chantant me semble relever à la fois de l'ignorance des faits objectifs et d'une certaine naïveté.
Je n'ai jamais dit cela, ce ne sont donc pas là mes fantasmes mais ceux que vous m'attribuez.
Tout comme la caricature de Foi que vous attribuez aux musulmans.
C'est malhônnete et mensonger.
je conseille :
De lire l'ensemble du Coran
De se documenter sur son écriture à travers l'histoire de la nation arabe et des dynasties après Mahomet, à partir du VIIème siècle
De lire les hadiths qui ont été rédigés par la suite
Sur un plan plus actuel, de voir comment l'Islam est vécu dans le monde, selon différentes cultures
A partir de tout cela seulement, on peut se faire une idée.
J'ajouterai :
- de se renseigner sur les différents courants islamiques et leur complexité.
- Et surtout, et peut-être en premier, se référer à l'Eglise, à son magistère, ses théologiens, aux déclarations des rencontres inter-religieuses plutôt qu'aux vidéos alarmistes du net.
Même remarque que pour Fram : vous ignorez les faits historiques et les textes sacrés de l'islam pour rester dans une conception de la religion islamique qui vous arrange.
Inutile de spéculer sur les ignorances des autres, il ne s'agit que de se renseigner sur le point de vue du Saint Père, qui est radicalement l'opposé du vôtre.
Ca devrait vous alarmer...
Un minimum de formation permet au moins d'avoir des dialogues en vérité et non pas biaisés par l'ignorance.
Mais qu'attendez-vous pour vous former ?
Vous trouverez, à titre d'exemple, le regard d'un prêtre sur le dialogue avec l'Islam :
http://www.gric.asso.fr/spip.php?article273
Evidemment ça n'est jamais qu'un théologien spécialiste de l'Islam, il n'a probablement pas votre infinie érudition ni votre extrême "objectivité".

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par omicron » jeu. 22 juil. 2010, 1:45

Bonjour à tous,

moi qui pensais que les fils de discussion relatifs à l'islam étaient bannis de la cité catholique (cf décembre 2009 et les échanges entre Pneumatis, moi et d'autres), je vois qu'ils enflamment toujours autant les tenants d'un dialogue avec ce système de pensée d'un côté et ceux qui pensent qu'il ne peut s'agir que d'un dialogue de sourds ; ceux qui ne veulent pas le réduire à ses travers qui font pointe, et ceux qui n'espèrent plus ; ceux qui le craignent d'un côté, et de l'autre, ceux qui pensent qu'il se dissoudra ou s'apaisera ; etc, etc.

Pour ma part, je reste convaincu que l'islam représente un des défis majeurs du siècle qui commence par le simple fait qu'il promeut une anthropologie différente de celle qui porte notre ère culturelle depuis plusieurs siècles. L'islam n'est pas un défi au christianisme seulement mais plus largement un défi à "l'esprit" européen parce qu'il porte une autre perspective de l'Homme par rapport à son créateur, de l'Homme par rapport au monde, de l'homme par rapport à l'autre, celui qui n'est pas musulman ou celui qui est femme.
Et oui, ce défi qui travaille l'Europe et qui travaille l'islam peut se transformer en menace.
Et je parle bien de l'islam, et non pas d'un certain islam qui concentrerait tous les excès d'un message originel mal compris, parce que je ne suis pas un théologien musulman capable de démêler le vrai du faux et d'accorder l'imprimatur ou de dire : cela est licite, cela ne l'est pas.
Ma seule capacité réside dans l'observation de ce courant de pensée qui autorise que cohabitent en lui les variantes les plus extrêmes, de la plus quiétiste à la plus violente, avec la même légitimité et la même autorité parce qu'il n'existe aucune instance en mesure de fédérer quoique ce soit, d'exclure qui que ce soit.
Je m'interroge...

