Wafa Sultan, une femme insoumise. Islam et violence

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » ven. 23 juil. 2010, 23:16

... l'émission "Dieu merci"

C'est vu, Omicron ! Et puis Cgs l'avait recommandé lui aussi.


Dans le reportage :

Le petit Alexamenos (oui, enfin le narrateur via ce personnage) qui contait son anecdote de 1937 à Oran. Le bon serviteur musulman du propriétaire chrétien qui signale comment sur l'ordre du mufti il n'aurait pas hésité à occire son patron même si, pour ce faire, il aurait tenté charitablement de ne pas le faire souffrir en s'exécutant.

Et ce Joseph Fadelle, Irakien, converti au christianisme ... avec sa propre famille prêt à le supprimer littéralement.


[...]


Par contre, le Père Boulad n'est pas sans laisser voir comment serait tout un bassin de musulmans en réalité comme excédés eux-mêmes par cette histoire de ligne dure officielle. Ce ne serait donc pas à se décourager de tout. Pour recouper avec l'autre émission : Annie Laurent voudrait bien croire que l'Islam livrerait présentement comme son dernier baroud d'honneur et parce que traqué intérieurement jusque dans les derniers coins de l'âme. Ce serait comme la bête blessée qui pousse son dernier rugissement en se cachant dans les fourrés, oui alors juste avant de finir par s'effondrer elle-même.

La bête serait blessée à mort en dépit des apparences :?: Vaincue par la corruption matérialiste occidentale ? Qu'il resterait encore que la meilleure arme serait le blue jeans, Pamela Anderson, les gadgets électroniques et le cinéma hollywoodien et soit ce qui sera venu à bout du monstre soviétique et qui n'aura pas été dit dans l'histoire officielle ? Le virus qui tua Jaruzelsky (Castro bientôt) pourrait finir par être opérant sur les musulmanistes en Europe ?

Dans La Guerre des Mondes de H.G. Wells, ce sont les humbles microbes auxquels personne n'aura songé, et qui, mieux encore que l'ange Saint Michel viennent finalement à bout des envahisseurs monstrueux et terrifiants (sourire)

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » sam. 24 juil. 2010, 1:06

Pourquoi tout débat sur l'islam finit forcément par des attaques, contre-attaque ?
Peut-être parce qu'ils commencent tous par des attaques.
Un dialogue qui signifierait vouloir nier totalement cette histoire de violence religieuse rimerait à rien, finirait bien plutôt par avoir l'air d'une fraude, comme à tant vouloir s'acharner à occulter ce rapport malsain qui subsiste toujours entre la sacralité d'un côté puis les diverses voies de faits de l'autre, des voies de faits s'exerçant contre des personnes au nom d'Allah.
Mais qui parle de nier les violences ?
Ni moi, ni le magistère, et aucun catholique cité.
Il s'agit simplement de ne pas décréter arbitrairement que la Foi musulmane conduit nécessairement à la violence.
C'est stupide de vouloir nous laisser entendre qu'une Wafa Sultan serait ignorante ou oublieuse à ce point des mesures draconiennes pouvant toujours exister hors du monde islamique; oui si c'est pour le penser de Wafa Sultan ou autre dans ce forum.
Je ne le vous laisse pas entendre, je l'affirme.
Et je l'affirme preuve à l'appui puisque Wafa Sultan le dit elle-même :
"Seuls les musulmans défendent leur croyances en brûlant des églises, en tuant des gens, en détruisant des ambassades."
C'est en contestant cette phrase là que je me suis fait traité de franc-maçon, de rêveur, d'ignorant.
Soit, si ça vous soulage. Mais cette phrase est fausse, et il n'y a aucune stupidité à le dire.
C'est le genre de petits événements ''fortuits'' dont vous, Fram, vous irez nous les en qualifier apparemment comme de potins de caniveaux.
J'essaye simplement de vous faire comprendre que certaines atrocités commises (pas seulement au nom de l'Islam puisqu'il y a aussi des problèmes ethniques, politiques, géographiques...) ne sauraient disqualifier toute tentative de dialogue et tout établissement d'un Islam apaisé.
Une sorte d'angélisme peut être pratiquée lors de rencontres inter-religieuses entre évêques et certains pontes musulmans.
Je crois que les évêques et théologiens concernés par ces échanges avec l'Islam n'ignorent rien des crimes commis contre les chrétiens.
Peut-être n'ignorent-ils pas non plus qu'ils adorent un Dieu Amour qui leur a appris à ne pas rendre Oeil pour oeil, dent pour dent.
Il y a une petite chose avec laquelle je ne suis pas d'accord avec la chancellerie vaticane. C'est ce Dieu dont on nous dit que l'islam serait sensé adorer et dont on nous dira encore qu'il serait le Dieu commun, comme le Yavhé de l'Ancien Testament. Je ne suis pas d'accord avec ça, non, non et non
Il ne s'agit pas d'une "petite chose" avec la "chancellerie vaticane", mais d'un désaccord de fond avec l'Eglise Catholique dans son ensemble (Saint-Père, déclaration de concile, etc).
C'est déjà comme un pieux mensonge et puis qui devrait servir les fins d'une diplomatie gentillette et d'où le succès de la méprise probablement. C'est tout simplement navrant que de laisser entendre une pareille similitude.
Ce qui est navrant c'est de voir des catholiques moyens (et je suis gentil) se poser en experts théologiques et juger avec condescendance le magistère.

Pour le Père Boulad, il a évidemment un discours plus mesuré et intelligent (bizarrement lorsqu'il s'agit d'un prêtre c'est plus fin que le maire UMP, une voix-off de propagande ou les vidéos youtube).
Il confirme d'ailleurs qu'il est possible pour l'Islam de se réformer, se moderniser.
Il confirme aussi l'existence d'un Islam apaisé (avec lequel il vit d'ailleurs).
Je partage sa conclusion :
"Le dialogue n'est pas un dialogue islamo-occidental ou islamo-chrétien. C'est un dialogue islamo-musulman."
Et le rôle des chrétiens n'est certainement pas de tirer dans le dos des musulmans modérés en affirmant qu'aucun dialogue n'est possible ou que le vrai Islam est nécessairement violence.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par omicron » sam. 24 juil. 2010, 19:10

@ Fram,

Bonjour,
Je ne connais pas les producteurs de l'émission Dieu Merci, je ne connais pas leur degré d'orthodoxie par rapport aux recommandations magistérielles mais je pense qu'ils n'auraient pas droit au nihil obstat si jamais vous aviez un rôle au sein de la hiérarchie catholique.
Heureusement ce n'est pas le cas, et l'Eglise actuelle, certes porteuse d'une ligne directrice, autorise, plus que vous semblez le penser, le débat et les positions différentes en son sein, en fonction de la place qu'on occupe. Elle a bien compris que la Foi du charbonnier n'est plus vraiment à l'ordre du jour à une époque où il ne reste plus beaucoup de charbonniers.

