La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
14
15%
Non
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72%
 
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lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » dim. 14 juil. 2019, 19:22

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 17:16
C'est une blague? Vous allez chercher des cas d'un régime dictatorial (la Chine) pour justifier vos propos? Et pourquoi pas l'Arabie Saoudite ou le Pakistan pendant que vous y êtes?
1) Je ne vois pas en quoi le fait que la Chine est une politique différente de la notre invalide l'exemple d'une erreur judiciaire reconnue par ce même gouvernement qui a d'ailleurs dédommagé les proches des victimes monétairement.
2) Quand on vous dit que des innocents meurent de la peine de mort, vous demandez des exemples récents, quand on vous donne des exemples récents, vous invoquez d'autres prétextes fictifs, (politique respective du pays en question, complots marginaux). Il serait aussi temps d'ouvrir les yeux sur l'injustice qu'est la peine de mort.

En suite vous dites que je regarde trop de polars mais évoquez le complot dont Todd Willingham aurait été victime une post plus tôt. On dirait bien que la réalité rattrape parfois la fiction...
Enlevez la peine de mort, vous aurez les mêmes problématiques pour toute autre peine envisagée sans avoir réglé pour autant le problème principal : faire justice.
Justement non, pas les mêmes problématiques, pas du tout. Parce qu'on peut toujours sauver un innocent emprisonné. Alors qu'un innocent six pied sous terre, que reste-il à sauver.. ?

Ps; il n'y pas d'erreur "suffisamment rare" pour justifier l'acte de tuer un innocent, même s'il y avait qu'un seul innocent tué par la peine de mort pour cent milles crapules mises hors d'état de nuire, ce serait toujours un de trop et surtout une bonne raison pour ne jamais récidiver avec ces méthodes barbares. Il existe d'autre méthodes pour mettre hors d'état de nuire que de tuer, on le sait tous.

James
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 20:39

lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 19:22
1) Je ne vois pas en quoi le fait que la Chine est une politique différente de la notre invalide l'exemple d'une erreur judiciaire reconnue par ce même gouvernement qui a d'ailleurs dédommagé les porches des victimes monétairement.
Parce qu'un pays totalitaire adopte des lois souvent injustes et ne dispose pas d'un système basé sur l'état de droit permettant un procès suffisamment juste et équitable. Même pour un conflit de voisinage, je n'aimerais pas être jugé par un tribunal d'un pays comme ça. Si vous, vous leur faites confiance, grand bien vous fasse! Je vous souhaite bien du plaisir si cela doit vous arriver un jour...
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 19:22
2) Quand on vous dit que des innocents meurent de la peine de mort, vous demandez des exemples récents, quand on vous donne des exemples récents, vous invoquez d'autres prétextes fictifs, (politique respective du pays en question, complots marginaux). Il serait aussi temps d'ouvrir les yeux.
Non, jusqu'à présent vous m'apportez des cas de dictatures ou de vieux procès dans lesquels ni une procédure viable n'a pu être opérée ni la science n'a eu son mot à dire. Ce sont des prétextes fictifs?
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 19:22
En suite vous dites que je regarde trop de polars mais évoquez me complot dont Todd Willingham aurait été victime une post plus tôt. On dirait bien que la réalité rattrape parfois la fiction...
Bon courage pour monter un procès à charge contre votre ennemi à partir de votre canette de soda... Mr Willingham avait du gibier beaucoup plus gros contre lui : une institution à qui il fallait un coupable. Retirez la politique du chiffre et l'obligation de résultat à tous ces gens là, vous ne verrez plus d'affaire comme la sienne faire la une des journaux, quelle que soit la peine encourue.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 19:22
Enlevez la peine de mort, vous aurez les mêmes problématiques pour toute autre peine envisagée sans avoir réglé pour autant le problème principal : faire justice.
Justement non, pas les mêmes problématiques, pas du tout. Parce qu'on peut toujours sauver un innocent emprisonné. Alors qu'un innocent six pied sous terre, que reste-il à sauver.. ?
Ah oui?

Comment faites-vous pour "sauver" quelqu'un qui aurait passé des décennies en prison avec le lot d'humiliations, de violence et même de viols qui vont avec? Comment vous lui rendez ses années perdues, sa santé physique et mentale, son honneur, sa famille, ses amis, son métier? Alors oui il est en vie et il est dehors mais ensuite? Vous croyez qu'un chèque va remplacer tout ça? Vous monnayez la dignité d'un homme à combien?

Si la prison ne tue pas directement (parce qu'on peut toujours en définitive mourir sous les coups d'un co-détenu ou se suicider comme dans votre article) elle anéantit un individu. Faut-il, au nom de ce qui est irréparable et du taux (plus élevé) d'incarcérations à tort (qui existeront toujours), interdire aussi la prison?

Seule une partie des erreurs judiciaires peuvent connaitre un dédommagement valable, lemoni, quant au reste...
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 19:22
Ps; il n'y pas d'erreur "suffisamment rare" pour justifier l'acte de tuer un innocent, même s'il y avait qu'un seul innocent tué par la peine de mort ce serait déjà un de trop et surtout une bonne raison pour ne jamais récidiver avec ces méthodes barbares!
Garder vos éléments de langage pour vous. Personne ne justifie de tuer un innocent.
Pour le reste, vous avez vos considérations morales sur ce qu'est la barbarie, d'autres ont les leurs

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » dim. 14 juil. 2019, 21:50

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 20:39
Parce qu'un pays totalitaire adopte des lois souvent injustes et ne dispose pas d'un système basé sur l'état de droit permettant un procès suffisamment juste et équitable.
Pardonnez mon ignorance, je savais pas que j'avais affaire à un expert en droit Chinois.