Quand je regarde l'histoire de ce courant de pensée, ma capacité d'analyste extérieur me conduit à parler d'un tropisme qui pousse l'islam à l'exclusion de l'autre et à la closure intellectuelle :
- lente asphyxie des courants religieux minoritaires dans sa zone d'influence par la pratique de la dhimmitude : cf. la quasi-disparition de tous les chrétiens du Moyen-Orient.
- rejet des "lumières" (?) mutazilites et de la philosophie grecque.
- écrasement des minorités ethniques qui refusent la soumission : exemple des kabyles "forcés d'entrer".
- rejet géographique de l'autre lorsqu'il y a majorité : vous êtes-vous interrogés sur la signification inarticulée de l'expulsion des "pieds-noirs" ?
- rejet géographique de l'autre lorsqu'il y a minorité : création du Pakistan quand les musulmans ne se concevaient pas minoritaires en Inde démocratique, ce qui montre bien d'ailleurs que l'islam se conçoit aussi comme système politique.
- Montée de particularismes et de dérogations dans le quartier où j'habite par des signes manifestes comme le voilement des musulmanes (et je renvoie à mon blog laissé en déshérence).

Mais plus largement, je rapproche ce courant de pensée, où je laisse vaquer sciemment l'amalgame sans jeter tous les musulmans dans le même panier, de ce capitalisme financier et outrancier qui nous bouffe le vivre-ensemble et qui propose lui aussi une autre anthropo-logique basée sur le profit, la cupidité et la brutalité.
Un leitmotiv me revient en boucle depuis quelques mois : le temps des brutes est revenu.

J'ai lu la page du GRIC et je ne partage pas l'intention qui y est détaillée, certes soutenue par la charité. Je reste bien plus proche des propos d'un autre acteur du dialogue islamo-chrétien, il s'agit du Père Jourdan, j'en ai suffisamment parlé ici, je n'y reviendrai pas.

NOTA : Je ne supporte pas qu'on reprenne mes propos par des "quote" et qu'on les saucissonne en les entrelardant de considérations plus ou moins intelligentes, je trouve cette pratique très désagréable parce qu'elle réifie ma parole pour laquelle j'ai une certaine estime.
Je me permets ce caprice de diva. :-[
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Anne » jeu. 22 juil. 2010, 3:47

Voilà bien exprimée la raison pour laquelle l'islam est un sujet d'actualité qui nous touche en tant que chrétiens (donc "infidèles")!

Merci, Omicron!
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

omicron
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par omicron » jeu. 22 juil. 2010, 10:17

je recommande absolument la vidéo suivante de l'émission "Dieu merci", diffusée sur Direct 8, émission catho que je ne connaissais pas.
http://www.youtube.com/watch?v=arubJkJF ... r_embedded

Je la trouve très intéressante, à titre personnel, parce que les deux participants qui sont invités personnifient les deux facettes de mon positionnement par rapport à l'islam :
Annie Laurent personnalise la dimension religieuse du positionnement intellectuel,
Xavier Lemoine personnalise la dimension laïque.
Tous les deux sont chrétiens, ne sont pas d'affreux jusqu'auboutistes et parlent avec lucidité et charité de ce qui est présenté ici comme un problème, un défi, à savoir l'apparition de l'islam en France, plus exactement le glissement d'une rencontre "avec des musulmans" vers une rencontre "avec l'islam" (cf la vidéo).
Je vous transmets cette vidéo parce qu'elle résume bien, en phrases concises, ce qu'est l'objet islam et comment nous devons l'appréhender dans notre société qui a perdu ses propres repères, ce qui fait sa faiblesse.
C'est une émission assez longue mais qui a le mérite de ne pas survoler le problème.
Mention spéciale à Xavier Lemoine, maire UMP de Monfermeil et catho.
Il faut vraiment prendre le temps de regarder cette vidéo de 53 mn, un soir d'ennui.

Quant à ceux qui nous enjoignent à suivre le magistère, dans l'abandon et la confiance à l'Esprit-Saint, je voudrais rappeler que les églises d'Orient n'étaient pas moins dotées que nous en Saint-Esprit et que cette grâce ne les a pas empêchées d'être réduites à la portion congrue.
A méditer au moment où nous devons articuler notre propre discours, en laïcs responsables et autonomes qui n'ont pas à marcher d'un même pas muet derrière le clergé.
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cgs » jeu. 22 juil. 2010, 10:21

Bonjour omicron,

J'ai déjà proposé l'émission dont vous parlez, dans un message ci-avant ! :)

(mais merci des commentaires supplémentaires, il est vrai que l'émission est très bien faite, et abordée avec un certain réalisme)