J'ai conscience de ce qu'est le devoir de fidélité et d'obéissance pour un catholique mais il se trouve que je suis un homme de mon temps plus informé en matière d'islam que beaucoup de membres du clergé et je ne me prive pas, à l'occasion, de faire part de mes connaissances collectées en dehors de Youtube.
Exemple de connaissances approximatives du clergé, extrait du livre "Le rabbin et le cardinal" paru chez Stock en 2008 (p269).
" Question : (...) Avez-vous lu le Coran de la première lettre à la dernière lettre ?
Gilles Bernheim (le rabbin) : En grande partie, crayon en main.
Philippe Barbarin (le cardinal) : Non. Je l'ai à portée de main, avec les usuels dans mon bureau, mais je ne l'ai pas lu de bout en bout."
Ah bon...
C'est un peu gênant lorsqu'on est archevêque de Lyon et que l'on est en charge du dialogue avec une des communautés musulmanes les plus importantes de France.

Je ne perçois pas du tout le clergé catholique comme une pyramide qui m'écraserait, moi, menu fretin réduit au silence et donc, pour l'instant, j'entends la parole du magistère, j'apprécie qu'elle me rappelle l'importance de la force de l'Espérance et j'en tiens compte, mais je tiens aussi à faire part de ma petite différence, en fonction de ce que je sais, et cette connaissance est aussi à porter à nos serviteurs que sont les membres de notre clergé.
Il s'agit là du rôle que doit tenir tout laïc et vous aurez donc compris que l'absence de théologiens dans l'émission "Dieu merci" ne me gêne pas et que je passe sur les quelques faiblesses comme l'extrait d'Alexamenos, je sais faire la part des choses.

Je ne peux que vous inviter à tenir d'une main la ligne directrice du magistère et du GRIC qui semblent vous tenir lieu de main-courante, et à attraper de l'autre main votre esprit critique qui vous permettra d'entendre ce que disent ceux qui ont décidé de ne pas s'y calquer :
Oui, l'islam tient en son sein une série d'écrits, de préceptes, d'injonctions qui, pour le moins, questionnent et peuvent entrer potentiellement en conflit avec d'autres injonctions, préceptes, écrits déjà installés dans une aire géographique où il s'implante. Etre conscient de cela ne condamne pas et permet la seule vraie discussion possible, à savoir celle qui se base sur des réalités et non des fantasmes.

Vous avez mal compris mon rapprochement entre capitalisme et islam (un certain islam ? L'islamisme ? le fondamentalisme musulman ? Je ne sais pas, cela ne m'appartient pas) et je crois nécessaire de développer :
Il y a des injonctions imposées par un certain islam (que je vais noter "islam?") qui relèvent d'une forme de brutalité que je retrouve dans le capitalisme financier.
Tous les deux utilisent le passage en force et la mise devant le fait accompli. Le capitalisme financier utilise toute l'arrogance de sa puissance pour nous imposer une logique qui met à mal notre pacte social et l'islam? utilise la même arrogance de ses droits revendiqués à grands coups de DUDH pour nous imposer une autre logique qui met à mal notre pacte culturel.
Ces pactes qui autorisaient jusqu'ici un vivre-ensemble apaisé sont ainsi doublement cisaillés, par un capitalisme extérieur et un islam? intérieur que je rapproche lorsque je dis que le temps des brutes est revenu.

Répondre sans utiliser les "quote" vous permettra de faire travailler votre esprit de synthèse. :-D
Cordialement et très temporairement,

Omicron
Au-delà de deux commentaires par jour, c'est l'égo qui prime, l'échange devient second.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » sam. 24 juil. 2010, 19:20

[mise au point]

Ce qui est navrant c'est de voir des catholiques moyens (et je suis gentil) se poser en experts théologiques et juger avec condescendance le magistère.

- Fram


Vous m'inventez par ici comme une ''pose'' en expert théologique qui n'en sort comme projection que de chez vous et un ''jugement'' des évêques de la même façon. Je ne suis pas en train de faire le procès de Benoit XVI ou de l'Église catholique.

Non, mais il n'est bien qu'accessoire en passant l'opinion que je peux avoir de la représentation divine dans l'Islam. Aussi, comment recevoir chez soi ce que des islamistes (ou des musulmans) vont dire de leur divinité et qu'ils seront sensés adorer n'est pas un article de la foi catholique. Mais il est clair que le Dieu qu'ils veulent adorer n'est pas pour eux la Sainte Trinité de l'Église catholique. Vous pensez qu'il faut poser soi-même en expert théologique pour se rendre compte de cela ?

Ensuite mais pensez-vous qu'une commission extraordinnaire pontificale réunissant vingt-cinq théologiens aura déjà pu statuer que la parole du Coran devait être celle de Yavhé, qu'il serait donc bien vrai que les musulmans font en réalité connaître le même Dieu qui aura parlé à Moïse dans le buisson ardent ? Si c'est le cas : je n'ai jamais entendu parlé d'une déclaration officielle devant faire autorité en ce sens.

Ce que je pense : le Vatican incline à vouloir être généreux avec les musulmans en 2010 et comme généreux du fait de ce que les musulmans seraient sensés tendre à adorer, à raison de ce que nominalement ces derniers vont vouloir effectuer d'eux-mêmes un rapprochement (oui dans leur esprit) entre le Allah de Mohammed d'avec le Dieu dont il serait question chez les anciens hébreux. Je trouve cela étrange un peu comme posture langagière malgré tout («le même Dieu») et même si ce devrait être pour faire la promotion de la paix et la promotion de bons rapports diplomatiques.

