Renseignez-vous, le statut des "dhimmi", des non-musulmans, n'a pas été plus terrible en contexte musulman que celui des non-chrétiens en contexte chrétien. Ce sont les nationalismes qui ont conduit à des exactions, pas la religion elle-même. Ce n'est nullement de l'angélisme que de dire que les minorités chrétiennes ont pu vivre en paix dans de nombreuses régions du monde à dominante musulmane. Je crois que vous connaissez bien mal le monde musulman, sinon à travers des fantasmes et des idées reçues. Etes-vous par exemple allé en Egypte pour rencontrer les Coptes ?
Chacune des grandes religions monothéistes a tour à tour mené des persécutions contre l'autre. Mais à chaque foi, la religion n'était jamais qu'un prétexte.
Je ne vois pas en quoi l'islam serait plus un projet politique que le christianisme, je suis curieux que vous m'expliquiez cette notion. Tous les deux ont une dimension universelle, tous les deux édictent des règles de vie. Si le christianisme aujourd'hui ne définit plus les orientations politiques et les lois, c'est que nous nous sommes battus pour arracher cette liberté, il ne faudrait pas l'oublier. La même chose intervient chez les musulmans modérés, qui acceptent la distinction entre société civile et croyance religieuse.
Les nouveaux martyrs chrétiens
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Théophile V.
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Il se trouve que oui. Et j'ai pu entendre des voix exprimant la souffrance et la persécution.Théophile V. a écrit :Renseignez-vous, le statut des "dhimmi", des non-musulmans, n'a pas été plus terrible en contexte musulman que celui des non-chrétiens en contexte chrétien. Ce sont les nationalismes qui ont conduit à des exactions, pas la religion elle-même. Ce n'est nullement de l'angélisme que de dire que les minorités chrétiennes ont pu vivre en paix dans de nombreuses régions du monde à dominante musulmane. Je crois que vous connaissez bien mal le monde musulman, sinon à travers des fantasmes et des idées reçues. Etes-vous par exemple allé en Egypte pour rencontrer les Coptes ?
Dans le cas de l'islam fondation religieuse et fondation politique se confondent. Ce qui en fait une religion archaïque complètement différente du christianisme. L'islam n'est pas un monothéisme au sens chrétien, c'est un paganisme de plus, plus exclusif mais aussi archaïque. L'universalité de l'islam est sa contradiction propre, dans le sens où l'islam est dans l'inaccomplissement tant qu'il n'a pas englobé l'humanité entière. Sa situation présente est un compromis, nécessaire mais temporaire.Théophile V. a écrit :Chacune des grandes religions monothéistes a tour à tour mené des persécutions contre l'autre. Mais à chaque foi, la religion n'était jamais qu'un prétexte.
Je ne vois pas en quoi l'islam serait plus un projet politique que le christianisme, je suis curieux que vous m'expliquiez cette notion. Tous les deux ont une dimension universelle, tous les deux édictent des règles de vie. Si le christianisme aujourd'hui ne définit plus les orientations politiques et les lois, c'est que nous nous sommes battus pour arracher cette liberté, il ne faudrait pas l'oublier. La même chose intervient chez les musulmans modérés, qui acceptent la distinction entre société civile et croyance religieuse.
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Adnocturne
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Et oui je suis d'accord avec toi.
Je pense que nous devons apprendre à composer avec les autres sans pour autant abandonner nos valeurs.
Je pense également que nous devons montrer l'exemple, en qualité de chrétiens, du pardon et de la fraternité.
Et puis l'Eglise n'a jamais été aussi forte que lorsqu'elle a été faible ... :P
Je pense que nous devons apprendre à composer avec les autres sans pour autant abandonner nos valeurs.
Je pense également que nous devons montrer l'exemple, en qualité de chrétiens, du pardon et de la fraternité.
Et puis l'Eglise n'a jamais été aussi forte que lorsqu'elle a été faible ... :P
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Théophile V.
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Et vous avez donc pu constater aussi, je suppose, que les persécutions sont venues à une période relativement récente, en particulier sous la conduite des extrémistes de la confrérie des Frères Musulmans. Je ne nie absolument pas les persécutions contre les coptes orchestrées par les Frères musulmans (vous conviendrez, du reste, que les médias occidentaux en ont fort peu parlé, pas assez sensationnel, hélas) ; je dis juste que ce n'est le fait que d'une tendance minoritaire. Pour l'essentiel, vous avez dû constater que musulmans et chrétiens cohabitent sans problèmes dans la quasi totalité de l'Egypte.Il se trouve que oui. Et j'ai pu entendre des voix exprimant la souffrance et la persécution.
Religion et politique se mêlent en islam parce que, historiquement, à quelques exceptions près, la notion de laïcité rencontre des obstacles que nous-mêmes avons connu en Occident il n'y a pas encore si longtemps (la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France n'a qu'un siècle !).Dans le cas de l'islam fondation religieuse et fondation politique se confondent. Ce qui en fait une religion archaïque complètement différente du christianisme. L'islam n'est pas un monothéisme au sens chrétien, c'est un paganisme de plus, plus exclusif mais aussi archaïque. L'universalité de l'islam est sa contradiction propre, dans le sens où l'islam est dans l'inaccomplissement tant qu'il n'a pas englobé l'humanité entière. Sa situation présente est un compromis, nécessaire mais temporaire.
L'islam n'est pas monothéiste ?! :lol:
Sourate 112 : ""Il [est] Dieu unique, Dieu l'absolu" ou encore "Votre Dieu est un Dieu unique. Il n'y a pas d'autres Dieu que Lui, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux" (sourate 2/verset 163)
Ce que je trouve archaïque, en revanche, c'est le recours que vous faites au terme méprisant de "paganisme", dont on sait les réalités qu'il recouvre.
Je vous rappelle que le christianisme, avec le principe d'évangélisation, a le même but, j'ai du mal à saisir la différence que vous faites.
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laiglejo
- Barbarus
thomasthomas di :
IRAK - EGLISES CATHOLIQUES VICTIMES DU PROSELITISME DU FONDAMENTALISME CHRETIEN EVANGELIQUE
Proche-Orient : S.O.S Les irakiens font-ils la différence entre les chrétiens catholiques et les chrétiens évangélique ?
Vague d'attentats antichrétiens catholiques en Irak
Des voitures piégées ont explosé dans un court intervalle de temps dimanche devant au moins quatre églises de Bagdad et de Kirkouk, dans le nord de l'Irak, tuant au moins trois Irakiens et en blessant neuf, selon la police.
Le colonel Birhan Taha a déclaré que trois civils avaient péri et qu'un autre avait été blessé dans l'attaque contre l'église de la Vierge à Kirkouk à 16h30. Un quart d'heure après, une autre voiture piégée explosait devant une église orthodoxe, blessant six civils. Les deux bombes étaient télécommandées.
A Bagdad, une voiture a sauté à 16h10 devant l'église catholique Saint Joseph dans le faubourg est de Sina'a, blessant deux personnes, d'après le commandant Qussaï Ibrahim. Une vingtaine de minutes plus tard, un autre véhicule a explosé devant une église anglicane du quartier est de Nidhal, sans faire de victimes, a précisé le lieutenant Ali Mitaab.
A peu près au même moment, une cinquième voiture explosait à une cinquantaine de mètres de la mission du Vatican dans la capitale, sans faire de blessés, d'après le commandant de police Abbas Mohammed.
Par ailleurs, deux reporters de la chaîne de télévision américaine ABC ont été grièvement blessés dimanche près de Taji, à une vingtaine de kilomètres au nord de Bagdad par l'explosion d'une bombe artisanale au passage du convoi de troupes américaines et irakiennes avec lesquelles ils voyageaient, a déclaré le président d'ABC News, David Westin. Blessés à la tête, ils ont été évacués sur un hôpital militaire américain. Les deux journalistes, le présentateur Bob Woodruff, 44 ans, et son caméraman canadien Doug Vogt, 46 ans, portaient des gilets blindés et des casques. L'armée américaine a précisé qu'une enquête était ouverte.
Bob Woodruff, qui se trouvait en Israël pour les élections palestiniennes la semaine dernière, devait rester en Irak jusqu'à mardi
le nouvel observateur
Dans les territoires palestiniens, le triomphe électoral du parti islamiste Hamas resserre encore l’étau qui pèse sur les derniers chrétiens arabes de ce pays. Les gestes diplomatiques accomplis par l'un des dirigeants du Hamas ne semblent pas de nature à changer l'attitude des islamistes de base contre leurs compatriotes chrétiens de Palestine. Spoliations immobilières et foncières, violences morales et physiques, viols, assassinats : c'est depuis plusieurs années, déjà, que la pression s'accroît pour forcer les chrétiens à quitter les Territoires.
Un vent de persécution se lève donc sur le Proche-Orient. Les plus vieilles communautés chrétiennes du monde (elles remontent à l’époque des Apôtres) sont aujourd’hui menacées d'exil. Cette menace est peu connue en Europe, où le sort des chrétiens en détresse n’éveille pas l’intérêt des gouvernements. Alors que les Palestiniens musulmans sont soutenus par les Etats arabes, les Palestiniens chrétiens ne peuvent compter, à l’extérieur, que sur l’appui humanitaire des chrétiens européens.