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » jeu. 22 juil. 2010, 20:50

je rapproche ce courant de pensée, où je laisse vaquer sciemment l'amalgame sans jeter tous les musulmans dans le même panier, de ce capitalisme financier et outrancier qui nous bouffe le vivre-ensemble et qui propose lui aussi une autre anthropo-logique basée sur le profit, la cupidité et la brutalité.
Alors là il faudrait peut-être produire quelques arguments étayant les connexions entre Islam et capitalisme, c'est un peu gonflé de leur mettre ça aussi sur le dos.
Le capitalisme est très loin d'être une invention islamique, certains courants islamiques condamnent le prêt avec intérêt (usure), etc.
J'ai lu la page du GRIC et je ne partage pas l'intention qui y est détaillée, certes soutenue par la charité. Je reste bien plus proche des propos d'un autre acteur du dialogue islamo-chrétien, il s'agit du Père Jourdan, j'en ai suffisamment parlé ici, je n'y reviendrai pas.
L'intention du GRIC ne me semble pas soutenue par la seule charité mais aussi par la réflexion théologique et une connaissance précise de l'Islam.
Pour le Père Jourdan, je ne vois pas l'intérêt de l'évoquer si vous ne dites pas au-moins ce qu'il apporte de différent au débat.
Je ne supporte pas qu'on reprenne mes propos par des "quote" et qu'on les saucissonne en les entrelardant de considérations plus ou moins intelligentes, je trouve cette pratique très désagréable parce qu'elle réifie ma parole pour laquelle j'ai une certaine estime.
C'est un moyen de répondre précisément lorsque les messages abordent plusieurs points très distincts.
S'il est permis de citer les Saintes Ecritures, il doit être permis de citer le grand omicron sans que son petit ego n'en soit blessé.
je recommande absolument la vidéo suivante de l'émission "Dieu merci", diffusée sur Direct 8, émission catho que je ne connaissais pas.
- dans les actualités précédant le débat, on parle des persécutions subies à Cuba et en Chine (Eglise rasée).
Nul besoin d'être musulman donc, ce qui contredit une fois de plus les préceptes de Wafa Sultan.
- c'est un débat Eglise et Islam ... presque sans l'Eglise et sans l'Islam. Pas un seul prêtre, pas de théologiens, évidemment pas de musulmans.
A la place on a un maire UMP et une écrivain, "spécialiste" du moyen-orient.
Je n'ai rien contre eux, mais ils sont loin, très loin d'être des références catholiques.
- la voix-off d'un enfant qui refait l'Histoire en niant les préocuppations politiques ou économiques comme facteur de conflits, ça m'a achevé.
- Il poursuit ensuite un long monologue sans intérêt, sans fondement et de manière ultra-alarmiste (et on ne sait toujours pas qui parle réellement derrière ce montage).
On est plus proche de la propagande que du débat, on reste au (ca)niveau du fait-divers, certes graves, mais ça n'a rien d'une réflexion sérieuse de fond.
Ca n'est clairement pas à niveau, ni des réflexions du magistère, ni des travaux du GRIC.
Quant à ceux qui nous enjoignent à suivre le magistère, dans l'abandon et la confiance à l'Esprit-Saint, je voudrais rappeler que les églises d'Orient n'étaient pas moins dotées que nous en Saint-Esprit et que cette grâce ne les a pas empêchées d'être réduites à la portion congrue.
A méditer au moment où nous devons articuler notre propre discours, en laïcs responsables et autonomes qui n'ont pas à marcher d'un même pas muet derrière le clergé.
Vous pouvez forger votre propre discours, à partir de vidéos trouvées sur youtube ou autres émissions télé, mais rien ne remplace, ne devrait remplacer l'avis du magistère sur une question aussi complexe (pour des catholiques du moins).
Surtout lorsque l'argument avancé pour le rejeter est la peur.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Skylior » jeu. 22 juil. 2010, 21:39

Que la paix de Jésus Christ soit avec vous.

Pourquoi tout débat sur l'islam finit forcément par des attaques, contre-attaque ?

Ne prenez pas mal ma question, mais j'ai cette impression en lisant le forum. On dirait qu'il y a beaucoup de mal entente qui circule.

Le prêtre de la paroisse ou je me rend nous a fait une prêche dimanche dernier concernant l'écoute. Il nous disait que les gens actuellement ne s'écoutaient plus, qu'ils pensaient déjà a une réponse pendant que l'autre parlait, ou en lisant un journal en plein milieu d'un article.

Ecoutons nous, aimons nous, et vivons dans la paix du Christ.