Je veux dire ...

Si le ''El'' de la péninsule arabe est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et Jacob : comment ce même Dieu pourrait-il inciter les musuimans à penser ce qu'ils pensent des juifs comme falsificateurs des textes de la Révélation que Juifs et chrétiens vont recevoir ? Comment ce peut être le Père-Fils-Saint Esprit qui décrète la fin des sacrifices aux uns (aux chrétiens) mais pour des siècles après décréter qu'il lui faille toujours des sacrifices d'animaux. Ça n'a pas de sens. Il s'agit bien sûr d'une idôle ce envers quoi Muhammad adresse ses louanges en vérité. Êidolon. Idôle.

Le Vatican fait peut être bien d'accepter de rencontrer des musulmans, pour les encourager à continuer de chercher Dieu, les assurer de ses sentiments pacifiques, leur dire que Dieu les aime, etc. Mais faudrait-il du coup leur dire que ce qu'ils adorent présentement serait le Dieu véritable ? Ça n'a aucun sens. J'aurais peine à croire que Benoit XVI aurait jamais pu dire une chose semblable en toute clarté à un leader religieux islamique d'ailleurs. J'imaginerais plus une sorte de politesse de convenance, en quoi les musulmans seraient sensés se rattacher à Abraham grâce à cette historiette d'ismaël dans le livre de la Genèse, et même si bien des musulmans ne sont pas arabes et qu'aucun chrétien ira croire sérieusement que l'ange Gabriel aurait pu livrer d'authentiques éléments de la Révélation à Muhammad.


... un désaccord de fond avec l'Eglise Catholique dans son ensemble (Saint-Père, déclaration de concile, etc).

Tiens donc !

Un document conciliaire de l'Église catholique aurait pu statuer déjà, et comme pour lier la conscience des catholiques, supposons-le, ici, à l'effet que le Dieu enseigné par Muhammad serait le Dieu des chrétiens ? depuis quand ?

"Seuls les musulmans défendent leur croyances en brûlant des églises, en tuant des gens, en détruisant des ambassades."
Cette phrase-là est fausse ... dans l'absolu ... oui mais une fois qu'on l'aura retirée du contexte de pensée qui est celui de Wafa Sultan. C'est le problème ici. Vous extrapolez pour donner une portée universelle au sens littéral d'un mot, pour buter dessus, et parce que cela vous arrangerait, mais sans vouloir entendre ce qui est vraiment dit, à savoir cette problématique du guerre religieuse auquelle se livre l'Islam actuellement (et officiellement par des prédicateurs du vendredi) et que l'on ne rencontrera pas du côté des autres grandes religions. Il s'agit pas d'affirmer qu'il ne serait jamais arrivé dans toute l'histoire de l'humanité que quelqu'un d'autre qu'un islamiste ait pu se livrer à une violence religieuse contre d'autres. C'est que vous êtes en train de nier qu'il soit un ressort militant guerrier et hostile assez virulent dans le cadre de l'Islam et comme officialisé par la tradition religieuse. On dirait que vous êtes incapable de le reconnaître.

... certaines atrocités commises (pas seulement au nom de l'Islam puisqu'il y a aussi des problèmes ethniques, politiques, géographiques...) ne sauraient disqualifier toute tentative de dialogue et tout établissement d'un Islam apaisé.

... et personne suggère non plus d'interdire les échanges. Il est un gros doute par contre que l'on peut avoir et une méfiance en pouvoir bien subsister au vu et au su de la manière dont nos gouvernements sont partis pour gèrer de défi que représente le fait de devoir faire face à des revendicateurs islamistes; qui est aussi ce que le Père Boulad dit. Cf. «Dans cent ans l'occident est musulman par le jeu de ...; etc».

Que veut dire un Islam apaisé tant qu'il subsiste de bons noyaux de non-islamisme sur la terre devenue musulmane et qu'il continue de subsister aussi le courant de radicalisme intra-muros qu'évoque le Père Boulad ? Il ne semble pas que les chrétiens devant vivre au nord du Nigeria doivent vivre une situation très apaisante.

Présentement, nous sommes encore fort loin d'une situation de majorité démographique musulmane à l'Ouest. Il n'en fait rien qu'avec une seule poignée de musulmans ce sera suffisant par exemple pour qu'une université en France mettre d'elle-même la censure (comme on le ferait en Égypte) sur des travaux de recherches portant sur les textes coranniques. S'il est une chose qui vient ''couillonner'' des musulmans modérés mais c'est bien ce genre d'affaire, de décisions et d'attitudes affichées par nos décideurs et notre groupe de dirigeants bien de chez nous.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Etienne » dim. 25 juil. 2010, 2:42

Bonjour à tous,

Et merci pour ces échanges qui sont passionnants à lire.

LE LECTEUR

Pour ma part, pour comprendre ce qu'a vécu Wafa SULTAN, la lecture du coran, des hadits et la connaissance de l'expansion de l'islam restent un moyen de se faire un avis.
Celui-ci pourra être éclairé par les historiens de cette religion et de son expansion.
Tout cela est décrit dans ce documentaire:Ce que l'occident doit savoir.
Version sous-titrée en français du documentaire "Islam - What the West needs to know":
http://video.google.com/videoplay?docid ... 706125858#

Soit ce documentaire dure 1h40, mais il en vaut la peine.
Les 2 première minutes valent le détour, avec l'ensemble des chefs d'états proclamant que l'islam est une religion de paix mais qu'elle est instrumentalisée par des extrémistes.
Je vous laisse vous faire votre avis.

Je pense qu'il n'y a pas "d'islam modéré", pas plus qu'il n'y a de "vrai islam" ou "d'islam à la française".
Il y a l'islam, fondé sur des textes.
Et ceux-ci sont clairs, si vous prenez la peine de les lire.
Et rappelez vous, « dans le cas de deux versets qui se contredisent, pour les spécialistes, le verset révélé en dernier abroge le verset révélé en premier». Malheureusement, la majorité des textes les plus violents sont les derniers.
Les historiens pensent plus à un livre politique et impérialiste qu'à un livre religieux.
"L'islam sera une religion de paix lorsque le monde sera islamisé". (citation d'un écrivain musulman dont j'ai oublié le nom)
Ce ne sont pas les musulmans qui sont à craindre, mais le texte.