POUR MEMOIRE
En Irak les missionnaires des sectes évangéliques sont arrivés dans les fourgons de l’armée états-unienne et ont désormais pignon sur rue. À coup de dollars, ils s’emploient à rallier les chrétiens d’Irak et à les détourner de leur christianisme traditionnel, oriental et arabe, pour les conduire à créer des communautés séparées. Les arguments sont toujours les mêmes, il s’agit d’inviter les chrétiens arabes à quitter leur religion traditionnelle en échange d’un emploi, d’allocations pour leurs enfants, d’une promesse de visa. Outre le Vatican, les Églises traditionnelles irakiennes ne cessent de dénoncer le danger des évangéliques états-uniens dont certains ont déjà été exécutés par la Résistance. Selon le curé du village chrétien de Ain-kawa, près de Mossoul, « Lors de cérémonies religieuses, nous expliquons aux fidèles que ces missionnaires sont en réalité des agents américains qui cherchent à soudoyer les Irakiens avec leur argent. Des étrangers qui veulent anéantir notre histoire et créer des conflits confessionnels en Irak. Nous répétons aux fidèles qu’il faut interdire à ces gens l’accès à leurs résidences et aux lieux de rassemblement de leurs enfants ». Les Irakiens chrétiens affirment que ces évangéliques « ne risquent pas seulement de causer la dispersion des fidèles, mais de créer un climat de conflit confessionnel qui n’existait pas auparavant en Irak. Ces étrangers visent à perturber nos bonnes relations avec les musulmans et un climat d’entente millénaire » [6]. C’est exactement le même processus que l’on constate en Palestine occupée où des efforts considérables sont déployés par les évangéliques pour rallier des fidèles et les inciter ensuite à quitter le pays.
Charles Saint-Prot
Directeur de l’Observatoire d’études géopolitiques.
Les articles de cet auteur
POUR MEMOIRE
les nouveaux fantassins de l'islam et du protestantisme évangélique se lancent dans une formidable conquête des âmes de façon méthodique. Le bien et le mal, le salut et le péché… Toute une rhétorique morale gagne les esprits et s'immisce dans les rouages des démocraties, mêlant les affaires du ciel à celles de la politique. Enquête sur les nouvelles tentations théocratiques
Ils n'ont peur de rien: ni des bombes, ni des voitures piégées, ni des tirs des rebelles. En Irak, antichambre de l'enfer où l'on égorge au nom d'Allah et du patriotisme, les protestants évangéliques redoublent de zèle ces temps-ci. Enrôlés dans des organisations non gouvernementales américaines - notamment l'agence World Vision, et Samaritan's Purse, pilotée par Frank Graham, le rejeton du célèbre télévangéliste américain Billy Graham - ou envoyés par leurs Eglises, telle la Southern Baptist Convention, ces missionnaires, jusque-là très discrets dans le pays, donnent des cours aux enfants, distribuent des vivres et des médicaments aux populations ainsi qu'aux chefs de tribu. «Depuis le printemps 2003, au moins 15 nouvelles Eglises se sont implantées en Irak en toute discrétion», assure le chrétien assyro-chaldéen Joseph Yacoub, professeur de sciences politiques à Lyon, qui maintient d'étroits contacts avec ses coreligionnaires.
A Bagdad, ces soldats de Dieu ramassent les fidèles en voiture ou en bus afin de les acheminer vers les lieux de prière, cernés de barricades. Dans l'espoir de convertir les brebis musulmanes qui risquent gros en les fréquentant - dans l'islam, celui qui renie sa foi encourt la mort - les évangéliques jouent même les Petits Chaperons rouges: on a vu ainsi certains prédicateurs glisser une Bible dans un panier-repas gracieusement tendu aux soldats chargés de la circulation. Une telle agitation fait redouter le pire aux chrétiens locaux - 4% de la population. Déjà durement frappés par une série d'attentats meurtriers, ces fidèles implantés de longue date en Irak craignent aujourd'hui que les islamistes ne les confondent avec les néoprotestants dans une même exécration de l'Amérique impérialiste et démoniaque.
L'Express du 28/03/2005
Des islamistes aux évangéliques
Dieu et la politique
comme quoi, l'ennemi n'est pas forcément où on le croit ! méfions-nous, nous catholiques de tout amalgame avec "les soldats de Dieu" chrétiens !
je pense qu'en ce qui conerne les crimes commis par les chrétiens dans le passé , vous exagérez .
IRAK - EGLISES CATHOLIQUES VICTIMES DU PROSELITISME DU FONDAMENTALISME CHRETIEN EVANGELIQUE
Proche-Orient : S.O.S Les irakiens font-ils la différence entre les chrétiens catholiques et les chrétiens évangélique ?
Vague d'attentats antichrétiens catholiques en Irak
Des voitures piégées ont explosé dans un court intervalle de temps dimanche devant au moins quatre églises de Bagdad et de Kirkouk, dans le nord de l'Irak, tuant au moins trois Irakiens et en blessant neuf, selon la police.
Le colonel Birhan Taha a déclaré que trois civils avaient péri et qu'un autre avait été blessé dans l'attaque contre l'église de la Vierge à Kirkouk à 16h30. Un quart d'heure après, une autre voiture piégée explosait devant une église orthodoxe, blessant six civils. Les deux bombes étaient télécommandées.
A Bagdad, une voiture a sauté à 16h10 devant l'église catholique Saint Joseph dans le faubourg est de Sina'a, blessant deux personnes, d'après le commandant Qussaï Ibrahim. Une vingtaine de minutes plus tard, un autre véhicule a explosé devant une église anglicane du quartier est de Nidhal, sans faire de victimes, a précisé le lieutenant Ali Mitaab.
A peu près au même moment, une cinquième voiture explosait à une cinquantaine de mètres de la mission du Vatican dans la capitale, sans faire de blessés, d'après le commandant de police Abbas Mohammed.
Par ailleurs, deux reporters de la chaîne de télévision américaine ABC ont été grièvement blessés dimanche près de Taji, à une vingtaine de kilomètres au nord de Bagdad par l'explosion d'une bombe artisanale au passage du convoi de troupes américaines et irakiennes avec lesquelles ils voyageaient, a déclaré le président d'ABC News, David Westin. Blessés à la tête, ils ont été évacués sur un hôpital militaire américain. Les deux journalistes, le présentateur Bob Woodruff, 44 ans, et son caméraman canadien Doug Vogt, 46 ans, portaient des gilets blindés et des casques. L'armée américaine a précisé qu'une enquête était ouverte.
Bob Woodruff, qui se trouvait en Israël pour les élections palestiniennes la semaine dernière, devait rester en Irak jusqu'à mardi
le nouvel observateur
Dans les territoires palestiniens, le triomphe électoral du parti islamiste Hamas resserre encore l’étau qui pèse sur les derniers chrétiens arabes de ce pays. Les gestes diplomatiques accomplis par l'un des dirigeants du Hamas ne semblent pas de nature à changer l'attitude des islamistes de base contre leurs compatriotes chrétiens de Palestine. Spoliations immobilières et foncières, violences morales et physiques, viols, assassinats : c'est depuis plusieurs années, déjà, que la pression s'accroît pour forcer les chrétiens à quitter les Territoires.
Un vent de persécution se lève donc sur le Proche-Orient. Les plus vieilles communautés chrétiennes du monde (elles remontent à l’époque des Apôtres) sont aujourd’hui menacées d'exil. Cette menace est peu connue en Europe, où le sort des chrétiens en détresse n’éveille pas l’intérêt des gouvernements. Alors que les Palestiniens musulmans sont soutenus par les Etats arabes, les Palestiniens chrétiens ne peuvent compter, à l’extérieur, que sur l’appui humanitaire des chrétiens européens.
POUR MEMOIRE
En Irak les missionnaires des sectes évangéliques sont arrivés dans les fourgons de l’armée états-unienne et ont désormais pignon sur rue. À coup de dollars, ils s’emploient à rallier les chrétiens d’Irak et à les détourner de leur christianisme traditionnel, oriental et arabe, pour les conduire à créer des communautés séparées. Les arguments sont toujours les mêmes, il s’agit d’inviter les chrétiens arabes à quitter leur religion traditionnelle en échange d’un emploi, d’allocations pour leurs enfants, d’une promesse de visa. Outre le Vatican, les Églises traditionnelles irakiennes ne cessent de dénoncer le danger des évangéliques états-uniens dont certains ont déjà été exécutés par la Résistance. Selon le curé du village chrétien de Ain-kawa, près de Mossoul, « Lors de cérémonies religieuses, nous expliquons aux fidèles que ces missionnaires sont en réalité des agents américains qui cherchent à soudoyer les Irakiens avec leur argent. Des étrangers qui veulent anéantir notre histoire et créer des conflits confessionnels en Irak. Nous répétons aux fidèles qu’il faut interdire à ces gens l’accès à leurs résidences et aux lieux de rassemblement de leurs enfants ». Les Irakiens chrétiens affirment que ces évangéliques « ne risquent pas seulement de causer la dispersion des fidèles, mais de créer un climat de conflit confessionnel qui n’existait pas auparavant en Irak. Ces étrangers visent à perturber nos bonnes relations avec les musulmans et un climat d’entente millénaire » [6]. C’est exactement le même processus que l’on constate en Palestine occupée où des efforts considérables sont déployés par les évangéliques pour rallier des fidèles et les inciter ensuite à quitter le pays.
Charles Saint-Prot
Directeur de l’Observatoire d’études géopolitiques.