Amicalement, skylior.
"L'homme bon est celui qui aime son prochain.
L'homme juste est celui qui pratique la justice de son coeur au monde.
L'homme pure est celui qui se garde du péché et de la tentation.
L'homme pieux est tout cela.
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"imaginé un tableau d'une taille immense, faite un point au stylo au milieu de celui ci, et vous saurez la différence. Dieu voit le tableau, l'homme voit le point." Skylior.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » ven. 23 juil. 2010, 4:22

Cette histoire d'incitation épiscopale au dialogue ramenée par Fram : Bien sûr ! Il en faudra. Et personne n'a jamais dit le contraire. C'est la méthode usuelle de l'Église catholique. Qui va le leur reprocher, aux évêques ? Choisir une sorte de voie de conciliation plutôt que la violence brutale. Parfait.

[...]

Toutefois, même avec des énoncés de bons principes, des appels à la raison, des voeux pour un bon voisinage et pour des rapports vivables : il n'en remplacera pas l'observation ou l'analyse de ce qui peut se produire traditionnellement dans la sphère d'influence islamique, dans l'histoire, au long des siècles, et puis jusque dans l'actualité d'aujourd'hui. Un appel à du dialogue serein ne fait pas disparaître par pur enchantement tout ce que des hommes réels et des femmes réelles ont à vivre encore en l'an 2010 et un peu partout autour du globe.

Un dialogue qui signifierait vouloir nier totalement cette histoire de violence religieuse rimerait à rien, finirait bien plutôt par avoir l'air d'une fraude, comme à tant vouloir s'acharner à occulter ce rapport malsain qui subsiste toujours entre la sacralité d'un côté puis les diverses voies de faits de l'autre, des voies de faits s'exerçant contre des personnes au nom d'Allah.

Si c'est l'Église catholique qui discute avec des islamistes, alors il se trouve bien dans les faits qu'il n'est pas d'évêques en 2010 pour inciter quelque catholique que ce soit à pratiquer le ''bullying'' contre des adeptes de l'islam. Est-ce que le contraire est vrai ? Si des autorités dans l'islam sont absolument incapables de contrôler comme le moindrement sérieusement leur troupe, dans l'intervalle il serait normalement une chose intelligente aussi d'en voir à parer la menace par des mesures qui seraient un peu plus consistantes que du seul verbiage, même le plus spirituel et très élevé qu'il en puisse être. Mais, dans ce dernier cas, mesures pour mesures, si c'est pour parler mesures : il en devrait relever là du ressort d'un gouvernement civil. Hélas ! comme je disais, il est toutes les apparences que ''notre'' gouvernement civil, lui, ne montre pas beaucoup d'empressement è faire son boulot de ce côté, pour se contenter surtout de livrer ses propres prêches en faveur d'une tolérance à exercer à l'endroit des muslims. Or c'est précisément ce méchant déséquilibre en croisance qui ne laisse pas d'être un tantinet inquiètant. C'est ce qui est réellement absurde de la part de gouvernements qui se prétendent laïques. Ce mou dans la volonté ou cette paralysie de ministère à n'être pas capable d'imposer politiquement de bonnes balises très claires à nos mollahs, oulemas ou autres.

La chose insensée est qu'actuellement nos gouvernements s'amusent à vouloir surveiller de très près des catholiques qui menacent en rien ni la république ni personne, et qui sont ceux qui respectent les lois et l'esprit des lois, mais pour à main gauche comme s'obstiner à vouloir traiter les cas de violence islamique comme si ce devait être là que de la petite violence de droit commun sans aucune espèce de rapport avec les genres de prêches que ces zigues vont entendre dans le particulier. Tout ce que je dis est qu'il se trouve là comme une forme d'aveuglement volontaire et qui ne s'explique pas en toute bonne raison, si ce n'est uniquement par le fait d'un jeu politique et tenant bien au fait d'une sorte de calcul de l'élite en place.

Omicron évoque le retour des brutes. C'est un peu ça.

@ Fram,
... dans les actualités précédant le débat, on parle des persécutions subies à Cuba et en Chine (Eglise rasée).
Nul besoin d'être musulman donc, ce qui contredit une fois de plus les préceptes de Wafa Sultan.
Mon cher, vous pratiquez ici la technique de l'homme de paille. Personne n'ignore que pour des raisons d'État des gouvernements n'ayant rien de spécialement religieux sont fort capables également de placer les chrétiens en coupe réglée. C'est stupide de vouloir nous laisser entendre qu'une Wafa Sultan serait ignorante ou oublieuse à ce point des mesures draconiennes pouvant toujours exister hors du monde islamique; oui si c'est pour le penser de Wafa Sultan ou autre dans ce forum.