LE CROYANT

Je crois au fils de dieu, qui pardonne les péchés, qui est mort et ressuscité...Et qui est assit à la droite de DIEU.
Tout ce que le Coran nie point par point.
Ainsi "qui n'as pas le FILS, n'a pas le PERE".
"Et qui donc nie le FILS, si ce n'est "l'Antéchrist", disait Saint Jean.
Et en effet, je ne pense pas que l'"Antéchrist" est à venir.

Sur la position de l'église:
Jésus n'a pas attendu pour exprimer son indépendance en "Rendant à César ce qui est à César". Et en répondant "Tu l'as dit" au grand prêtre qui lui demandait si il était le Fils de DIEU.
Le temps viendra peut-être, ou l'église proclamera: "Rendez à allah ce qui est à allah et à DIEU ce qui est à DIEU".
Mais la Prudence est nécessaire, et celle-ci vient de DIEU, jusqu'à ce qu'une alliance leur soit proposée...
Pour l'heure, Il faut donc aimer les musulmans, mais pas leur texte...
Et témoigner de note Foi.
"Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes".
Et ne nous chargeons pas d'un fardeau trop lourd à porter, en nous inquiétant de l'avenir à moyen terme, car DIEU n'a t-il pas déjà vaincu le monde?

Fraternellement.
(Mt 26.63-66)
Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit:" Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu est le Christ, le Fils de Dieu. " Tu l'as dit, lui dit Jésus..."
Qu'en pensez vous?" Ils répondirent: " Il est passible de mort."

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » dim. 25 juil. 2010, 20:12

Ce que le commentateur dit à la 23e minute

«Toutefois l'idée que l'islam est une religion de paix est paradoxalement soutenue même par les plus violents et les plus extrémistes des musulmans. Saïd Qutb le théoricien musulman égyptien dont les écrits sont tenus en haute estime par les musulmans radicaux actuels, par les terroristes aujourd'hui, écrivait que l'islam était une religion de paix, et insistait là-dessus. Lorsqu'on étudie ses écrits il devient clair que ce qu'il voulait dire, c'est que l'Islam est destiné à établir l'hégémonie de la loi islamique sur le monde. Lorsque cette hégémonie sera établie, la paix règnera sur le monde. D'où l'Islam est une religion de paix.»

[...]


http://freedomdefense.typepad.com/leave-islam/

Ici c'est le genre d'action que des laïcistes et d'ex-musulmans sont capables de faire aux États-Unis.

Un passage intéressant concernant la campagne de publicité préventive entreprise dans les transports en commun mais qui fut rapidement avortée en Floride :
  • The South Florida chapter of the Council on American-Islamic Relations had critiqued the ads as promoting ``bigotry'' and making false statements about Islam.

    ``Islam guarantees freedom to and freedom from religion. . . . [We] reject as un-Islamic any extremist interpretation that sanctions the killing of any individual because she decided to `leave Islam,'' said director Muhammed Malik.

    Liar. Muhammad Malik is part of CAIR, the Hamas-tied un-indicted co-conspirator, Muslim Brotherhood terror-tied group. And if what Malik said were so, the ads would run. And what about the thousands of dead apostates, or Al Azhar University, the leading Islamic university in the world, that issued this fatwa -- a death warrant on apostates:

    Here is the fatwa, proof that death "is a very normal part of Islamic law for apostasy and for every muslim its an honor to CLEAN the umma if Rifqa is dead."
http://freedomdefense.typepad.com/leave ... .html#more

Le type du Conseil pour les relations islamiques aux États-Unis affirme comme étant non-islamique la volonté de faire pression et les menaces de mort contre ceux étant désireux de quitter l'Islam. Le type avec son Conseil a parti lié avec les frères musulmans en Égypte (les promoteurs de la terreur). Les gens du site web sont capables de produire le document (fatwa) issu de l'université islamique du Caire qui fait une obligation pour tout musulman de nettoyer la Umma de tout apostat par le moyen du meurtre.

Les groupes de prosélytes pro-Islam peuvent faire les campagnes de recrutement qu'ils veulent aux États-Unis et en présentant même les Abraham, Moïse et Jésus comme des prophètes islamiques. Les laïcistes voulant faire campagne pour mettre en garde des musulmans désireux d'abandonner la religion de l'Islam [sécuritairement autant que possible] rencontrent beaucoup plus de difficultés à pouvoir faire passer librement leur message à raison des conseils d'administration de compagnies, peu importe que ces dernières seraient de nature publiques ou privées. On comprend que les organismes comme des compagnies de transports seront pas mal plus vulnérables dans le fond aux pressions pouvant s'exercer par un pas mal plus grand nombre de fidèles que de militants laïques engagés pouvant exister. Il en résulte cette drôle de situation qui est finalement mensongère et de la même façon que les discours de politiciens le sont ( Clinton, Bush, Rice, Blair, etc), comme on pouvait le voir dans l'intro du documentaire de propagande amené par Étienne. Cf. What you Need to Know about Islam

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » lun. 26 juil. 2010, 16:46

Ce n'est pourtant pas l'information qui manque.


Under the Taliban, the law imposed the death sentence on anyone converting from Islam -- and if the state failed to act, new Christians were often murdered by their relatives.

[...]