Vos présomptions sont des raccourcis qui consistent à dire que puisqu'un pays a des lois plus restrictives et strictes que d'autres, ce qui est indéniable concernant la Chine. Ce même pays est donc forcément dépourvu d'une justice pas autant équitable pour les accusés que dans nos contrées occidentales. Ce qui est tout de suite beaucoup moins certain. C'est surtout l'acte d'éluder volontairement des complexes rouages juridiques au profit de généralités infondées dont nous avons respectivement aucune idée. C'est ça que je vous reproche ici.
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 20:39
Non, jusqu'à présent vous m'apportez des cas de dictatures ou de vieux procès dans lesquels ni une procédure viable n'a pu être opérée ni la science n'a eu son mot à dire. Ce sont des prétextes fictifs?
Alors intéressez vous à l'affaire Jean-Luc Cayez, un français qui avait tué une femme a pris un préservatif usagé, l'a congelé et a utilisé le sperme à l’intérieur pour le déverser dans les parties génitales de sa victime. Quand l'auteur du meurtre était en garde à vue l'expertise scientifique n'a pas reconnue son profil génétique (forcément), il a fallu attendre ses aveux pour qu'il soit finalement incarcéré. Le meurtrier savait qu'il été dangereux et a préféré avouer. Et cette histoire, c'est pas un polars, c'est bel et bien la réalité.
Bon courage pour monter un procès à charge contre votre ennemi à partir de votre canette de soda... Mr Willingham avait du gibier beaucoup plus gros contre lui : une institution à qui il fallait un coupable. Retirez la politique du chiffre et l'obligation de résultat à tous ces gens là, vous ne verrez plus d'affaire comme la sienne faire la une des journaux, quelle que soit la peine encourue.
Oui... et en quoi est-ce différent de nos sociétés actuelles? Il faut toujours un coupable quand un crime a eu lieu, les proches des victimes feront toujours pression. On fera toujours pression sur la police pour qu'elle élucide le crime quitte à être laxiste sur la méthodologie et ainsi de suite.. Ça n'a rien de différent des cas de meurtre habituels. Et c'est justement d'autant plus un argument pour éviter des actes irrémédiables comme la mise à mort. La canette de soda est un exemple pour montrer à quel point il est aisé de se procurer de l'ADN. Vous voulez un exemple concret et réel? L'affaire de braquage de banque au Péage-de-Roussillon, les trois suspects ont été relâchés après qu'il ait été prouvé que des enquêteurs avaient prélevé leur ADN en toute illégalité dans leur chambre d’hôtel dans le but de les incriminer. Les gendarmes ont nié, sauf que le dirigeant de l’hôtel à donné raison aux suspects...
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 20:39
Ah oui?

Comment faites-vous pour "sauver" quelqu'un qui aurait passé des décennies en prison avec le lot d'humiliations, de violence et même de viols qui vont avec? Comment vous lui rendez ses années perdues, sa santé physique et mentale, son honneur, sa famille, ses amis, son métier? Alors oui il est en vie et il est dehors mais ensuite? Vous croyez qu'un chèque va remplacer tout ça? Vous monnayez la dignité d'un homme à combien?

Si la prison ne tue pas directement (parce qu'on peut toujours en définitive mourir sous les coups d'un co-détenu ou se suicider comme dans votre article) elle anéantit un individu. Faut-il, au nom de ce qui est irréparable et du taux (plus élevé) d'incarcérations à tort (qui existeront toujours), interdire aussi la prison?

Seule une partie des erreurs judiciaires peuvent connaitre un dédommagement valable, lemoni, quant au reste...
On voit bien qu'ici c'est bien la solution que vous proposez qui est le problème mis en cause, mais pas la rustine appliquée dans la majorité des cas. Vous trouverez personne, je dis bien personne qui se réjouira que des innocents croupissent en prison pour rien durant des années, mais c'est le niveau de compromis toléré car en science la certitude absolue n'existe pas. C'est un faisceau d'indice qui fait qu'on condamne un homme à passer la majorité de son existence dans une cellule. Alors certes, c'est horrible d'enfermer un homme innocent à vie, personne ne nie. Mais votre solution à vous, cet de tuer ce potentiel innocent, ce qui est pire. Comme ça a déjà été dit, l'un ne légitimise pas l'autre, en d'autres terme, ce n'est pas parce qu'il existe une marge d'erreur indépendante de notre volonté que bah, tant qu'à faire, eh, au lieu de s'ennuyer à les enfermer à vie, autant les tuer. Non ça marche pas comme ça, ces deux sentences ne se valent pas. Encore une fois parce que dans un des cas de figure il y a l'espoir d'être innocenté. C'est bien évidemment préférable pour un accusé à tort de passer une bonne partie de son existence en prison, que de se faire tuer purement et simplement...
Garder vos éléments de langage pour vous. Personne ne justifie de tuer un innocent.
Pour le reste, vous avez vos considérations morales sur ce qu'est la barbarie, d'autres ont les leurs
Avez-vous un autre mot à me suggérer que "barbarie" quand ce dont un parle c'est de détruire le corps d'un individu sans défense jusqu'à que mort s'en suive? Voulez-vous lire certains cas particulièrement atroces? Là on parle d'un mec qui a littéralement brûlé vif à cause de la décharge qu'on lui a administré, peut être que d'un coup l’emploi du mot "barbarie" vous semblera plus en adéquation avec la réalité?