Les articles de cet auteur
POUR MEMOIRE
les nouveaux fantassins de l'islam et du protestantisme évangélique se lancent dans une formidable conquête des âmes de façon méthodique. Le bien et le mal, le salut et le péché… Toute une rhétorique morale gagne les esprits et s'immisce dans les rouages des démocraties, mêlant les affaires du ciel à celles de la politique. Enquête sur les nouvelles tentations théocratiques
Ils n'ont peur de rien: ni des bombes, ni des voitures piégées, ni des tirs des rebelles. En Irak, antichambre de l'enfer où l'on égorge au nom d'Allah et du patriotisme, les protestants évangéliques redoublent de zèle ces temps-ci. Enrôlés dans des organisations non gouvernementales américaines - notamment l'agence World Vision, et Samaritan's Purse, pilotée par Frank Graham, le rejeton du célèbre télévangéliste américain Billy Graham - ou envoyés par leurs Eglises, telle la Southern Baptist Convention, ces missionnaires, jusque-là très discrets dans le pays, donnent des cours aux enfants, distribuent des vivres et des médicaments aux populations ainsi qu'aux chefs de tribu. «Depuis le printemps 2003, au moins 15 nouvelles Eglises se sont implantées en Irak en toute discrétion», assure le chrétien assyro-chaldéen Joseph Yacoub, professeur de sciences politiques à Lyon, qui maintient d'étroits contacts avec ses coreligionnaires.
A Bagdad, ces soldats de Dieu ramassent les fidèles en voiture ou en bus afin de les acheminer vers les lieux de prière, cernés de barricades. Dans l'espoir de convertir les brebis musulmanes qui risquent gros en les fréquentant - dans l'islam, celui qui renie sa foi encourt la mort - les évangéliques jouent même les Petits Chaperons rouges: on a vu ainsi certains prédicateurs glisser une Bible dans un panier-repas gracieusement tendu aux soldats chargés de la circulation. Une telle agitation fait redouter le pire aux chrétiens locaux - 4% de la population. Déjà durement frappés par une série d'attentats meurtriers, ces fidèles implantés de longue date en Irak craignent aujourd'hui que les islamistes ne les confondent avec les néoprotestants dans une même exécration de l'Amérique impérialiste et démoniaque.
L'Express du 28/03/2005
Des islamistes aux évangéliques
Dieu et la politique
comme quoi, l'ennemi n'est pas forcément où on le croit ! méfions-nous, nous catholiques de tout amalgame avec "les soldats de Dieu" chrétiens !
Pourquoi avoir précisément omis le "au sens chrétien" de "l'islam n'est pas un monothéisme au sens chrétien" que j'ai écrit ? Le polythéisme n'est que du monothéisme refondé et multiplié. L'islam conserve des pratiques liées à la refondation comme la lapidation d'être humain ou de substituts (les stèles de la Mecque où ont lieu régulièrement des emballement de violence) et son iconoclasme n'est que le symptôme de ses tendances idolâtres.Théophile V. a écrit :L'islam n'est pas monothéiste ?! :lol:
Sourate 112 : ""Il [est] Dieu unique, Dieu l'absolu" ou encore "Votre Dieu est un Dieu unique. Il n'y a pas d'autres Dieu que Lui, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux" (sourate 2/verset 163)
Le but du christianisme n'est pas de fonder un état chrétien sur terre. Jésus n'a fondé aucun état, alors que cela a été un moment à sa portée et que beaucoup l'attendaient. Cela donne un grand recul au christianisme vis-à-vis des différents types de régime et cela l'immunise contre les tentations idéologique de type marxiste et autres. La seule entité politique pleinement chrétienne est la Jérusalem Céleste, d'ici à ce qu'on y soit accueilli, tout ce qu'on pourra faire en politique sera de toute façon partiel, transitoire, insuffisant. Mais Mahomet, lui, a fondé immédiatement un Etat islamique et l'expansion de l'islam s'est confondue avec celle de cet Etat et Etats dérivés.Théophile V. a écrit :Je vous rappelle que le christianisme, avec le principe d'évangélisation, a le même but, j'ai du mal à saisir la différence que vous faites.
Jésus envoie les douze en mission : "Ne vous procurez ni or ni argent, ni petite monnaie pour en garder sur vous ; ni sac pour la route, ni tunique de rechange, ni sandales, ni bâton." (Mt 10, 9) C'est autre chose que la cavalerie de Mahomet, avec lui à sa tête, sabre au clair, se taillant un petit royaume islamique sur les tribus voisines et édictant immédiatement un code civil et pénal...
Dernière modification par Charles le jeu. 09 mars 2006, 19:14, modifié 1 fois.
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Larmorencourt
- Censor
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- Inscription : dim. 09 oct. 2005, 23:59
Moi aussi, je ne crois pas pas qu'il appartient aux chrétiens de donner de lecons de tolérance, par contre il leur appartient de donner des leçons de Verité. Laissons la tolérance dans les maisons prévues pour elle, pour paraphraser un homme d'Eglise dont j'ai oublié le nom. Au nom du christianisme, combien de tortures, combien d'executions et combien de pillages n'ont-ils pas été évités, ce chiffre restera à jamais inconnu.Théophile V. a écrit :Je ne crois pas qu'il appartienne aux chrétiens de donner des leçons de tolérance en la matière, désolé. Au nom du christianisme, on a pendant des siècles assassiné à tour de bras, torturé, pillé, détruit et opprimé. Il est toujours plus facile de condamner l'autre, que de chercher à comprendre ce qui se passe vraiment.
...
Il n'y a jamais eu séparation entre politique et religieux en islam.Théophile V. a écrit : Tout comme le christianisme en son temps, un certain islam d'aujourd'hui est manipulé à des fins politiques ; c'est quand il y a confusion entre religion et politique que l'on aboutit à cette barbarie qu'on appelle le fanatisme. Il ne faut pas tomber dans le piège des idées reçues, qui justement cherchent à monter les religions les unes contre les autres, et à opposer les peuples dans des conflits sordides.
...
Si nollis bellum, para justam pacem sicut defensionem contra venturos hostes. Personnellement, en cas de nécessité, je préfère la défense à la prière.Théophile V. a écrit :
Au lieu d'espérer une fanatisation des chrétiens par leur hiérarchie, vous devriez songer à prier pour que Dieu nous épargne les horreurs d'un nouveau conflit...
Dernière modification par Larmorencourt le jeu. 09 mars 2006, 21:06, modifié 1 fois.
Bonjour à tous sur cette discussion,
Juste un petit mot au passage. À tous ceux qui, à la ,moindre occasion battent leur coulpe sur les crimes du christianisme. Je leur demande de déployer autant de zèle et d'effort pour obtenir la repentence des bourreaux des régimes soviéto-communistes et toutes les autres victimes de ces régimes abhorrés. Le régime soviétique fit plus ou moins 14 millions de victimes directes (sans parler des militaires tués aux combats, des populations victimes de bombardements, des exodes, déportations etc. On sait très bien qu'il y eu des atrocités dans les siècle anciens, mais, à tout bien considérer, on ne peut pas faire une comptabilité macabre attribuant tant de victimes aux uns et tant aux autres. Mettez votre zèle pour qu'il y ait un "Nuremberg du communisme" et qu'il n'y ait pas à attendre 50 ans pour que la vérité éclate, comme cela s'est passé pour les massacres de Katyn. Assez! Assez de mensonges à sens unique! Certes, fort bien que Pinochet rendre compte de ses crimes devant la justice, je crois qu'il est poursuivi pour quelques 4900 exécutions. Mais de grace, dans ces conditions, que les lieutenants de Pol Pot (lequel est mort tranquillement il y a quelques années dans une cabanne au fond de la jungle cambodgienne paraît-il) soient jugés pour les 700 000 victimes (peut-être le double!!!) qui moururent de tortures tant physiques que morales inimaginable. Seulement voilà le "noeud gardien", Pinochet et ses alter-égos du monde entier sont du "mauvais côté de la barrière" idéologique, tandis-que les bourreaux des régimes soviéto-communistes et les Khmers-rouges, eux, sont du "bon côté de la barrière" idéologique...
Nos intellectuels nous ont dévoyés et crétinisés avec les gros moyens de communications mis à leur dispositions durant plus de 30 ans. Depuis 1971 exactement je crois. Ils se sont taillé un vrai capital politique et médiatique sur leurs demies-vérités et mensonges par omission à sens unique, leurs amis politiques appartiennent à des familles politiques dont les actes les ont pourtant couvert de sang.
Et puis il y a d'autres "exemples" internes à la "famille" chrétienne. À peine les buchers de l'Inquisition s'éteignaient-ils que ceux de la Réforme de luther s'allumaient de plus belle, et je crois qu'en matière de fanatisme historique, les protestants ont été les champions. Là-dessus c'est le grand silence.
Et puis, à présent, ils y a les évangélistes, bourrés de dollars qui "vont au terrain" et dont beaucoup, parmis les plus déterminants n'ont que mépris pour le catholicisme qu'ils veulent chasser et effacer des espaces qu'ils convoitent. J'ai beaucoup de témoignages d'Amérique-Latine où les évangélistes "achètent" littéralement à grand coups de dollars, ceux à convertir. J'en ai parlé ici dans un débat il y a un ou deux mois. Le rappel qui est fait plus haut, ci-dessus, est tout à fait opportun, car il ne faut sûrement pas compter sur "nos" médias pour parler franchement de cette actualité. C'est strictement interdit.