People who turn to Christianity face discrimination, even violence. The arrest of Abdul Rahman was a case in point: he was detained on charges of apostasy in 2006 and sentenced to death for refusing to renounce Christianity and return to Islam. An international outcry secured his release but he has since had to flee Afghanistan.


http://www.releaseinternational.org/pag ... nistan.php


«Certains croyants d'origine musulmane au Royaume-Uni perdent leurs maisons, leurs biens et même la garde de leurs enfants – tout comme dans de nombreux pays à travers le monde où les anciens musulmans peuvent même perdre leur vie pour avoir changé de religion.
Release International est sous le patronage de Mgr Michael Nazir Ali, qui a également été sous protection policière après avoir reçu des menaces de mort pour avoir exprimé ses préoccupations au sujet de certains aspects de l'islam en Grande-Bretagne. Il a subi des menaces similaires dans son pays d'origine, le Pakistan, mais n'a jamais pensé que la même chose se produirait au Royaume-Uni

http://www.notredamedekabylie.net/Accue ... tiens.aspx


Quand le roi du Maroc expliquait lui-même :

http://www.youtube.com/watch?v=TWaDh-QhXbY

Un mot de André Malraux en 1956 déjà :

C’est le grand phénomène de notre époque que la violence de la poussée islamique. Sous-estimée par la plupart de nos contemporains, cette montée de l’islam est analogiquement comparable aux débuts du communisme du temps de Lénine. Les conséquences de ce phénomène sont encore imprévisibles. A l’origine de la révolution marxiste, on croyait pouvoir endiguer le courant par des solutions partielles. Ni le christianisme, ni les organisations patronales ou ouvrières n’ont trouvé la réponse. De même aujourd’hui, le monde occidental ne semble guère préparé à affronter le problème de l’islam. En théorie, la solution paraît d’ailleurs extrêmement difficile. Peut-être serait-elle possible en pratique si, pour nous borner à l’aspect français de la question, celle-ci était pensée et appliquée par un véritable homme d’Etat. Les données actuelles du problème portent à croire que des formes variées de dictature musulmane vont s’établir successivement à travers le monde arabe. Quand je dis "musulmane", je pense moins aux structures religieuses qu’aux structures temporelles découlant de la doctrine de Mahomet.

http://www.mediarabe.info/spip.php?article1742


... la France n’a pu qu’en interdire le port [du voile] dans l’administration et les écoles publiques. Les entreprises privées subissent le vide juridique et sont confrontées à toutes sortes d’intimidations. Pour éviter la confrontation avec la communauté musulmane, « incompatible avec la laïcité » (selon le roi du Maroc Hassan II), de plus en plus de sociétés françaises cèdent et tolèrent le port du voile, devenu un véritable « acquis ». La prolifération du port de la burqa (voile intégral dont l’interdiction fait débat actuellement) et du Burkini (maillot de bain islamiques) sert ainsi à repousser les limites encore plus loin, de même que la multiplication des revendications relatives à la vente et consommation d’alcool dans certains quartiers, à la mixité à la piscine, ou à la qualité de nourriture dans les cantines… En cédant à ces pressions, au nom de la paix sociale, la République malmène son principal fondement, la laïcité.

[...]

« Si une entreprise emploie quatre personnes de confession musulmane qui réclament une salle de prière, elle doit satisfaire leur exigence et créer un espace réservé à la prière ». Des entreprises hexagonales confrontées à ce problème ont en effet cru bon de se renseigner auprès des autorités compétentes. A leur surprise, elles ont été informées qu’« il s’agissait désormais d’un droit et qu’elles devaient s’y conformer pour éviter des problèmes avec la Halde » (Haute Autorité de Lutte contre les Discrimination et pour l’Egalité).


http://www.mediarabe.info/spip.php?article1744

Fram
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » lun. 26 juil. 2010, 19:52

Heureusement ce n'est pas le cas, et l'Eglise actuelle, certes porteuse d'une ligne directrice, autorise, plus que vous semblez le penser, le débat et les positions différentes en son sein
1. L'émission "Dieu merci" n'a en rien l'aval officiel de l'Eglise. Je suis donc sur ce point en accord avec l'Eglise, ne vous en déplaise.
2. Il ne s'agit pas d'autoriser ou non le débat (évidemment qu'ils passent ce qu'ils veulent à la télé...) mais d'en juger la pertinence. Et notamment vous faire remarquer que les intervenants ne sont en rien des références et qu'il n'y a aucun regard critique ou contradictoire.
Elle a bien compris que la Foi du charbonnier n'est plus vraiment à l'ordre du jour à une époque où il ne reste plus beaucoup de charbonniers.
D'où tenez-vous ça ?
Il me semble que l'inculture religieuse a de beaux jours devant elle.
Je crois moi qu'il y a beaucoup de charbonniers même s'ils se prennent pour des clercs.
Je ne peux que vous inviter à tenir d'une main la ligne directrice du magistère et du GRIC qui semblent vous tenir lieu de main-courante, et à attraper de l'autre main votre esprit critique qui vous permettra d'entendre ce que disent ceux qui ont décidé de ne pas s'y calquer
Je ne vous ai pas attendu pour user de mon esprit critique. Gardez vos invitations hypocrites pour vous.
Au passage, le fait d'être l'un des seuls sur ce forum à oser contredire la thèse ambiante qui assimile l'Islam à la violence est déjà une preuve (puisqu'il vous en faut !?) d'un esprit critique.
Répondre sans utiliser les "quote" vous permettra de faire travailler votre esprit de synthèse.
Je préfère travailler la précison lorsque je discute avec des intervenants brouillons qui ont tendance à se mélanger les pinceaux.
Vous m'inventez par ici comme une ''pose'' en expert théologique qui n'en sort comme projection que de chez vous et un ''jugement'' des évêques de la même façon.
Je n'invente rien, vous venez de le confirmer dans le message précédent, lorsque vous sous-entendez, sans rire (et sans honte) que vous en connaissez plus que le cardinal Barbarin sur le dialogue avec l'Islam.
Notez que le cardinal Barbarin est probablement l'un des évêques ayant le discours le plus critique envers l'Islam.
Mais faudrait-il du coup leur dire que ce qu'ils adorent présentement serait le Dieu véritable ? Ça n'a aucun sens.
Pour votre gouverne :
"L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.

Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans, le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté."
Déclaration sur les relations de l'Eglise avec les religions non chrétiennes, NOSTRA AETATE, Concile Vatican II.