Jean-Mic
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Jean-Mic » dim. 14 juil. 2019, 22:11

Pour ma part, je ne peux pas à la fois me battre contre l'avortement et vouloir rétablir la peine de mort.

James
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » dim. 14 juil. 2019, 23:11

lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
Pardonnez mon ignorance, je savais pas que j'avais affaire à un expert en droit Chinois.

Vos présomptions sont des raccourcis qui consistent à dire que puisqu'un pays a des lois plus restrictives et strictes que d'autres, ce qui est indéniable concernant la Chine. Ce même pays est donc forcément dépourvu d'une justice pas autant équitable pour les accusés que dans nos contrées occidentales. Ce qui est tout de suite beaucoup moins certain. C'est surtout l'acte d'éluder volontairement des complexes rouages juridiques au profit de généralités infondées dont nous avons respectivement aucune idée. C'est ça que je vous reproche ici.
Imaginez-vous être accusé de meurtre.
Préféreriez-vous être jugé par un tribunal français ou un tribunal chinois, lemoni?

...

Vous avez votre réponse. Nul besoin d'être expert en droit chinois pour cela.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
Alors intéressez vous à l'affaire Jean-Luc Cayez, un français qui avait tué une femme a pris un préservatif usagé, l'a congelé et a utilisé le sperme à l’intérieur pour le déverser dans les parties génitales de sa victime. Quand l'auteur du meurtre était en garde à vue l'expertise scientifique n'a pas reconnue son profil génétique (forcément), il a fallu attendre ses aveux pour qu'il soit finalement incarcéré. Le meurtrier savait qu'il été dangereux et a préféré avouer. Et cette histoire, c'est pas un polars, c'est bel et bien la réalité.
C'est effectivement bien digne d'un polar, lui même l'a reconnu d'ailleurs.

Mais la réalité se déroule normalement, non? Ou est l'erreur judiciaire ici? La police a trouvé chez lui un autre préservatif avec l'ADN, il a juste été confondu, il n'a pas avoué de son propre chef.

Cependant, si j'en crois ce que je peux lire de ce Mr Cayez, il s'agit d'un multirécidiviste en matière de viol.
Avec la peine de mort, je vois 2 jeunes femmes qui seraient toujours en vie...
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
Oui... et en quoi est-ce différent de nos sociétés actuelles? Il faut toujours un coupable quand un crime a eu lieu, les proches des victimes feront toujours pression. On fera toujours pression sur la police pour qu'elle élucide le crime quitte à être laxiste sur la méthodologie et ainsi de suite.. Ça n'a rien de différent des cas de meurtre habituels. Et c'est justement d'autant plus un argument pour éviter des actes irrémédiables comme la mise à mort.
En quoi c'est différent? C'est qu'en temps normal, toutes ces procédures sont respectées, on évite ainsi énormément d'erreurs. Si les garde-fous sont ignorés et si les témoins sont achetés comme dans l'affaire Willingham, c'est toute la justice qui est caduque, pas seulement la peine encourue.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
La canette de soda est un exemple pour montrer à quel point il est aisé de se procurer de l'ADN. Vous voulez un exemple concret et réel? L'affaire de braquage de banque au Péage-de-Roussillon, les trois suspects ont été relâchés après qu'il ait été prouvé que des enquêteurs avaient prélevé leur ADN en toute illégalité dans leur chambre d’hôtel dans le but de les incriminer. Les gendarmes ont nié, sauf que le dirigeant de l’hôtel à donné raison aux suspects...
Moui... encore une procédure totalement bafouée qui a été démontée au tribunal. Ce n'est pas que le dirigeant de l'hôtel qui a servi à innocenter les suspect mais il y a aussi des analyses ADN contradictoires et d'autres totalement farfelues comme l'explique cet article : https://www.lyoncapitale.fr/justice/Cou ... ittements/

Encore une fois, merci la science!
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
On voit bien qu'ici c'est bien la solution que vous proposez qui est le problème mis en cause, mais pas la rustine appliquée dans la majorité des cas. Vous trouverez personne, je dis bien personne qui se réjouira que des innocents croupissent en prison pour rien durant des années, mais c'est le niveau de compromis toléré car en science la certitude absolue n'existe pas. C'est un faisceau d'indice qui fait qu'on condamne un homme à passer la majorité de son existence dans une cellule. Alors certes, c'est horrible d'enfermer un homme innocent à vie, personne ne nie.
Vous parlez exactement comme moi tout d'un coup :)
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
Mais votre solution à vous, cet de tuer ce potentiel innocent, ce qui est pire. Comme ça a déjà été dit, l'un ne légitimise pas l'autre, en d'autres terme, ce n'est pas parce qu'il existe une marge d'erreur indépendante de notre volonté que bah, tant qu'à faire, eh, au lieu de s'ennuyer à les enfermer à vie, autant les tuer.
Dans l'échelle de gravité, en théorie, qu'une personne innocente meure des conséquences diverses et variées d'une marge d'erreur est pire qu'une personne innocente se retrouve incarcérée des mêmes causes. En pratique, il faut voir quelles sont les conditions de la détention...