Le drame profond de la société occidentale c'est que l'on (on, c'est essentiellement les influences maçonniques constantes depuis deux siècles et demi au moins) a déconfessionalisé les valeurs du christianisme. Et nous sommes abrutis inconsciemment par cette dérive et cette aseptisation historique qui nous a fait perdre les points de références essentiels. En résumé: chassez Dieu et tôt ou tard vous chasserez l'homme, les hommes. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Il paraîtrait que la franc-maçonnerie aurait actuellement le "profil bas", sûrement, mais, de même que les régimes communistes de l'Est, on jette un "outil" une fois qu'il est usé et a accompli sa tâche. Le "résultat, on le voit tous les jours en maints domaines.
Je dis les adversaires de Dieu échoueront malgré leur jactance qui ne plait plus qu'à eux-mêmes, mais ils échoueront à quel prix? Toute la question est là.
Renaud
Deus in adjutorium
Deus in adjutorium
Juste un petit mot au passage. À tous ceux qui, à la ,moindre occasion battent leur coulpe sur les crimes du christianisme. Je leur demande de déployer autant de zèle et d'effort pour obtenir la repentence des bourreaux des régimes soviéto-communistes et toutes les autres victimes de ces régimes abhorrés. Le régime soviétique fit plus ou moins 14 millions de victimes directes (sans parler des militaires tués aux combats, des populations victimes de bombardements, des exodes, déportations etc. On sait très bien qu'il y eu des atrocités dans les siècle anciens, mais, à tout bien considérer, on ne peut pas faire une comptabilité macabre attribuant tant de victimes aux uns et tant aux autres. Mettez votre zèle pour qu'il y ait un "Nuremberg du communisme" et qu'il n'y ait pas à attendre 50 ans pour que la vérité éclate, comme cela s'est passé pour les massacres de Katyn. Assez! Assez de mensonges à sens unique! Certes, fort bien que Pinochet rendre compte de ses crimes devant la justice, je crois qu'il est poursuivi pour quelques 4900 exécutions. Mais de grace, dans ces conditions, que les lieutenants de Pol Pot (lequel est mort tranquillement il y a quelques années dans une cabanne au fond de la jungle cambodgienne paraît-il) soient jugés pour les 700 000 victimes (peut-être le double!!!) qui moururent de tortures tant physiques que morales inimaginable. Seulement voilà le "noeud gardien", Pinochet et ses alter-égos du monde entier sont du "mauvais côté de la barrière" idéologique, tandis-que les bourreaux des régimes soviéto-communistes et les Khmers-rouges, eux, sont du "bon côté de la barrière" idéologique...
Nos intellectuels nous ont dévoyés et crétinisés avec les gros moyens de communications mis à leur dispositions durant plus de 30 ans. Depuis 1971 exactement je crois. Ils se sont taillé un vrai capital politique et médiatique sur leurs demies-vérités et mensonges par omission à sens unique, leurs amis politiques appartiennent à des familles politiques dont les actes les ont pourtant couvert de sang.
Et puis il y a d'autres "exemples" internes à la "famille" chrétienne. À peine les buchers de l'Inquisition s'éteignaient-ils que ceux de la Réforme de luther s'allumaient de plus belle, et je crois qu'en matière de fanatisme historique, les protestants ont été les champions. Là-dessus c'est le grand silence.
Et puis, à présent, ils y a les évangélistes, bourrés de dollars qui "vont au terrain" et dont beaucoup, parmis les plus déterminants n'ont que mépris pour le catholicisme qu'ils veulent chasser et effacer des espaces qu'ils convoitent. J'ai beaucoup de témoignages d'Amérique-Latine où les évangélistes "achètent" littéralement à grand coups de dollars, ceux à convertir. J'en ai parlé ici dans un débat il y a un ou deux mois. Le rappel qui est fait plus haut, ci-dessus, est tout à fait opportun, car il ne faut sûrement pas compter sur "nos" médias pour parler franchement de cette actualité. C'est strictement interdit.
Le drame profond de la société occidentale c'est que l'on (on, c'est essentiellement les influences maçonniques constantes depuis deux siècles et demi au moins) a déconfessionalisé les valeurs du christianisme. Et nous sommes abrutis inconsciemment par cette dérive et cette aseptisation historique qui nous a fait perdre les points de références essentiels. En résumé: chassez Dieu et tôt ou tard vous chasserez l'homme, les hommes. C'est ce qui se passe aujourd'hui. Il paraîtrait que la franc-maçonnerie aurait actuellement le "profil bas", sûrement, mais, de même que les régimes communistes de l'Est, on jette un "outil" une fois qu'il est usé et a accompli sa tâche. Le "résultat, on le voit tous les jours en maints domaines.
Je dis les adversaires de Dieu échoueront malgré leur jactance qui ne plait plus qu'à eux-mêmes, mais ils échoueront à quel prix? Toute la question est là.
Renaud
Deus in adjutorium
Deus in adjutorium
[align=justify]Bonsoir et bienvenue Théophile! 
J'espère que vous parlez ainsi par méconnaissance du sort des chrétiens vivant dans des territoires envahis par les musulmans. Lorsque le Calife – et accessoirement Sultan ottoman, l'islam ne séparant pas les pouvoirs – déclara la guerre sainte à l'encontre de tous les « infidèles » vivant dans son Empire en 1914, il condamna à mort les millions de chrétiens les millions de chrétiens qui périrent dans les trois génocides simultanés que furent le génocide arménien, le génocide assyro-chaldéen et le génocide grec. Ainsi ces génocides furent perpétrés par des musulmans avec l'assentiment de la plus haute autorité islamique, à savoir le Calife. C'est donc bel et bien l'islam qui est coupable. D'ailleurs s'il s'agissait de nationalisme, pourquoi les arméniens, les grecs et les assyro-chaldéens qui se convertirent eurent la vie sauve?
Non seulement j'y suis allé mais j'ai également de la famille sur place et ils ne songent qu'à émigrer en Australie et ce à l'image de la plupart des chrétiens d'Orient qui ne supportent plus l'abominable joug islamique. Ayant la chance de parler certaines de leurs langues, ces chrétiens parlaient beaucoup plus ouvertement avec moi qu'avec d'autres occidentaux et ils ne cessaient de me parler... d'émigration!
Effectivement, avant l'Église était plus ou moins inféodée à l'État en France et ce depuis Philippe-Auguste. Nous étions donc bien loin des théocraties musulmanes. Pour le reste, Renaud a parfaitement résumé ma pensée.
PaX
Franck[/align]
Théophile V. a écrit :Renseignez-vous, le statut des "dhimmi", des non-musulmans, n'a pas été plus terrible en contexte musulman que celui des non-chrétiens en contexte chrétien. Ce sont les nationalismes qui ont conduit à des exactions, pas la religion elle-même. Ce n'est nullement de l'angélisme que de dire que les minorités chrétiennes ont pu vivre en paix dans de nombreuses régions du monde à dominante musulmane. Je crois que vous connaissez bien mal le monde musulman, sinon à travers des fantasmes et des idées reçues.
J'espère que vous parlez ainsi par méconnaissance du sort des chrétiens vivant dans des territoires envahis par les musulmans. Lorsque le Calife – et accessoirement Sultan ottoman, l'islam ne séparant pas les pouvoirs – déclara la guerre sainte à l'encontre de tous les « infidèles » vivant dans son Empire en 1914, il condamna à mort les millions de chrétiens les millions de chrétiens qui périrent dans les trois génocides simultanés que furent le génocide arménien, le génocide assyro-chaldéen et le génocide grec. Ainsi ces génocides furent perpétrés par des musulmans avec l'assentiment de la plus haute autorité islamique, à savoir le Calife. C'est donc bel et bien l'islam qui est coupable. D'ailleurs s'il s'agissait de nationalisme, pourquoi les arméniens, les grecs et les assyro-chaldéens qui se convertirent eurent la vie sauve?
Etes-vous par exemple allé en Egypte pour rencontrer les Coptes ?
Non seulement j'y suis allé mais j'ai également de la famille sur place et ils ne songent qu'à émigrer en Australie et ce à l'image de la plupart des chrétiens d'Orient qui ne supportent plus l'abominable joug islamique. Ayant la chance de parler certaines de leurs langues, ces chrétiens parlaient beaucoup plus ouvertement avec moi qu'avec d'autres occidentaux et ils ne cessaient de me parler... d'émigration!
Religion et politique se mêlent en islam parce que, historiquement, à quelques exceptions près, la notion de laïcité rencontre des obstacles que nous-mêmes avons connu en Occident il n'y a pas encore si longtemps (la séparation de l'Eglise et de l'Etat en France n'a qu'un siècle !).
Effectivement, avant l'Église était plus ou moins inféodée à l'État en France et ce depuis Philippe-Auguste. Nous étions donc bien loin des théocraties musulmanes. Pour le reste, Renaud a parfaitement résumé ma pensée.
PaX
Franck[/align]
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Théophile V.
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Bonsoir, Franck.
L'histoire de la coexistence entre musulmans et chrétiens ne se résume pas au XXe s. L'exemple que vous citez, à savoir l'attitude ottomane au XXe s., est précisément l'exemple type de la barbarie politique et idéologique qui se dissimule derrière des prétextes religieux. Mais je ne m'épuiserai pas inutilement à chercher à vous convaincre. Lisez autre chose que des ouvrages partisans et vous aurez peut-être une vision moins caricaturale des choses.