Je vous épargne les quote de vos passages où vous vous échinez à démontrer le contraire.
Fondez votre religion qui ne reconnait pas que les musulmans prient le Dieu unique si vous le souhaitez.
Il n'y a qu'un seul Dieu. Qui d'autre que Dieu pourrait recevoir les prières des musulmans ?
Il est évident qu'ils ne peuvent adorer que le Dieu véritable, même s'ils le font de manière (très) imparfaite.
Cette phrase-là est fausse ... dans l'absolu ... oui mais une fois qu'on l'aura retirée du contexte de pensée qui est celui de Wafa Sultan.
Cette phrase-là est fausse. Point barre.
Et il est absurde de chercher à la défendre. Et encore plus absurde d'accuser de stupidité ceux qui la réfutent.
Si le contexte de pensée de Wafa Sultan vous permet de la tenir pour vrai, c'est que le dit contexte est faux.
Autrement dit, c'est parce que l'ensemble du discours de Wafa Sultan est composé d'amalagmes et d'exagérations qu'une phrase comme celle-ci "passe".
Au détriment de la Vérité.
à savoir cette problématique du guerre religieuse auquelle se livre l'Islam actuellement (et officiellement par des prédicateurs du vendredi) et que l'on ne rencontrera pas du côté des autres grandes religions.
Même ça c'est encore faux.
Allez voir par exemple du côté des hindouistes s'il n'y a jamais de prêches officiels violents...

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Anne » lun. 26 juil. 2010, 22:50

L’Inde tourmentée par l’émergence d’un "terrorisme hindou"

Ces hindous qui posent des bombes

Mais il faut admettre que les deux phénomènes sont, en ce moment, difficilement comparables, tant dans leur étendue que dans leur intensité...
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » mar. 27 juil. 2010, 21:37

@ Fram :
Allez voir par exemple du côté des hindouistes s'il n'y a jamais de prêches officiels violents...
Par grande religion, je pensais au judaïsme et au christianisme.

Autrement, j'ai bien pensé que vous me sortiriez le cas hindou.Dans le cas de l'Inde : je suis pas sûr que l'on puisse parler de prédicateurs. Les hindous n'ont pas tellement vocation à répandre l'hindouisme à la grandeur de la planète non plus. Ils ont plutôt tendance à rester chez eux. Les bombes artisanales en retour semblent s'inscrire dans un mouvement de réaction qui tient à un assez long historique de conflits avec les musulmans justement, non pas avec des frères franciscains. Je ne crois pas qu'il existe un équivalent au djihad à livrer contre les infidèles ou les associateurs du côté des amateurs du polythéisme. Ce serait insensé et du jamais vu dans l'histoire mondial du polythéisme. Non, dites plutôt que la réaction de quelques fanatiques hindous tient à un mouvement de nationalisme indien. Nationalisme ... Aussi je ne nie pas que ce genre de choses peut survenir dans le monde. Le point reste toujours qu'il n'en offre rien de comparable au problème que pose l'Islam pour les autres et peu importe de qui il s'agit en face ( juifs, chrétiens, bouddhistes, polythéistes, animistes, etc).


Il n'y a qu'un seul Dieu. Qui d'autre que Dieu pourrait recevoir les prières des musulmans ?
Il est évident qu'ils ne peuvent adorer que le Dieu véritable, même s'ils le font de manière (très) imparfaite


C'est charrier un peu.

La question première serait de savoir si leur culte islamique s'adresse au vrai Dieu. Il est évident que la réponse est non. Ce que Dieu peut faire en matière de charité ensuite est une tout autre affaire. Il est évident qu'ils ne peuvent adorer que le Dieu véritable, dites vous ? C'est grave dire ça, Fram. Évident ? Vous contredisez tous les musulmans qui se seront convertis au christianisme et dont plusieurs se seront fait tuer justement à cause de leur conversion, de ce que plusieurs n'auront pas craint de prendre le risque parce qu'ils estimaient que le Christ en valait vraiment le coup et que l'Islam était finalement tout excepté Dieu pour eux. Vous iriez leur dire a posteriori qu'ils auraient mieux fait de rester musulmans ?

Allez-vous nous dire aussi que le culte à Apollon chez Homère n'était pas aussi sans former des adorateurs du Dieu véritable ? Votre argument abolirait la raison d'être de contieux ayant jamais pu exister avec toutes les hérésies de l'histoire de la chrétienté parce que tous des adorateurs du Dieu véritable également (chacun pouvant bien puiser dans la Bible, etc). Voyons.

Il est évident qu'il n'est qu'un seul Dieu et Créateur de tous (puis d'Homère aussi). Mais les musulmans ne connaissent pas Dieu, Fram. C'est ça qu'il faudrait dire. Ali Agça ne le connaissait pas, les talibans ne le connaissent pas, le sheik d'Arabie non plus. Le premier ministre de la Turquie ne le connait pas. Vous croyez, Fram, que le pape ne connaît plus l'Évangile ? Saïd Qutb en Égypte n'est pas un type qui aura jamais reçu le baptême à ma connaissance. Vous avez déjà vu un imam essayer d'expliquer qui était Jésus ?

LA PIÈCE À CONVICTION :

  • "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
Vous avez ici un merveilleux exemple de texte d'Église peut-être pas aussi clair que vous le croiriez. C'est une chose qui arrive. Et puis merci de le signaler à mon attention.

L’Église regarde aussi avec estime les musulmans

C'est normal. L'Église ne va pas dire qu'elle regarde avec haine le tenant d'une autre religion (qu'il serait faux de dire cela aussi d'ailleurs).

qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

Il s'agit ici de ce que les musulmans disent. Ce n'est pas le pape qui vient nous consacrer le fait que leur culte proprement dit l'est en vérité comme s'adressant au Dieu véritable. Ce serait plutôt comme l'intention en parole exprimée par les musulmans officiellement (nous voulons adorer le vrai Dieu, etc).

Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés

Ils veulent bien, ils voudraient bien ... mais ils sont encore dans le cirage à chaussure. Ils leur manque une lumière et pas la moindre.

Ils cherchent à se soumettre [...] comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers.


Les musulmans essaient de mimiquer Abraham. Ils aimeraient bien avoir une foi comme lui. Il ne leur déplaira pas de s'en servir comme porte-drapeau.

Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu

... et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils ...

lls le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété.

Marie c'est pour faire connaître Jésus justement. Tant qu'une invocation à sa Mère virginale ne conduit pas à Jésus [ souffert sous Ponce Pilate, crucifié, mort, le troisième jour ...] alors il est quelque chose de défectueux dans cette invocation.

De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.