A cela, vous pourrez me rétorquer qu'on n'a qu'à améliorer les conditions de détention. Pour ma part, je préfère axer les efforts sur une meilleure procédure judiciaire pour tenter d'annihiler les erreurs et que chacun reçoive le salaire qu'il mérite le cas échéant.
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
Non ça marche pas comme ça, ces deux sentences ne se valent pas. Encore une fois parce que dans un des cas de figure il y a l'espoir d'être innocenté. C'est bien évidemment préférable pour un accusé à tort de passer une bonne partie de son existence en prison, que de se faire tuer purement et simplement...
Ah? Dans ce cas, pourquoi Mr Aleksander H. s'est suicidé lui qui ne risquait que 10-20 ans max de prison en France? La mort lui aurait semblé plus douce? Curieux...
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 21:50
Avez-vous un autre mot à me suggérer que "barbarie" quand ce dont un parle c'est de détruire le corps d'un individu sans défense jusqu'à que mort s'en suive? Voulez-vous lire certains cas particulièrement atroces? Là on parle d'un mec qui a littéralement brûlé vif à cause de la décharge qu'on lui a administré, peut être que d'un coup l’emploi du mot "barbarie" vous semblera plus en adéquation avec la réalité?
Cet accident est censé être représentatif de toutes les exécutions par chaise électrique?
Si c'est l’incendie que vous trouvez barbare (qui n'a du reste rien de volontaire mais bref passons) il existe bien d'autres méthodes d'exécution moins "spectaculaires", vous savez?

En revanche, puisqu'on en est au retour à la réalité, permettez-moi de vous renvoyer la politesse. Il y a bien des cas où vos positions pourraient paraitre plus barbares que les miennes! Par exemple, vous qui vous réclamez de la justice chinoise, savez-vous qu'on y torture les détenus?

https://www.marianne.net/monde/de-la-to ... gs-chinois
https://www.epochtimes.fr/torture-sexue ... 32379.html

On pourrait aussi parler de Guantanamo et des prisons américaines en Irak, si vous le souhaitez?

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » lun. 15 juil. 2019, 1:14

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 23:11
Cet accident est censé être représentatif de toutes les exécutions par chaise électrique?
Justement l'article que je link sur la chaise électrique en parle, ce n'est pas la première fois qu'un condamné brûle, d'une manière assez effroyable, c'est même plutôt commun. Parfois c'est seulement des voûtes de fumées qui sortent de la bouche du supplicié, comme ce fut le cas de John Evans qui a mis quatorze minutes d'agonie pure à bien vouloir mourir au gré de nombreuses décharges électriques qui lui furent administrées.

Sinon je vois, mais alors, pas du tout le rapport avec la Chine et leur condition de détention. Je ne me rappel pas avoir cité ce pays comme un modèle à suivre, encore moins avoir réclamé ce type de justice en particulier. On est en plein délire diffamatoire là, un peu sérieux je vous prie... Surtout que vos deux liens ne sont que des dérives issues de l'idéologie vengeresse de peine de mort dont vous êtes le défenseur ici.

Surtout que votre lien parle de l'après-révolution culturelle, du sort réservé aux dissidents politiques qui avaient fait opposition au régime, à la recherche du rapport, une fois de plus.

Pour finir avec ce paragraphe, je me doute bien qu'il existe des méthode moins violentes de tuer un homme, mais qu'importe l'enrobage, ça reste un meurtre. Je m'en fous qu'on me pende ou qu'on m'égorge, je veux juste pas crever en fait.

Sinon permettez moi de répondre chronologiquement au reste: je préfère être jugé dans le pays que je connais le mieux. Toujours est-il que les Chinois ne sont pas des imbéciles, ils se sont pas amusé à condamner ces deux innocents comme ça, au pif. Si ces gens sont morts pour rien, c'est bien parce que que les politiques de ce gouvernement soutiennent cette même idéologie vengeresque et meurtrière qu'est la peine de mort. Point final.

Jean-Luc Cayez est juste un exemple pour montrer que manipuler la sainte science est à la portée de tout le monde. Que c'est certes un outil très pratique et indispensable, mais qu'il ne faut pas lui accorder une confiance aveugle et absolutiste. Et quand vous dite que la peine de mort aurait sauver cette femme, avec la peine de mort vous auriez aussi pu voir le propriétaire de la capote n°1 tué pour rien aussi, si tout c'était passé comme le tueur l'avait prévu. Avec des "si" on peut mettre paris en bouteille.
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 23:11
En quoi c'est différent? C'est qu'en temps normal, toutes ces procédures sont respectées, on évite ainsi énormément d'erreurs. Si les garde-fous sont ignorés et si les témoins sont achetés comme dans l'affaire Willingham, c'est toute la justice qui est caduque, pas seulement la peine encourue.
Mais justement! Raison de plus pour ne pas tuer des présumés coupables! Ce qui est arrivé est un exemple classique de pourquoi la peine de mort ne sera jamais acceptable. Vous avez beau dire que c'est une exception, on est forcé de constater que ce n'est pourtant pas la première fois que ça arrive. Il n'y a pas de "en temps normal" dans une affaire criminel. On est jamais à l'abris d'un rebondissement.