Quant aux propos de Renaud, j'avoue que j'en ris encore. C'est bien la première fois qu'on me met en parallèle avec le marxisme et la franc-maçonnerie, pour lesquels je n'ai aucune espèce de sympathie ! :lol:
Franck a écrit : J'espère que vous parlez ainsi par méconnaissance du sort des chrétiens vivant dans des territoires envahis par les musulmans. Lorsque le Calife – et accessoirement Sultan ottoman, l'islam ne séparant pas les pouvoirs – déclara la guerre sainte à l'encontre de tous les « infidèles » vivant dans son Empire en 1914, il condamna à mort les millions de chrétiens les millions de chrétiens qui périrent dans les trois génocides simultanés que furent le génocide arménien, le génocide assyro-chaldéen et le génocide grec. Ainsi ces génocides furent perpétrés par des musulmans avec l'assentiment de la plus haute autorité islamique, à savoir le Calife. C'est donc bel et bien l'islam qui est coupable. D'ailleurs s'il s'agissait de nationalisme, pourquoi les arméniens, les grecs et les assyro-chaldéens qui se convertirent eurent la vie sauve?
L'histoire de la coexistence entre musulmans et chrétiens ne se résume pas au XXe s. L'exemple que vous citez, à savoir l'attitude ottomane au XXe s., est précisément l'exemple type de la barbarie politique et idéologique qui se dissimule derrière des prétextes religieux. Mais je ne m'épuiserai pas inutilement à chercher à vous convaincre. Lisez autre chose que des ouvrages partisans et vous aurez peut-être une vision moins caricaturale des choses.
Là encore, la dégradation des relations entre chrétiens et musulmans est liée à des causes politiques et non religieuses. L'extrémisme musulman cherche à faire fuir tous ceux qui pourraient s'opposer à sa prise de pouvoir, et pas seulement les chrétiens. Comme tout obscurantisme à prétexte religieux, il compte sur l'ignorance de certains fidèles et utilise habilement mécontentements politiques et naïveté religieuse pour étendre ses méfaits ; le même lien s'observe du reste ici entre nationalisme européen et religion chrétienne, lorsqu'on lit certains d'entre vous qui n'hésitent pas à appeler de leurs voeux les autodafés, les violences religieuses et le retour à une morale répugnante. Si je condamne cette forme de manipulation du christianisme, ce n'est pas pour autant que j'assimile christianisme et nationalisme néo-fasciste. C'est la même chose, exactement, concernant l'islam.Franck a écrit : Non seulement j'y suis allé mais j'ai également de la famille sur place et ils ne songent qu'à émigrer en Australie et ce à l'image de la plupart des chrétiens d'Orient qui ne supportent plus l'abominable joug islamique. Ayant la chance de parler certaines de leurs langues, ces chrétiens parlaient beaucoup plus ouvertement avec moi qu'avec d'autres occidentaux et ils ne cessaient de me parler... d'émigration!
Vous plaisantez, j'espère ? L'Eglise inféodée à l'Etat ? Vous êtes certain de ne pas vous être trompé ? C'est plutôt l'Eglise qui dictait alors ses règles à la société toute entière, et il a fallu des siècles d'efforts pour mettre bas ce pouvoir. N'inversons pas les rôles.Franck a écrit : Effectivement, avant l'Église était plus ou moins inféodée à l'État en France et ce depuis Philippe-Auguste. Nous étions donc bien loin des théocraties musulmanes. Pour le reste, Renaud a parfaitement résumé ma pensée.
Quant aux propos de Renaud, j'avoue que j'en ris encore. C'est bien la première fois qu'on me met en parallèle avec le marxisme et la franc-maçonnerie, pour lesquels je n'ai aucune espèce de sympathie ! :lol:
[align=justify]Bonsoir Théophile,
L'islam a envahi le pays de mes ancêtres, tué son élite, rasé ses églises et ses monastères et vous savez quoi? Ces derniers se sont battus pendant tout ce temps et n'ont jamais « coexisté » d'aucune manière avec l'islam, jamais. Lorsque les croisés sont venus les libérer, ils les ont immédiatement rejoints et ne les ont jamais abandonnés, de la prise d'Antioche à la déroute de Hattin. Lorsque les perses ont défié les turcs, ils ont profité de la situation pour libérer l'Arstakh, tout comme ils l'ont encore fait il y a près de quinze ans contre les azéris. Lorsque les russes sont (enfin!) venus dans le Caucase, ils ont rejoint l'armée du Tsar par milliers. Bis repetita avec les français en Cilicie. Ils n'ont jamais abdiqué leur foi malgré deux génocides, quatre siècles de devshirme et six siècles de guerre ouverte contre l'islam. Je peux comprendre que vous défendiez votre idéologie relativiste mais n'essayez pas de récrire l'histoire, c'est tout bonnement abject.
Il n'y a pas de dégradation car il n'y a jamais eu de véritable cohabitation, chacun vivait dans son propre quartier comme à Smyrne où les musulmans étaient reclus dans les faubourgs. Allez à Alep, Damas ou Beyrouth et vous verrez que les choses n'ont pas tellement changé. Les chrétiens d'Orient savent à quoi s'en tenir quant à l'islam, tout comme ils savent malheureusement à quoi s'en tenir quant aux occidentaux.
PaX
Franck[/align]
Théophile V. a écrit :L'histoire de la coexistence entre musulmans et chrétiens ne se résume pas au XXe s. L'exemple que vous citez, à savoir l'attitude ottomane au XXe s., est précisément l'exemple type de la barbarie politique et idéologique qui se dissimule derrière des prétextes religieux. Mais je ne m'épuiserai pas inutilement à chercher à vous convaincre. Lisez autre chose que des ouvrages partisans et vous aurez peut-être une vision moins caricaturale des choses.
L'islam a envahi le pays de mes ancêtres, tué son élite, rasé ses églises et ses monastères et vous savez quoi? Ces derniers se sont battus pendant tout ce temps et n'ont jamais « coexisté » d'aucune manière avec l'islam, jamais. Lorsque les croisés sont venus les libérer, ils les ont immédiatement rejoints et ne les ont jamais abandonnés, de la prise d'Antioche à la déroute de Hattin. Lorsque les perses ont défié les turcs, ils ont profité de la situation pour libérer l'Arstakh, tout comme ils l'ont encore fait il y a près de quinze ans contre les azéris. Lorsque les russes sont (enfin!) venus dans le Caucase, ils ont rejoint l'armée du Tsar par milliers. Bis repetita avec les français en Cilicie. Ils n'ont jamais abdiqué leur foi malgré deux génocides, quatre siècles de devshirme et six siècles de guerre ouverte contre l'islam. Je peux comprendre que vous défendiez votre idéologie relativiste mais n'essayez pas de récrire l'histoire, c'est tout bonnement abject.
Là encore, la dégradation des relations entre chrétiens et musulmans est liée à des causes politiques et non religieuses.
Il n'y a pas de dégradation car il n'y a jamais eu de véritable cohabitation, chacun vivait dans son propre quartier comme à Smyrne où les musulmans étaient reclus dans les faubourgs. Allez à Alep, Damas ou Beyrouth et vous verrez que les choses n'ont pas tellement changé. Les chrétiens d'Orient savent à quoi s'en tenir quant à l'islam, tout comme ils savent malheureusement à quoi s'en tenir quant aux occidentaux.
N'avez-vous jamais entendu parler du gallicanisme, de Bossuet, de Louis XIV, de Philippe-Auguste, de Napoléon Bonaparte, et j'en passe? D'ailleurs le gallicanisme n'est réellement mort qu'en 1870, grâce aux efforts du Bienheureux Pie IX et au Saint Concile de Vatican I.Vous plaisantez, j'espère ? L'Eglise inféodée à l'Etat ? Vous êtes certain de ne pas vous être trompé ? C'est plutôt l'Eglise qui dictait alors ses règles à la société toute entière, et il a fallu des siècles d'efforts pour mettre bas ce pouvoir. N'inversons pas les rôles.
PaX
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Les persécutions
Article de ZENIT :
Les autres chapitre peuvent être vus sur ZENIT.org
...................
Persécutions antichrétiennes : Là où la situation se dégrade, par T. Grimaux (5)
« Rapport 2005 des persécutions antichrétiennes dans le monde », éd. de l’AED
ROME, Jeudi 9 mars 2006 (ZENIT.org) –
Dans ce cinquième et dernier volet de son exposé sur la persécution antichrétienne dans le monde en 2005, Thomas Grimaux évoque les pays où la situation se « dégrade », mais aussi ceux où l’on a noté une éclaircie au cours de l’année dernière (cf. Zenit, 5, 6, 7 et 8 mars).
Thomas Grimaux est l’auteur du « Rapport 2005 des persécutions antichrétiennes dans le monde », publié par l’A.E.D. (Aide à l’Eglise en Détresse).
Zenit : Pouvez-vous ici nous parler des pays où la situation se dégrade ?
T. Grimaux : Outre les pays d'Europe (France, Belgique, Angleterre, Allemagne, Suisse…), le Canada et les Etats-Unis voient la culture de mort grandir et imprégner de plus en plus la population. Idem de certains pays de l'Est. On constate aussi un embrasement dû à l'islamisme. En Egypte (mais il est vrai que chaque décennie apporte son lot d'attentats islamistes - il suffit de se souvenir des années 90), au Bengladesh (environ 450 attentats d'origine islamiste), au Cameroun (conversions forcées), en Irak (avec un chiisme qui attend son heure et les anciens de Saddam Hussein qui optent pour le terrorisme pur et simple, également au détriment des chrétiens), au Nigeria (où presque tous les Etats du nord applique la charia), au Pakistan (attaques en règle d'églises), en Tanzanie (principalement à Zanzibar), au Tchad (conversions forcées), en Terre Sainte (où les problèmes sont aussi le fait d'extrémistes sionistes), en Turquie (où les déclarations se succèdent aux déclarations mais où les persécutions continuent ou s'aggravent).