On peut parler d'une disposition religieuse. Évident. Mais l'on peut avoir l'air sans avoir la chanson. La notion de résurrection est un emprunt au christianisme. Il en fait un élément commun de doctrine. C'est beau un élément commun sauf qu'il n'en fonde pas avec ça la vérité du culte islamique. Donc si c'est pour se féliciter d'un élément de vérité, pour être content, saluer : oui. Tout en se rappelant que tout hérésie majeur emprunte au milieu religieux préexistant et alors comme au christianisme aussi s'agissant de l'Islam.


Même si, au cours des siècles, de nombreuses dissensions et inimitiés se sont manifestées entre les chrétiens et les musulmans,

C'est de l'actualité. Une guerre est présentement en cours et déclarée par des adeptes de la pierre noire.

le saint Concile les exhorte tous à oublier le passé et à s’efforcer sincèrement à la compréhension mutuelle, ainsi qu’à protéger et à promouvoir ensemble, pour tous les hommes, la justice sociale, les valeurs morales, la paix et la liberté."

Il s'agit d'une déclaration de principe. Comme une orientation se voulant pacifique (côté chrétien) bien entendu. C'est le concile qui exhorterait tout le monde à vivre en paix. Qui est contre ? Personne. En principe il n'est personne.

«Et je reprendrais bien de la tarte aux pommes moi aussi». Oui, Saïd, en voilà un morceau pour toi.

Travailler pour la paix est sans doute une bonne chose, être avisé comme le serpent est l'autre conseil évangélique que ne renie pas non plus le saint Concile attendu qu'il est formulé par Jésus himself qui est chef de l'Église. Prudence, ce n'est pas soi-même partir en guerre. On peut être sous le coup d'une guerre livré par un autre [et musulman par le plus grand des hasards] cependant. Le Père Boulad s'inquiètent-ils pour rien ? Est-il lui-même un gros irrespectueux du concile Vatican II ? Le Père Boulad devrait fonder sa propre religion ?


vous en connaissez plus que le cardinal Barbarin sur le dialogue avec l'Islam.

Je n'ai jamais parlé du cardinal Barbarin. Ne serait-ce pas Omicron; des fois ?, qui en aurait glissé un mot ? Je ne suis pas certain de cela. Mais, de toute façon, comme j'aurai déjà dit : une orientation politique ou diplomatique d'un évêque ou d'un autre n'est pas le genre de chose devant laquelle tout fidèle doit se plier, être d'accord, n'en pas avoir de réserves, etc. Il y a jamais rien d'infaillible dans des trucs de la sorte et puis d'un côté comme de l'autre (du pape, de l'évêque et du simple laïc). Ce n'est pas obligé que ce soit le pape qui ait raison forcément. Par exemple : si ce dernier trouverait mieux de doubler la quantité d'immigrants à faire admettre en France. Le Président pourrait faire le contraire. Qui aura raison ?

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » mer. 28 juil. 2010, 23:43

Enfin ...

Du point de vue de l'Église, ce n'est pas elle comme dans la personne des membres de son gouvernement qui ira jeter de l'huile sur le feu, qui va déclarer une guerre aux musulmans et trucs semblables. Pour ce qui est en son pouvoir de faire : ce sera bien d'inciter les gens à pratiquer une politique de bon voisinage, de ne pas se taper dessus, etc. On va parler de dialogue. Puis l'Église peut bien estimer ou reconnaître une disposition des fidèles de l'Islam à vouloir prier Dieu, se discipliner pour vouloir complaire au divin : ce sont des dispositions qui ne sont pas mauvaises par elles-mêmes.

Sauf que, vous, Fram, mais vous venez me dire qu'il ne serait pas réellement de problématique particulière et bien propre à l'Islam concernant cette histoire de djihad. Vous faite un peu dans le déni concernant la situation réelle de tous les pays dans lesquels l'Islam sera réellement vécu, les conséquences que cela entraîne pour les minorités religieuses. Vous persistez à dire ou laisser entendre en quoi ce ne serait pas l'Islam réel, non pas l'Islam «éternel» ou alors n'en être le fait que d'une faction (une bande de pirates ?), des idées de factieux. Après ? Vous me direz que le Dieu présenté et enseigné à l'université du Caire serait le vrai Dieu (!) C'est un document conciliaire qui serait supposé affirmer cela (!) Le roi d'Arabie adore le vrai Dieu (qui n'est pas Jésus, pas la Trinité, etc).

La position de l'Église est en gros la même que celle de l'apôtre sur l'agora d'Athènes. Oui, l'apôtre pouvait reconnaître aux païens en face de lui une disposition religieuse («les plus religieux des hommes, etc»), mais qu'il n'en voulait pas dire que l'apôtre reconnaissait leurs dieux pour être ''le vrai''; qu'il aurait dû en signifier pour lui que ces hommes connaissaient le Dieu véritable. Nuance. Les Athéniens étaient dans l'ignorance du Père, du Fils et du Saint Esprit. Qui ne veut pas dire que Dieu ne pouvait pas quand même les travailler de l'intérieur pour les attirer vers Lui. Il n'en fera rien que sans la connaissance explicite de Dieu faudra-t-il parler d'idôle (projection mentale, se faire soi-même une image, imagination).

Muhammad se fait une représentation de Dieu qui ne correspond pas à qui est Dieu réellement (pour ce que Dieu demande. Viz. châtier les chrétiens, nier l'Église, sommer les juifs de devenir mahommétans en trois jours sous peine de mort, battre les femmes insuffisamment soumises, Dieu faire dicter par l'ange Gabriel la vraie Révélation en l'an 622 après Jésus pour être ''le vrai'' contrairement aux textes d'IsaÏe et @ reçus par tout le monde depuis longtemps, etc).