Moi je vous répète qu'il est une problématique qui est bien propre à l'Islam et en rapport avec la violence religieuse, une problématique qui ne se rencontre pas dans le judaïsme et ni non plus dans le catholicisme, et alors un peu partout dans le monde et puis actuellement.

... mais rien ne remplace, ne devrait remplacer l'avis du magistère

Le magistère :?:

Radio-Vatican n'aura cesse de nous en rapporter souvent des nouvelles du monde et puis le genre de nouvelles où se sera justement des minorités religieuses chrétiennes qui se font un peu plus que taxées par de bons voisins musulmans

http://www.oecumene.radiovaticana.org/f ... p?c=407449
  • Avant de vous quitter, je voudrais ce matin mentionner de manière spéciale la présence parmi nous de Sa Béatitude Emmanuel III Delly, Patriarche de Bagdad, que je salue chaleureusement. Sa présence me conduit à faire mémoire du peuple voisin, celui d’Iraq, dont de nombreux membres ont trouvé refuge ici en Jordanie.
C'est joliment dit mais sans trop insister ici en quoi ces membres chrétiens du peuple voisin fuyaient le massacre quand même.
  • Certainement et malheureusement, l’existence de tensions et de divisions entre les membres des différentes traditions religieuses, ne peut être niée.
Évidemment. Et le pape pratique la charité chrétienne en évitant de pointer quelqu'un du doigt. La rencontre se veut aussi diplomatique. Seulement, l'on est pas obligé d'ignorer soi-même comment l'ignition de ces ''tensions'' trouve le plus souvent son foyer, c'est à dire sa pierre de briquet, l'étoupe et l'étincelle dans le sein des amateurs de l'Égir

Un petit coup d'oeil au Soudan ?

http://lecoran.over-blog.com/article-so ... 72290.html
  • «Non, ce n’est pas facile» déclare Monseigneur Kussala qui écarte les bras tout en ajoutant : « C’est notre devise. Après six siècles, le christianisme a été pratiquement détruit au Soudan du Nord et nous en souffrons tous au nom du Seigneur.»
ou
  • Quand on lui demande si porter le message de l’Évangile au Soudan signifie risquer le martyre, l’évêque n’a aucune hésitation à répondre : « Tout à fait, c’est exactement comme ça que nous le vivons puisqu’ils sont en train de tuer nos fidèles, ils brûlent leurs maisons, leurs églises, c’est ça le martyre. »
C'est ce genre de choses auxquelles la mama Sultan voulait se référer entre autre. C'est le genre de petits événements ''fortuits'' dont vous, Fram, vous irez nous les en qualifier apparemment comme de potins de caniveaux.
  • Dans son récit, diffusé par Radio Vatican, il témoigne, d’une voix désolée mais ferme, que la haine et les massacres n’ont pas pris fin en mars dernier [...]

Nigeria ?

http://www.aleloo.com/journal/index.php ... -la-charia
  • En l’an 2000, les rivaux du président Obasanjo ont instauré la Charia dans 12 états du Nord. De cette façon, les chefs musulmans gardent le contrôle des états du Nord. Les chrétiens demeurant dans ces états sont obligés de se soumettre aux pratiques islamiques. Les femmes doivent porter la tenue légale. La mixité est interdite dans les transports en commun. Les femmes n’ont pas le droit d’adresser la parole aux hommes dans la rue. Une jeune femme, ayant eu des relations sexuelles avant le mariage, est condamnée à 180 coups de fouet. L’adultère, la pédophilie, la sodomie et l’homosexualité sont punis par la mort. Le ou la coupable est enterré jusqu’au coup et sa tête est lapidée. Le vol est puni par l’amputation d’un membre. La construction d’église est interdite. Depuis l’instauration de la Charia, 50 000 chrétiens ont été assassinés au Nigeria.
[...]

Une sorte d'angélisme peut être pratiquée lors de rencontres inter-religieuses entre évêques et certains pontes musulmans. Il n'y a rien de mal à cela. Et que du bien puisse en sortir dans une certaine mesure n'est pas chose à décriée. Sauf, un laïque dans l'Église est aussi un citoyen d'un pays. Et les laïques comme les politiciens du pays concerné ne sont absolument pas tenus de faire dépendre les règles de fonctionnement politiques ou légales du pays d'une sorte de calque de ce que serait bien les voeux de trois douzaines de cardinaux de la curie romaine.