Enfin, rappelons les cas de l'Inde (selon les Etats et les forces fanatiques hindoues en présence, les persécutions sont de plus en plus violentes ou quasi inexistantes), de la Jamaïque (avec cet acte ponctuel d'assassinat de deux missionnaires en octobre 2005), du Mexique (avec l’assassinat de deux prêtres), du Népal (avec sa rébellion marxiste), de la République Démocratique du Congo (avec son lot de vandalisme), de la Roumanie (où l'Eglise subit une augmentation d'actes malveillants), de la Russie (où à la période communiste, suit une haine contre les catholiques favorisée par une minorité importante de députés), du Sénégal (où l'attitude du Président Wade pose de plus en plus de questions), du Sri Lanka (avec les lois anti-conversions), du Turkménistan (où les restrictions apportées à l'Eglise catholique réserve le ministère des prêtres aux seuls expatriés), du Venezuela (où le Président Chavez se réfère à Che Guevara).
Zenit : Des pays où pointe l'espoir ?
T. Grimaux : Heureusement, certains pays de persécutions voient les exactions commises régresser significativement. Nous pensons d'abord et tout naturellement au Soudan (avec les accords de paix qui reconnaissent, pour la première fois, l'existence de la religion chrétienne), puis au Liban (où, paradoxalement, l'assassinat de chrétiens comme Hariri, ont permis aux Libanais de faire partir les syriens même si les attentats redoublent depuis, semble-t-il via Damas qui veut montrer qu'il est le seul à pouvoir imposer la paix au pays des Cèdres). Mais encore à la Chine (bien que l'analyse des tendances y soit particulièrement délicate), ou à Cuba (qui n'attend plus que la fin du règne de Castro).
Méritent une mention particulière, l'Albanie (ouverture d'une université catholique au nom de Mère Teresa), l'Azerbaïdjan, la Bosnie-Herzégovine (les destructions systématiques d'églises en 2004 ne se reproduisent plus), le Burundi (grâce au cessez-le-feu, inspiré par l'Eglise, qui réunit presque toutes les composantes armées du pays), la Côte d'Ivoire (où la force internationale a stoppé les combats même s'ils peuvent reprendre d'un jour à l'autre), l’Ethiopie (avec la première église catholique consacrée depuis 450 ans), l'Indonésie (où la situation, même encore très critique en certains endroits, est quand même meilleure qu'il y a quelques années), la Mongolie, le Mozambique, les Philippines (où la rébellion islamiste semble circonscrite à une zone toujours plus petite), la Pologne (avec son nouveau gouvernement qui entend permettre à l'Eglise de retrouver sa place, et clore ainsi le chapitre communiste de son histoire), l'Ukraine.
Zenit : Une conclusion ?
T. Grimaux : Une conclusion signifie un terme. Or, il n'y a pas de terme, de fin à ces persécutions.
D'une part, parce que l'Eglise a toujours été persécutée, à l'instar de son Chef, et qu'il est donc compréhensible - au plan de la théologie catholique - que les fidèles soient à leur tour emprisonnés, spoliés ou assassinés. Et tant que le monde sera monde, il y aura persécution antichrétienne, persécution contre le ‘sel de la terre’, contre les disciples du signe de contradiction. Mais nous savons, avec Tertullien et Jean-Paul II, que « le martyr est semence de chrétiens ». Dès lors, la persécution, si elle est affreuse, est une ‘felix culpa’. Malheur à celui qui la pratique mais il était nécessaire qu'elle fut, pourrions-nous écrire comme Notre Seigneur Jésus Christ l'a dit de la trahison de Judas.
Ainsi, une première conclusion serait qu'il y aura toujours des persécutions et que chaque année, malheureusement, nous devrons actualiser ce livre. Mais alors, pourquoi en parler ? Nous avons juste tenter, dans ces quelques pages, de répondre à la mission d'information de l'Aide à l'Eglise en Détresse. Non pour faire pleurer, non pour attiser à notre tour la haine, non pour déranger ceux qui refusent de parler de ces réalités ; mais bien pour inviter à la prière.
La prière d'action de grâce à Dieu, qui donne la force et le courage à des centaines de milliers ou millions de catholiques de proclamer la Foi en la Sainte Trinité salvatrice, reconnaissant avec saint Thomas d'Aquin que « Parmi tous les actes de vertu, le martyr est celui qui manifeste au plus haut degré la perfection de la charité. » (Somme Théologique II, IIae, 124).
Prière d’admiration de ces Témoins et, à travers eux, de Celui par et pour qui ils témoignent. Prière pour se mettre droit devant notre Créateur, et regarder, si nous, vous et moi, modestement à notre place, sommes des Saül ou des Saint Paul ?
Et prière pour ne pas oublier que Saint Paul fut d'abord un persécuteur. Prière donc pour ceux qui persécutent, même si cela est au-dessus des forces purement humaines. Surtout si cela est au-dessus des forces purement humaines. C'est-à-dire surtout si cela ne peut être fait que par un mouvement de la grâce. De la grâce qui est Dieu.
Mais encore, prière pour implorer ce même Dieu de conforter justement ces martyrs durant leurs épreuves.
Les autres chapitre peuvent être vus sur ZENIT.org
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Persécutions antichrétiennes : Là où la situation se dégrade, par T. Grimaux (5)
« Rapport 2005 des persécutions antichrétiennes dans le monde », éd. de l’AED
ROME, Jeudi 9 mars 2006 (ZENIT.org) –
Dans ce cinquième et dernier volet de son exposé sur la persécution antichrétienne dans le monde en 2005, Thomas Grimaux évoque les pays où la situation se « dégrade », mais aussi ceux où l’on a noté une éclaircie au cours de l’année dernière (cf. Zenit, 5, 6, 7 et 8 mars).
Thomas Grimaux est l’auteur du « Rapport 2005 des persécutions antichrétiennes dans le monde », publié par l’A.E.D. (Aide à l’Eglise en Détresse).
Zenit : Pouvez-vous ici nous parler des pays où la situation se dégrade ?
T. Grimaux : Outre les pays d'Europe (France, Belgique, Angleterre, Allemagne, Suisse…), le Canada et les Etats-Unis voient la culture de mort grandir et imprégner de plus en plus la population. Idem de certains pays de l'Est. On constate aussi un embrasement dû à l'islamisme. En Egypte (mais il est vrai que chaque décennie apporte son lot d'attentats islamistes - il suffit de se souvenir des années 90), au Bengladesh (environ 450 attentats d'origine islamiste), au Cameroun (conversions forcées), en Irak (avec un chiisme qui attend son heure et les anciens de Saddam Hussein qui optent pour le terrorisme pur et simple, également au détriment des chrétiens), au Nigeria (où presque tous les Etats du nord applique la charia), au Pakistan (attaques en règle d'églises), en Tanzanie (principalement à Zanzibar), au Tchad (conversions forcées), en Terre Sainte (où les problèmes sont aussi le fait d'extrémistes sionistes), en Turquie (où les déclarations se succèdent aux déclarations mais où les persécutions continuent ou s'aggravent).
Enfin, rappelons les cas de l'Inde (selon les Etats et les forces fanatiques hindoues en présence, les persécutions sont de plus en plus violentes ou quasi inexistantes), de la Jamaïque (avec cet acte ponctuel d'assassinat de deux missionnaires en octobre 2005), du Mexique (avec l’assassinat de deux prêtres), du Népal (avec sa rébellion marxiste), de la République Démocratique du Congo (avec son lot de vandalisme), de la Roumanie (où l'Eglise subit une augmentation d'actes malveillants), de la Russie (où à la période communiste, suit une haine contre les catholiques favorisée par une minorité importante de députés), du Sénégal (où l'attitude du Président Wade pose de plus en plus de questions), du Sri Lanka (avec les lois anti-conversions), du Turkménistan (où les restrictions apportées à l'Eglise catholique réserve le ministère des prêtres aux seuls expatriés), du Venezuela (où le Président Chavez se réfère à Che Guevara).
Zenit : Des pays où pointe l'espoir ?
T. Grimaux : Heureusement, certains pays de persécutions voient les exactions commises régresser significativement. Nous pensons d'abord et tout naturellement au Soudan (avec les accords de paix qui reconnaissent, pour la première fois, l'existence de la religion chrétienne), puis au Liban (où, paradoxalement, l'assassinat de chrétiens comme Hariri, ont permis aux Libanais de faire partir les syriens même si les attentats redoublent depuis, semble-t-il via Damas qui veut montrer qu'il est le seul à pouvoir imposer la paix au pays des Cèdres). Mais encore à la Chine (bien que l'analyse des tendances y soit particulièrement délicate), ou à Cuba (qui n'attend plus que la fin du règne de Castro).