Pour le reste, je ne suis pas contre la science, je suis pour son utilisation dont l'efficacité est indéniable, mais
je suis par contre opposé à sa sacralisation. Lisez votre article, il le dit lui même: la police a tenté de piéger les suspects avec de l'ADN. C'est tout ce que j'ai voulu dire et ça tombe bien: c'est tout ce que cette affaire démontre. CQFD de l’exemple de la canette...

Concernant les conditions de détentions, je pense qu'il n'est pas déraisonnable d'accorder la mort à ceux qui le souhaitent de leur plein gré. En revanche imposer la mort à ceux qui sont convaincu d'être innocents et qui gardent espoir, comme votre idéologie le préconise, c'est un non catégorique.
Et l'un n’empêche pas l'autre, on peut très bien améliorer les conditions de détention tout en essayant d'optimiser son système juridique pour qu'il soit le plus irréprochable possible...
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 23:11
Ah? Dans ce cas, pourquoi Mr Aleksander H. s'est suicidé lui qui ne risquait que 10-20 ans max de prison en France? La mort lui aurait semblé plus douce? Curieux...
C'est un sophisme assez classique qui consiste à essentialiser un individu en insinuant que parce que cet individu pense d'un manière précise, en l'occurrence, détention = suicide, tous les autres individus dans la même situation penseront forcément de la même manière. Inutile de préciser que c'est un raisonnement fallacieux.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » lun. 15 juil. 2019, 7:29

lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Justement l'article que je link sur la chaise électrique en parle, ce n'est pas la première fois qu'un condamné brûle, d'une manière assez effroyable, c'est même plutôt commun. Parfois c'est seulement des voûtes de fumées qui sortent de la bouche du supplicié, comme ce fut le cas de John Evans qui a mis quatorze minutes d'agonie pure à bien vouloir mourir au gré de nombreuses décharges électriques qui lui furent administrées.
Effectivement, vous avez raison, les loupés et les "gone wrong" lors d'une exécution à la chaise électrique sont assez fréquents. C'est d'ailleurs ce qui a motivé à partir des années 80 son abandon dans plusieurs états américains.

De toute façon, la chaise n'est pas la méthode d'exécution la plus utilisée.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Sinon je vois, mais alors, pas du tout le rapport avec la Chine et leur condition de détention. Je ne me rappel pas avoir cité ce pays comme un modèle à suivre, encore moins avoir réclamé ce type de justice en particulier. On est en plein délire diffamatoire là, un peu sérieux je vous prie... Surtout que vos deux liens ne sont que des dérives issues de l'idéologie vengeresse de peine de mort dont vous êtes le défenseur ici.

Surtout que votre lien parle de l'après-révolution culturelle, du sort réservé aux dissidents politiques qui avaient fait opposition au régime, à la recherche du rapport, une fois de plus.
Vous voyez le rapport quand il s'agit de comparer la peine de mort de la justice chinoise mais vous ne voyez pas le rapport quand je compare leur méthode d'incarcération? Quel effet ça fait de gouter à sa propre malhonnêteté intellectuelle, lemoni?
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Pour finir avec ce paragraphe, je me doute bien qu'il existe des méthode moins violentes de tuer un homme, mais qu'importe l'enrobage, ça reste un meurtre.
L'enrobage, vous y prêtez attention quelques phrases plus haut concernant la chaise électrique pour que cela serve votre propos pourtant...
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Je m'en fous qu'on me pende ou qu'on m'égorge, je veux juste pas crever en fait.
Dans ce cas, ne faites rien de grandement illégal et il ne vous arrivera très certainement rien de fâcheux à ce niveau là.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Sinon permettez moi de répondre chronologiquement au reste: je préfère être jugé dans le pays que je connais le mieux. Toujours est-il que les Chinois ne sont pas des imbéciles, ils se sont pas amusé à condamner ces deux innocents comme ça, au pif. Si ces gens sont morts pour rien, c'est bien parce que que les politiques de ce gouvernement soutiennent cette même idéologie vengeresque et meurtrière qu'est la peine de mort. Point final.
Vous me dites que les chinois ne sont pas des imbéciles et que le fait de ma part de considérer que leur justice est moins équitable que celle des occidentaux est un apriori seulement vous ne voulez pas être jugé par eux...
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Jean-Luc Cayez est juste un exemple pour montrer que manipuler la sainte science est à la portée de tout le monde. Que c'est certes un outil très pratique et indispensable, mais qu'il ne faut pas lui accorder une confiance aveugle et absolutiste.
Je ne dis pas autre chose que cela quand je rétorque à Kerygme il y a 1 ou 2 pages qu'une preuve doit être analysée correctement et que c'est tout l'objet des procès. Où avez-vous vu que je disais qu'il faut accorder à la science une confiance aveugle et absolutiste?
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Et quand vous dite que la peine de mort aurait sauver cette femme, avec la peine de mort vous auriez aussi pu voir le propriétaire de la capote n°1 tué pour rien aussi, si tout c'était passé comme le tueur l'avait prévu. Avec des "si" on peut mettre paris en bouteille.
Non, il n'y a pas d'équivalence ici : avec la peine de mort, les femmes auraient la vie sauve c'est une certitude, le coupable serait mort à la suite de sa première affaire ou du moins serait en prison en attendant l'application de sa peine. Dans le votre, il aurait déjà fallu que le propriétaire du préservatif ait été mis en examen et reconnu coupable ensuite, ce qui est bien moins probable. Il n'a même pas été inquiété tout le long de l'enquête et les soupçons se sont directement tournés vers le bon responsable.