Que des évêques puissent trouver méritoire la poursuite d'une politique suicidaire et dangereuse pour la survie d'un groupe national et, alors, il n'en fera jamais en mille ans que, si, moi, je suis laïque et de ce groupe national pour commencer, j'aurai obligation ensuite de souscrire au jugement politique de ces évêques. Over my dead body. Jamais de la vie !

Concernant la république française, il est éminement absurde que les politiciens du cru à la Jacquard et puis capable de porter une écharpe tricolore pour les portraits officiels, puissent d'abord n'en faire que vouloir passer leur temps à vouloir stigmatiser-ostraciser l'Église pour la mettre au pas d'une sorte de morale agnostico-athée or que dans la foulée ce sont les mêmes (oui ce sera encore Jacquard et frères) qui viendront dérouler le tapis rouge pour l'ouverture de la mosquée, tout en oeuvrant bien sûr pour que ce soit Pignon et ses enfants qui en doivent s'adapter aux désidératas religieux du prince Abdallah et ses douze experts en droit coranique. Il est vraiment comme une veulerie de la part des élites politiques, présentement et puis dès qu'il s'agira de questions islamiques.

Il y a ce diction qui est toujours bon : quand le mieux est l'ennemi du bien.

Le mieux ? «Faisons comme si nous étions déjà dans la Jérusalem céleste avec nos frères musulmans qui y sont aussi, et alors l'on s'échangera des gâteaux au miel...» Oui, oui ... bien sûr. Le seul hic : la masse de nos ''frères'' musulmans non-baptisés (entre autre) nous en constitue une bonne phalange de pécheurs et pas spécialement remise encore des fameuses blessures du péché des origines.

Pour conclure temporairement ici : Il y a une petite chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec la chancellerie vaticane. C'est ce Dieu dont on nous dit que l'islam serait sensé adorer et dont on nous dira encore qu'il serait le Dieu commun, comme le Yavhé de l'Ancien Testament. Je ne suis pas d'accord avec ça, non, non et non. Trois fois non. Grosse erreur 414. C'est déjà comme un pieux mensonge et puis qui devrait servir les fins d'une diplomatie gentillette et d'où le succès de la méprise probablement. C'est tout simplement navrant que de laisser entendre une pareille similitude.

Si le turc Agça aura fini par se convertir à Jésus Christ : il n'aura pas fait qu'échanger comme une modalité d'adoration du même Dieu pour une autre. Non, il sera passé de l'adoration d'un dieu inexistant (une idôle) à l'adoration de Dieu. Tout simplement. Je serais bien curieux de revisiter Jean Damascène sur la question un de ces quatre et alors si ça peut se trouver.

Cinci
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » ven. 23 juil. 2010, 9:08

La politique du Vatican en la matière ...

Mitigée.

Je suis mitigé par rapport à la dynamique qui émane de Rome. Que l'Église préfère palabrer entre gens civilisés : la chose se conçoit. En théorie, il n'est rien à redire. Puis en se montrant gentil avec moults représentants du monde islamique l'on pourrait penser qu'il en contribuerait à éteindre des feux à certains endroits dans le monde, et ce serait déjà comme de petites victoires limitées; mieux que rien.

Toutefois, la classe politique de l'Europe n'est plus chrétienne dans son ensemble. Je ne suis pas du tout certain qu'à vouloir s'associer avec des musulmans pour jouer le jeu contre cette classe politique et comme pour faire avancer les intérêts du religieux au sens large, le pape ne s'enferre pas dans un véritable marché.de dupe. Je ne suis pas sûr que les racines chrétiennes de l'Europe sera le genre de chose qui va faire le poids face à un remplacement de population, ni la qualité d'un beau discours intelligent face à un compétiteur religieux qui ne fait pas du tout jeu égal avec l'usage d'une violence domestique, les rapports de pression interne en vue du radicalisme, la tendance vraiment lourde inscrite dans l'Histoire, etc.

Une entrevue intéressante ici avec le Père Boulad en Égypte ( émission Second Regard de Radio-Canada) :

http://www.postedeveille.ca/2010/05/ou- ... ation.html

(pas du tout démago comme entrevue et même qu'elle pourrait plaire à Fram. Et c'est bien pour dire)

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