Méritent une mention particulière, l'Albanie (ouverture d'une université catholique au nom de Mère Teresa), l'Azerbaïdjan, la Bosnie-Herzégovine (les destructions systématiques d'églises en 2004 ne se reproduisent plus), le Burundi (grâce au cessez-le-feu, inspiré par l'Eglise, qui réunit presque toutes les composantes armées du pays), la Côte d'Ivoire (où la force internationale a stoppé les combats même s'ils peuvent reprendre d'un jour à l'autre), l’Ethiopie (avec la première église catholique consacrée depuis 450 ans), l'Indonésie (où la situation, même encore très critique en certains endroits, est quand même meilleure qu'il y a quelques années), la Mongolie, le Mozambique, les Philippines (où la rébellion islamiste semble circonscrite à une zone toujours plus petite), la Pologne (avec son nouveau gouvernement qui entend permettre à l'Eglise de retrouver sa place, et clore ainsi le chapitre communiste de son histoire), l'Ukraine.
Zenit : Une conclusion ?
T. Grimaux : Une conclusion signifie un terme. Or, il n'y a pas de terme, de fin à ces persécutions.
D'une part, parce que l'Eglise a toujours été persécutée, à l'instar de son Chef, et qu'il est donc compréhensible - au plan de la théologie catholique - que les fidèles soient à leur tour emprisonnés, spoliés ou assassinés. Et tant que le monde sera monde, il y aura persécution antichrétienne, persécution contre le ‘sel de la terre’, contre les disciples du signe de contradiction. Mais nous savons, avec Tertullien et Jean-Paul II, que « le martyr est semence de chrétiens ». Dès lors, la persécution, si elle est affreuse, est une ‘felix culpa’. Malheur à celui qui la pratique mais il était nécessaire qu'elle fut, pourrions-nous écrire comme Notre Seigneur Jésus Christ l'a dit de la trahison de Judas.
Ainsi, une première conclusion serait qu'il y aura toujours des persécutions et que chaque année, malheureusement, nous devrons actualiser ce livre. Mais alors, pourquoi en parler ? Nous avons juste tenter, dans ces quelques pages, de répondre à la mission d'information de l'Aide à l'Eglise en Détresse. Non pour faire pleurer, non pour attiser à notre tour la haine, non pour déranger ceux qui refusent de parler de ces réalités ; mais bien pour inviter à la prière.
La prière d'action de grâce à Dieu, qui donne la force et le courage à des centaines de milliers ou millions de catholiques de proclamer la Foi en la Sainte Trinité salvatrice, reconnaissant avec saint Thomas d'Aquin que « Parmi tous les actes de vertu, le martyr est celui qui manifeste au plus haut degré la perfection de la charité. » (Somme Théologique II, IIae, 124).
Prière d’admiration de ces Témoins et, à travers eux, de Celui par et pour qui ils témoignent. Prière pour se mettre droit devant notre Créateur, et regarder, si nous, vous et moi, modestement à notre place, sommes des Saül ou des Saint Paul ?
Et prière pour ne pas oublier que Saint Paul fut d'abord un persécuteur. Prière donc pour ceux qui persécutent, même si cela est au-dessus des forces purement humaines. Surtout si cela est au-dessus des forces purement humaines. C'est-à-dire surtout si cela ne peut être fait que par un mouvement de la grâce. De la grâce qui est Dieu.
Mais encore, prière pour implorer ce même Dieu de conforter justement ces martyrs durant leurs épreuves.
[align=justify]Bonjour Jean,
Voilà un article intéressant, j'ai cependant une remarque:
Il serait bon de rappeler à M. Grimaud la récente condamnation par le Parlement européen de la destruction d'un cimetière chrétiens médiéval au Nakhichevan:
Franck[/align]
Voilà un article intéressant, j'ai cependant une remarque:
Thomas Grimaud a écrit :Méritent une mention particulière [...] l'Azerbaïdjan
Il serait bon de rappeler à M. Grimaud la récente condamnation par le Parlement européen de la destruction d'un cimetière chrétiens médiéval au Nakhichevan:
PaXArmenews a écrit :Le Parlement européen a adopté jeudi 16 février 2006 par 85 voix contre 5 et aucune abstention une résolution d'urgence spécifiquement dédiée à la destruction par l'Azerbaïdjan du site arménien de Djoulfa, au Nakhitchevan (république autonome rattachée à l'Azerbaïdjan). Cette résolution considère que des « allégations sérieuses ont mis en cause l’implication des autorités azéries dans ces destructions », et que « l’ Azerbaïdjan n’a pas été en mesure de fournir des explications [...] au précédent rapporteur spécial de l’ONU ».
En conséquence, le Parlement européen « condamne fermement la destruction du cimetière de Djoulfa [...] » et « demande à l’Azerbaïdjan de permettre des missions dévolues à la surveillance et à la protection du patrimoine archéologique sur son territoire, spécialement du patrimoine arménien [...] ». Il demande en outre à l’Azerbaïdjan de « permettre à une délégation du Parlement européen de visiter le site archéologique de Djoulfa ».
Lors du débat sont intervenus Ioannis Kasoulides, au nom du groupe PPE-DE, Martine Roure, au nom du groupe PSE, Urszula Krupa, au nom du groupe IND/DEM, Ryszard Czarnecki, non-inscrit, Eija-Riitta Korhola et Joe Borg (membre de la Commission).
Ioannis Kasoulides, député européen chypriote a ainsi déclaré « le peuple arménien qui a souffert d’un génocide et de massives déportations (..)ne peut pas être laissé seul témoin de l’extinction totale de leur héritage culturel ».
Charles Tannock a déclaré pour sa part que « la destruction ne peut pas être directement liée avec le conflit militaire du Nagorno Karabagh vieux de 15 ans car le site de Djoulfa au Nakhichevan n'a jamais fait parti de la zone de guerre. Des sources indépendantes ont aussi témoigné que l'entrée du cimetière est contrôlée par l'armée azérie, ainsi de telles choses sont presque impossibles sans appui officiel ».
Jacques Toubon a conclu « nous avons pris cette initiative d’une résolution qui condamne la destruction de l'héritage arménien. Nous avons proposé une mission au Nakhichevan pour inspecter la situation sur place. La destruction de ces monuments historiques est irréversible et doit ainsi être condamnée une fois pour toutes ».
Franck[/align]
À Théophile V
Riez autant que vous voulez, cela ne change pas d'un iota la realité induite par l'influence maçonnique, tout spécialement en France. Je n'ai jamais été franc-maçon, ni ne voulu l'être, et ai décliné au moins une "invite" clairement perçue à entrer en maçonnerie. Mais j'ai cotoyé, par les aléas de la vie professionnelle entre autres, des francs-maçons. Àu début je ne m'en aperçevais pas vraiment, puis d'autres m'ont dit eux-memes qu'ils l'étaient. L'un, du Grand-Orient, qui était un de mes collègues depuis plusieurs années, me dit que son obédience luttera toujours contre la religion révélée. Il paraît que le Grand-orient aurait mis beaucoup d'eau dans son vin depuis peu d'années. Cela ressemble à avoir atteint son but. Il n'est pas du tout impossible à présent que la franc-maçonnerie se comporte au sein des religions comme elle le fait dans la société en général, par manoeuvres et influence... Pour ma part, je suis certain que toute dissimulation renvoie à la culpabilité. C'est très clair. Contrairement à tout ce qui concerne la franc-maçonnerie.
C'est ainsi que, en ce qui concerne les rapports à avoir vis à vis de l'Islam, l'attitude maçonnique n'est nullement éclaircie (comme si, vraiment, quelque chose de maçonnique pouvait être éclairci...), mais il n'est pas du tout impossible qu'il y ait des rapports de cause à effets dûs à la stratégie et à l'attitude des obédiences maçonniques avec l'Islam. C'est même plus que probable. Peut-être que certains franc-maçons modérés lorgnent-ils du côté de ce qui reste de l'Eglise face à la montée de l'Isalm. Mais il n'est pas impossible, sinon très probable, qu'une fraction déterminante de la maçonnerie "joue" l'islam contre la chrétienté. Je crois que dans ce domaine il pourrait y avoir, un jour, de nombreux "cocus" et pas des moindres...
Jusqu'aux années 40 ou même peut-être 50, il fallait, pour entrer au parti communiste où je n'ai jamais mis les pieds (et n'ai pas acheté 3 N° de l'Humanité de toute mon existence, certains sont sans doute beaucoup plus au courant que moi de ces détails), mais je le sais par d'anciens militants connus il y a longtemps, que jusqu'aux années 40 (et même peut-être 50), pour demander à rentrer au parti communiste, il fallait remplir un questionnaire, entre autres questions, il fallait jurer sur l'honneur de ne pas appartenir à la franc-maçonnerie. Cette dernière, de son côté, a toujours pris un grand soin à souligner son opposition au marxisme.
En attendant, les faits sont là, et on ne peut pas les nier. L' "institution maçonnique", à travers ses différentes obédiences a toujours "mangé", à peu près, à tous les" rateliers", de l'extrême gauche à l'extrême droite. Des prélats catholiques en ont fait partie, et sans doute en font toujours partie. C'est une "organisation" où l'on peut rentrer à condition de franchir quelques petites "chicanes", mais d'où il est encore plus façile de sortir. Simplement, elle est organisée, disons, comme un courant qui va de haut en bas dans une "pyramide" avec des sortes de dyodes, ou valves, qui empêchent ce même "courant" de remonter par le même chemin. Il peut remonter, mais une fois bien mis au "standard" maçonnique. La franc-maçonnerie "glane" ici et là dans la société les idées qui y "flottent" et les formate selon ses "normes", ses buts du moment et sa "stratégie". D'où l'influence, souvent déterminante que cette "société" ou "institution" (ou ce que l'on veut...) a sur la société en général, sans que la société où nous nous trouvons tous, s'en aperçoive, disons, en temps réel. Quand la société s'en aperçoit, si elle s'en aperçoit (c'est à dire, par exemple, quand les lois d'inspiration maçonnique sont votées), c'est, la plupart du temps, trop tard...