Votre considération rajoute tellement de "si" que la comparaison ne tient pas.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Mais justement! Raison de plus pour ne pas tuer des présumés coupables! Ce qui est arrivé est un exemple classique de pourquoi la peine de mort ne sera jamais acceptable. Vous avez beau dire que c'est une exception, on est forcé de constater que ce n'est pourtant pas la première fois que ça arrive. Il n'y a pas de "en temps normal" dans une affaire criminel. On est jamais à l'abris d'un rebondissement.
Encore une fois, personne ne veut tuer des innocents, comme vous ne voulez pas non-plus incarcérer des innocents.

Je dis que c'est une exception parce que c'est un fait : dans l'écrasante majorité des cas, la justice a été rendue comme il fallait. CQFD comme vous dites. C'est précisément ça qui définit le "temps normal" et il ne tient qu'à l'appareil exécutif et judiciaire - sous l’œil vigilant des journalistes et de l'opinion publique - de faire en sorte que ce "temps normal" dure le plus longtemps possible pour qu'on n'ait plus à rougir des erreurs judiciaires.

Scrutons les procès à la loupe, dénonçons les manquements et avec l'aide des élus mettons au point sans cesse des garde-fous de plus en plus efficaces. Voilà ce qui me semble être une attitude des plus civilisées tout en conservant le principe de justice véhiculé par la peine de mort.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Pour le reste, je ne suis pas contre la science, je suis pour son utilisation dont l'efficacité est indéniable, mais
je suis par contre opposé à sa sacralisation. Lisez votre article, il le dit lui même: la police a tenté de piéger les suspects avec de l'ADN. C'est tout ce que j'ai voulu dire et ça tombe bien: c'est tout ce que cette affaire démontre. CQFD de l’exemple de la canette...
Là encore je vous le répète, la police a tenté de piéger les suspects SANS SUCCÈS faisant encore là la preuve de l'efficacité des méthodes modernes. Votre exemple de la canette tombe à l'eau.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Concernant les conditions de détentions, je pense qu'il n'est pas déraisonnable d'accorder la mort à ceux qui le souhaitent de leur plein gré. En revanche imposer la mort à ceux qui sont convaincu d'être innocents et qui gardent espoir, comme votre idéologie le préconise, c'est un non catégorique.
Voilà déjà quelque chose de plus intéressant à discuter que vos précédentes pseudo-objections.

Appliquer la peine de mort à qui le souhaite et l'aurait mérité, ça peut paraitre un bon début apriori... très insuffisant dans la mesure où les détenus ne se bousculeraient pas tous au portillon pour recevoir la juste rétribution de leurs actes infâmes, mais ce serait toujours ça de gagné!

Après tout, rares sont les esprits criminels suffisamment lucides sur l'ampleur du mal qu'ils ont causé à leur(s) victime(s) et à la société. Déjà que pour les esprits normaux, ce n'est pas donné à tout le monde, alors pour eux...

Cependant, j'ai du mal avec la justice qui donne le choix de la peine aux reconnus coupables dans la mesure où je pense que ce n'est pas à eux d'exiger quoique ce soit et il ne s'agit pas de transformer les pénitenciers en cliniques d'euthanasie non-plus. Je ne suis donc pas très enthousiaste à cette idée mais ça pourrait faire l'objet d'une bonne discussion entre catholiques.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
Et l'un n’empêche pas l'autre, on peut très bien améliorer les conditions de détention tout en essayant d'optimiser son système juridique pour qu'il soit le plus irréprochable possible...
Encore un point intéressant.

La théorie voudrait que vous eussiez raison. En pratique, tout cela nécessiterait des fonds que même un pays riches en ces temps de dettes généralisées ne pourrait pas se permettre. On ne peut pas être sur tous les fronts, parfois, il vaut mieux choisir ses batailles.

Néanmoins, je ne suis pas sûr qu'améliorer les conditions de détention envoie le bon signal à une époque de paupérisation de la société.

Notre justice n'est déjà pas prise au sérieux par les délinquants (le taux de récidive le confirme) ; elle est bien souvent laxiste ; les prisonniers peuvent avoir télévision et console de jeu dans leurs cellules ; bientôt des ordinateurs ; les djihadistes ont des sorties en vélo ou des voyages en bord de mer ; ... A cela se rajoutent ce qui passe sous le manteau à savoir la drogue et les téléphones portables... Le tout nourri logé blanchi.

Tout cela est très symptomatique d'une société qui ne veut plus punir mais réhabiliter, ce qui signifie qu'elle porte plus d'attention au criminel qu'à la victime. Le citoyen français le remarque (même s'il ne voit pas toute l'horreur de la vie carcérale à côté) et ça alimente un sentiment d'insécurité et d'impunité néfaste pour la vie en société : https://www.liberation.fr/france/2018/0 ... es_1646398

A une époque où les français sont plus que jamais divisés et inquiets à juste titre pour leur avenir, il serait bon de leur montrer qu'ils peuvent au moins avoir foi en la justice de leur pays en améliorant son efficacité et en distribuant les justes peines à qui de droit. C'est le B A BA.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 1:14
C'est un sophisme assez classique qui consiste à essentialiser un individu en insinuant que parce que cet individu pense d'un manière précise, en l'occurrence, détention = suicide, tous les autres individus dans la même situation penseront forcément de la même manière. Inutile de préciser que c'est un raisonnement fallacieux.
Il n'y a que dans votre esprit qu'il existe un tel sophisme... Comment pouvez-vous comprendre que l'exemple que je donne au sujet d'Aleksander H. signifie que je considère que tout le monde pense de la même manière??? En plus, ce n'est même pas "détention = suicide" qui est en cause mais "suicide > détention"...