Le texte conciliaire peut porter à confusion parce qu'il est extraordinnairement gentil, comme charitable au maximum et attaché à tirer le plus de bonnes choses possibles qu'on en pourrait imaginer pouvoir être présent (ne serait-ce qu'à l'état embryonnaire) chez le dissident religieux d'en face et puis continuant consciemment de refuser Jésus Christ. Sauf, l'Église ne peut pas aller jusqu'à renier ses propres enseignements, le contenu de la Révélation elle-même. Tout comme l'Église ne pourrait pas non plus exiger de tous les pays chrétiens qu'ils se sabordent et pour tous devenir musulmans, pour la raison de ne pas risquer déplaire aux mahommétans. Les laïcs dans l'Église existent. Puis ces derniers seraient normalement aptes à pouvoir juger aussi ce qui constituerait une menace ou pas concernant la bonne marche des choses de la cité. Ce n'est pas le pape qui peut décider à la place de tous les laïcs dans l'Église la façon dont chaque pays devrait être gouverné. Et, surtout, un document conciliaire ne sert pas à cela non plus.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Invité » jeu. 29 juil. 2010, 8:05

Fram a écrit :

Allez voir par exemple du côté des hindouistes s'il n'y a jamais de prêches officiels violents...
Tout à fait, voir la destruction de la mosquée et les massacres de musulmans dans la ville mythique d'Ayodhya (et sacrée pour les hindoux):

http://www.youtube.com/watch?v=h_zXGXMzQxo

Fram
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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Fram » jeu. 29 juil. 2010, 19:29

Les bombes artisanales en retour semblent s'inscrire dans un mouvement de réaction qui tient à un assez long historique de conflits avec les musulmans justement, non pas avec des frères franciscains.
Ce n'est pas seulement un conflit hindo-musulman, bien souvent les chrétiens sont pris pour cible.
Il y a des massacres de chrétiens, des églises pillées...rien d'artisanal.
Voir ici par exemple
Vous iriez leur dire a posteriori qu'ils auraient mieux fait de rester musulmans ?
Ou allez-vous chercher cela ?
Affirmer que les musulmans prient le même Dieu ne veut pas dire qu'ils savent réellement (et complètement) qui Il est ni que leurs pratiques sont justes.
Il leur manque, à mon avis, beaucoup, mais ça n'est pas le problème.
Mais les musulmans ne connaissent pas Dieu, Fram. C'est ça qu'il faudrait dire.
Sondez-vous les coeurs et les reins ? Qui êtes-vous pour savoir ce qu'un musulman, a fortiori, tous les musulmans peuvent connaître ou ignorer ?
Il se trouve que l'Eglise dit le contraire. Les musulmans ont une vision de Dieu, certes partielle, certes déformée, mais pas nulle.
Il s'agit ici de ce que les musulmans disent.
Non. C'est ce que l'Eglise dit de la Foi des musulmans.
Si vous ne comprenez pas que l'Eglise affirme là que les musulmans adorent le Dieu unique, je ne peux rien pour vous.
Ils veulent bien, ils voudraient bien ... mais ils sont encore dans le cirage à chaussure.
Non, l'Eglise ne dit pas ils veulent ou ils voudraient bien. Elle dit ils cherchent.
Et une recherche de Dieu, ça se respecte.
Le Père Boulad devrait fonder sa propre religion ?
Ca dépend. Est-ce que le Père Boulad renie le fait que les musulmans prient le Dieu unique ?
Je n'ai jamais parlé du cardinal Barbarin. Ne serait-ce pas Omicron; des fois ?
Oui, au temps pour moi. Mea maxima culpa.
Sauf que, vous, Fram, mais vous venez me dire qu'il ne serait pas réellement de problématique particulière et bien propre à l'Islam concernant cette histoire de djihad.
Où donc ai-je dit cela ?
Il est évident qu'il y a un problème de violence avec certains musulmans, et même dans l'Islam.
Mais, ça ne veut pas dire que l'Islam est intrinsèquement générateur de violence, et encore moins la seule religion/idéologie source de violence du monde.
Ce n'est pas le pape qui peut décider à la place de tous les laïcs dans l'Église la façon dont chaque pays devrait être gouverné.
Non, ce n'est pas au Pape de décider.
Mais, comme catholique, il peut être judicieux de s'inquiéter (au-moins!) lorsque l'avis du Pape vient contredire celui de laïcs.
Oui les laïcs existent dans l'Eglise. Et c'est bien.
Mais qu'ils restent à leur place et ne cèdent pas à leur bas-instincts sous couvert de vigilance.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Cinci » sam. 31 juil. 2010, 2:21

Cependant, j'aimerais vérifier une chose.

Étienne,

Que faut-il comprendre de ce document d'après vous?


  • "L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes. Ils cherchent à se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s’ils sont cachés, comme s’est soumis à Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers. Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété. De plus, ils attendent le jour du jugement, où Dieu rétribuera tous les hommes après les avoir ressuscités. Aussi ont-ils en estime la vie morale et rendent-ils un culte à Dieu, surtout par la prière, l’aumône et le jeûne.
[/size]

( n'importe qui peut donner son opinion en extra bien sûr; Cgs ?; Raistlin ?; autre ? )

Cette phrase ci-présente :
  • L’Église regarde aussi avec estime les musulmans, qui adorent le Dieu unique, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, qui a parlé aux hommes.

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Re: Wafa Sultan, une femme insoumise

Message non lu par Griffon » sam. 31 juil. 2010, 13:37

Cher Cinci,

Moi, je lirais cette phrase comme elle est dite.

De fait,... croyez-vous qu'il y ait plusieurs dieux "uniques" ?
Tout ceux qui adorent le Dieu unique et créateur, adorent le seul et même Dieu.
C'est imparable, d'après moi.

Par contre, connaissent-ils le Dieu qu'ils adorent ? Le Dieu d'Amour, le Père,... ils ne le connaissent pas.
Lorsque la Samaritaine, "hérétique", pose la question à Jésus, voici ce qu'il répond :

[quote"Jean 4,21-22"]Jésus lui dit :

— “Femme, crois-moi, l’heure vient où vous adorerez le Père. Et alors ce ne sera pas : “sur cette montagne” ou : “à Jérusalem”. Vous adorez sans avoir la connaissance, et nous, nous adorons et nous savons où, parce que le salut vient des Juifs.
[/quote]
Cela m'a l'air d'être la bonne réponse à votre question.

Il faut aussi remarquer que l'attitude accueillante de Jésus envers les samaritains.
Ceux-ci étaient très mal vu à cause de leur religion au point que la samaritaine s'étonne qu'Il lui adresse la parole.
Il me semble que Jésus, également, les "regardait avec estime".
Il ne pouvait pas ne pas regarder avec bienveillance des enfants de son Père.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

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