Dans la Révolution française, s'il y a bien eu, vers la fin, Thermidor, le "grand Architecte de l'univers" qui y était "toléré" a bien été rayé définitivement (vers 1875) des programmes du Grand-Orient, obédience qui est la plus importante et puissante en France, surtout politiquement. Les résultats sont là dis-je. Et la France se trouve, à l'évidence, plus déchristianisée que, sans doute la Russie et certainement l'Ukraine, deux pays dont on pouvait dire, encore peu de temps avant 1989, que la religion chrétienne était complètement éradiquée. Elle y était éradiquée dans la paysage visible, mais sûrement pas dans les têtes. Mais ce qui est assez effrayant en France ("ancienne" fille-aînée de l'Eglise), c'est le triomphe de la déchristianisation, et spécialment de la décatholicisation dans les têtes...
Oh, je sais, personne n'attend après moi et mes remarques. De très beaux "rejarts" se constatent, et c'est très heureux. Ainsi que je le disait ici à quelqu'un (Wanderer) les saints n'ont jamais décidé de faire une "carrière" de saint, ni ne choisissent pas leur époque et leur milieu d'origine. La vie des saint, dans le fond, est le seul vrai exemple d'apprentissage de la vie, j'en ai bien conscience. Les saints sont finalement saints parce que mués par quelque chose, plutôt quelqu'Un, qui les porte plus haut et vrais qu'ils ne sont apparamment. Ne mélangeons pas les questions non mélangeables.
Ainsi, la franc-maçonnerie a, par de multiples recoupements, une influence qui s'avère historiquement déterminante, notamment sur le législatif. Et ceci, à toute les échelles, car cela ne concerne pas qu'un seul pays évidemment. Que chaque génération n'ait pas les repères et les référence de la (ou des) génération précédente tel serait la "méthode" maçonnique, et c'est ce résultat qui compte surtout pour elle. Les faits parlent d'eux-mêmes. Je le répète, à part la vie des saints, les idées ne tombent jamais du ciel, mais sont concoctées dans des "cervelles" qui ont des "intentions".
Pour ma part, je suis grandement d'accord avec ce que dit Frank.
Cordialement votre
Renaud
Deus in adjutorium
Riez autant que vous voulez, cela ne change pas d'un iota la realité induite par l'influence maçonnique, tout spécialement en France. Je n'ai jamais été franc-maçon, ni ne voulu l'être, et ai décliné au moins une "invite" clairement perçue à entrer en maçonnerie. Mais j'ai cotoyé, par les aléas de la vie professionnelle entre autres, des francs-maçons. Àu début je ne m'en aperçevais pas vraiment, puis d'autres m'ont dit eux-memes qu'ils l'étaient. L'un, du Grand-Orient, qui était un de mes collègues depuis plusieurs années, me dit que son obédience luttera toujours contre la religion révélée. Il paraît que le Grand-orient aurait mis beaucoup d'eau dans son vin depuis peu d'années. Cela ressemble à avoir atteint son but. Il n'est pas du tout impossible à présent que la franc-maçonnerie se comporte au sein des religions comme elle le fait dans la société en général, par manoeuvres et influence... Pour ma part, je suis certain que toute dissimulation renvoie à la culpabilité. C'est très clair. Contrairement à tout ce qui concerne la franc-maçonnerie.
C'est ainsi que, en ce qui concerne les rapports à avoir vis à vis de l'Islam, l'attitude maçonnique n'est nullement éclaircie (comme si, vraiment, quelque chose de maçonnique pouvait être éclairci...), mais il n'est pas du tout impossible qu'il y ait des rapports de cause à effets dûs à la stratégie et à l'attitude des obédiences maçonniques avec l'Islam. C'est même plus que probable. Peut-être que certains franc-maçons modérés lorgnent-ils du côté de ce qui reste de l'Eglise face à la montée de l'Isalm. Mais il n'est pas impossible, sinon très probable, qu'une fraction déterminante de la maçonnerie "joue" l'islam contre la chrétienté. Je crois que dans ce domaine il pourrait y avoir, un jour, de nombreux "cocus" et pas des moindres...
Jusqu'aux années 40 ou même peut-être 50, il fallait, pour entrer au parti communiste où je n'ai jamais mis les pieds (et n'ai pas acheté 3 N° de l'Humanité de toute mon existence, certains sont sans doute beaucoup plus au courant que moi de ces détails), mais je le sais par d'anciens militants connus il y a longtemps, que jusqu'aux années 40 (et même peut-être 50), pour demander à rentrer au parti communiste, il fallait remplir un questionnaire, entre autres questions, il fallait jurer sur l'honneur de ne pas appartenir à la franc-maçonnerie. Cette dernière, de son côté, a toujours pris un grand soin à souligner son opposition au marxisme.
En attendant, les faits sont là, et on ne peut pas les nier. L' "institution maçonnique", à travers ses différentes obédiences a toujours "mangé", à peu près, à tous les" rateliers", de l'extrême gauche à l'extrême droite. Des prélats catholiques en ont fait partie, et sans doute en font toujours partie. C'est une "organisation" où l'on peut rentrer à condition de franchir quelques petites "chicanes", mais d'où il est encore plus façile de sortir. Simplement, elle est organisée, disons, comme un courant qui va de haut en bas dans une "pyramide" avec des sortes de dyodes, ou valves, qui empêchent ce même "courant" de remonter par le même chemin. Il peut remonter, mais une fois bien mis au "standard" maçonnique. La franc-maçonnerie "glane" ici et là dans la société les idées qui y "flottent" et les formate selon ses "normes", ses buts du moment et sa "stratégie". D'où l'influence, souvent déterminante que cette "société" ou "institution" (ou ce que l'on veut...) a sur la société en général, sans que la société où nous nous trouvons tous, s'en aperçoive, disons, en temps réel. Quand la société s'en aperçoit, si elle s'en aperçoit (c'est à dire, par exemple, quand les lois d'inspiration maçonnique sont votées), c'est, la plupart du temps, trop tard...
Dans la Révolution française, s'il y a bien eu, vers la fin, Thermidor, le "grand Architecte de l'univers" qui y était "toléré" a bien été rayé définitivement (vers 1875) des programmes du Grand-Orient, obédience qui est la plus importante et puissante en France, surtout politiquement. Les résultats sont là dis-je. Et la France se trouve, à l'évidence, plus déchristianisée que, sans doute la Russie et certainement l'Ukraine, deux pays dont on pouvait dire, encore peu de temps avant 1989, que la religion chrétienne était complètement éradiquée. Elle y était éradiquée dans la paysage visible, mais sûrement pas dans les têtes. Mais ce qui est assez effrayant en France ("ancienne" fille-aînée de l'Eglise), c'est le triomphe de la déchristianisation, et spécialment de la décatholicisation dans les têtes...
Oh, je sais, personne n'attend après moi et mes remarques. De très beaux "rejarts" se constatent, et c'est très heureux. Ainsi que je le disait ici à quelqu'un (Wanderer) les saints n'ont jamais décidé de faire une "carrière" de saint, ni ne choisissent pas leur époque et leur milieu d'origine. La vie des saint, dans le fond, est le seul vrai exemple d'apprentissage de la vie, j'en ai bien conscience. Les saints sont finalement saints parce que mués par quelque chose, plutôt quelqu'Un, qui les porte plus haut et vrais qu'ils ne sont apparamment. Ne mélangeons pas les questions non mélangeables.
Ainsi, la franc-maçonnerie a, par de multiples recoupements, une influence qui s'avère historiquement déterminante, notamment sur le législatif. Et ceci, à toute les échelles, car cela ne concerne pas qu'un seul pays évidemment. Que chaque génération n'ait pas les repères et les référence de la (ou des) génération précédente tel serait la "méthode" maçonnique, et c'est ce résultat qui compte surtout pour elle. Les faits parlent d'eux-mêmes. Je le répète, à part la vie des saints, les idées ne tombent jamais du ciel, mais sont concoctées dans des "cervelles" qui ont des "intentions".
Pour ma part, je suis grandement d'accord avec ce que dit Frank.
Cordialement votre
Renaud
Deus in adjutorium
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elisseievna
- Rector provinciæ
- Messages : 547
- Inscription : ven. 08 oct. 2004, 3:08
Renaud,
tout le monde manipule tout le monde,
mais je prefere un monde "dominé" par un pays qui prone la vie et la prosperite, que par des pays qui depuis des siecles appellent a la tuerie des infideles et poussent les foules à clamer leur haine,
vous ne croyez pas que la detention de la ressource petroliere par des pays soumis à une telle ideologie n'est pas une très réelle "bombe" !?
tout le monde manipule tout le monde,
mais je prefere un monde "dominé" par un pays qui prone la vie et la prosperite, que par des pays qui depuis des siecles appellent a la tuerie des infideles et poussent les foules à clamer leur haine,
vous ne croyez pas que la detention de la ressource petroliere par des pays soumis à une telle ideologie n'est pas une très réelle "bombe" !?
Roublev, peintre de genie, chretien ou pas.
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