Faites un effort, s'il vous plait!

Non, il s'agissait par cet exemple de montrer que vous aviez tort quand vous disiez qu'il est "évidemment préférable pour un accusé à tort de passer une bonne partie de son existence en prison, que de se faire tuer purement et simplement" dans la mesure où précisément tout le monde ne pense pas comme ça, comme feu Mr Aleksander H. vous la prouvé. Cela avait pour but de vous faire réaliser que la barbarie sur laquelle vous vous indignez à longueur de message est bien relative et que la détention sur laquelle vous avez votre préférence, et bien d'autres gens n'en veulent tout simplement pas en vertu de tout ce que je vous ai expliqué, que vous avez délicatement ignoré et qui illustre le fait qu'elle ruine de manière irrémédiable la vie de quelqu'un. C'est précisément ce que Mr Aleksander H. a eu en tête et qui l'a motivé à commettre l'irréparable.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » lun. 15 juil. 2019, 8:35

James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 16:59
Je ne trouve pas très honnête non-plus intellectuellement que vous disiez que dans pareil cas de figure on "accepte de tuer des gens innocents pour en sauver d'autres" comme s'il s'agissait d'une réjouissance, d'un désintérêt pour la personne humaine ou d'un lien de cause à effet.
Bonjour James,

Si les propos sont abordés superficiellement ou que vous en faites une lecture littérale alors votre conclusion ne me surprend pas.
Je suis aussi fatigué par ces redondances, la polémique pour l'amour de la polémique ne m'intéresse pas.


Cordialement.
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Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » lun. 15 juil. 2019, 8:58

lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 1:27
Malheureusement il existe aussi des cas ou des présumés terroristes étaient innocents:
J'ai cité comme exemple les terroristes du Bataclan arrêtés les kalash à la main tirant sur le Raid.
Avez-vous des doutes de leur culpabilité ?
Me présenter des soupçons sur d'autres terroristes n'annule pas ma démonstration que dans certains cas le doute n'existe pas.

A ce sujet, l'assaut du Raid aurait pu tuer des innocents, fallait-il ne pas intervenir de peur de tuer un innocent ?
Dernière modification par PaxetBonum le lun. 15 juil. 2019, 19:36, modifié 1 fois.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par cmoi » lun. 15 juil. 2019, 10:41

Si je me suis jusque-là prudemment tenu éloigné du débat concernant l’erreur judiciaire, comme argument contre la peine de mort, c’est que pour moi c’est un faux débat.
N’existe-t-il pas un droit à l’erreur ? Ce serait un comble et le bafouer complètement que de le retirer quand les conséquences sont les plus lourdes !
La loi (humaine !) limite notre droit à la légitime défense au risque immédiat et actuel, or beaucoup la trouvent injuste de ne pas prendre en compte la menace de mort (il ne s’agit pas que d’une intimidation ni d’un bluff, et tant pis pour les menteurs !) comme si son danger manquait en lui-même de preuve : c’est en quoi elle s’en réserve elle le droit, le limitant au risque de récidive.
Il est vrai que la loi française ne donnait pas ce sens à la peine de mort, mais se limitait à la réalité du crime commis. Or cela ne nous oblige en rien de statuer autrement…
Car quand nous pouvons sinon nous défendre, il est souvent trop tard ou c’est impossible : ce n’est pas parce que nous serons en légitime défense que nous serons « le plus fort », ce que peut pallier l’effet de surprise et la préméditation (pour la bonne comme pour une mauvaise cause). – Ce qui ne veut pas dire que l’agression par un plus faible diminue son crime.
Certes, les preuves d’une menace peuvent être falsifiées (d’où le projet humain de la loi) mais du point de vue Divin, le droit d’étendre une défense légitime aux cas de menace (ou de certains chantages) quand elle est réelle me semble tout à fait légitime.
Beaucoup d’oeuvres artistiques ou littéraires ne cessent de témoigner de cette objection de conscience !
Aucune guerre déclarée (certains ajouteraient « ou acceptée ») ne serait « juste » autrement (et peut-être même malgré cet argument, à cause des victimes innocentes).
La difficulté, le critère de jugement quant au choix de cette peine ne doit pas porter sur le crime, mais sur le risque de récidive, par ce que le crime bénéficie parfois de circonstances exceptionnelles qui, atténuantes ou non (le fanatisme religieux, le meurtre d’un dictateur, d’un violeur de son enfant resté impuni faute de preuve…), excluent la récidive sous certaines réserves qui demandent à différer le jugement et à « instruire » le crime, ce qui peut changer notre avis comme celui du perpétrant.
Le contexte est le seul qui permette de le faire sans risque d’agression (quoique !, en cas « d’organisation criminelle »… : vous rendez-vous compte qu’un pays en est venu à leur donner un statut légal pour pouvoir mieux s’en défendre : c’est dire leur pouvoir et leur malice ! Cette menace-là dépasse le cadre strict de la corruption, et montre bien ce que certains pensent de la justice et en quoi ils croient.)


…Autant éloigné du débat concernant la possibilité d’accompagner, voire de favoriser, le repentir.
Comme cela a été exposé, la peine de mort peut pousser au repentir comme à l’endurcissement. Elle n’a plus valeur d‘exemple, mais reste un étalon au-delà duquel il y a ou n’y a pas la torture (je ne parle pas de celle pour faire avouer !).
Une mort prématuré peut nous éviter le pire (fut-ce déjà l’enfer mais en moins douloureux) favoriser un repentir immédiat comme nous priver d’un repentir ultérieur, nous priver du développement ultérieur de nos facultés comme nous empêcher de les voir s’atrophier, mal ou inemployées.
Je sais bien qu’il y a grand bonheur dans le ciel pour un seul qui se repent et que c’est justifier les souffrances du Christ, mais y aurait-il une justice à ce que certaines personnes finissent au ciel ! S’il existe un enfer, c’est que concernant ses habitants c’est ainsi que Dieu en est le plus glorifié… On y regarde trop les souffrances endurées, et pas assez qui sont ses habitants…
A cause d’une mort avancée, en quoi Dieu serait-il gêné d’accorder ou non sa grâce de la pénitence finale et en quoi son choix en serait-il injuste ou changé en moins bien ?
Les deux débats sont liés en ce que nul n’est innocent face à Dieu, ce qui ne doit pas empêcher de reconnaître l’injustice.
Essayer de favoriser une voie d’accompagnement plutôt qu’une autre, avant d’être efficace, c’est avant tout se donner bonne conscience.
Ce qui est certain c’est que l’exécution ne saurait être un spectacle, ne saurait être cachée ou taboue, trop longtemps différée ou exercer un quelconque chantage à la douleur, elle doit être expéditive et loyale, sans risque d’échec. Le mystère qu’est la vie doit rester intact et préservé, la dignité du condamné rendue à sa seule liberté, ce n’est pas le moment ni l’occasion d’en tester quelque chose d’autre.
Le jugement appartient à Dieu seul, et nul n’a le droit d’en usurper la place. Ce n’est pas ce que fait une condamnation à mort (sauf si elle tombe comme c’est possible dans l’abus) qui représente une sorte de bannissement, sanction qui n’est plus pratiquée et pour cause : il n’y a plus de terre où la vie puisse se dérouler en totale autarcie sans le risque d’un voyage-retour !

A moins d’être objecteur de conscience, chacun d’entre nous peut être amené à tuer un innocent à la guerre, au cours de sa vie. Nul n’y verra alors une injustice, du moins à nous reprocher à nous, sans que ce soit pour autant une « légitime défense », et quel que soit notre camp.
La mort, qui sert de sanction, peut être aussi un sacrifice et sans être pour autant désirée. En fait, ce n’est pas une sanction, mais une mesure conservatoire. Il y a des raisons de tuer qui peuvent être bonnes (des théologiens les ont évoquées, penser à Charlotte Corday, à ceux qui tentèrent des attentats contre des dictateurs injustes et violents, etc…) alors en quoi une loi n’en pourrait-elle aussi disposer, sinon que d’autres alternatives lui seraient possibles qui seraient meilleures ?
Dieu lui-même ne s‘en est pas servi contre Caîn (contre d’autres, si !) et s’il le marqua d’un signe, ce ne fut pas pour désigner son infamie mais pour l’en protéger. S’Il a jugé que c’était nécessaire, cela sous entend qu’il trouva juste l’idée qu’en certains cas qui ne sont pas de stricte légitime défense, tuer puisse être un droit.
Le critère permettant de le rendre licite ce n’est pas tant la gravité du crime évité (bien qu’elle soit nécessaire, mais son évaluation reste un autre débat) que son risque de récidive.

Un innocent condamné devrait pour le moins porter les signes d’un mérite contraire, sauf à ce que ne se sache comprendre et mesurer son sentiment d’injustice comme n’étant pas du bluff (certains n’éprouvent ce sentiment qu’en raison d’une mauvaise estimation de la notion de proportion, ou le refus de l’idée même d’être jugé).

Je me suis efforcé de présenter cette opinion de façon naïve, dont le réalisme peut déranger, car avant de sortir de leur bouche la vérité sort autant de l’imagination des enfants que nous avons tous été, que de celui qui a tout connu, tout subi, et qui en est un rescapé.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » lun. 15 juil. 2019, 10:45

PaxetBonum a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 8:58
lemoni a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 1:27
Malheureusement il existe aussi des cas ou des présumés terroristes étaient innocents:
J'ai cité comem exemple les terroristes du Bataclan arrêtés les kalash à la main tirant sur le Raid.
Avez-vous des doutes de leur culpabilité ?
Me présenter des soupçons sur d'autres terroristes n'annule pas mon exeple que dans certains cas le doute n'est pas permis.

A ce sujet, l'assaut du Raid aurait pu tuer des innocents, fallait-il ne pas intervenir de peur de tuer un innocent ?
Il y a une différence évidente entre s'en prendre à un homme désarmé et sans défense = peine de mort. Et s'en prendre à un dangereux criminel en plein action terroriste. Votre comparaison ne fonctionne pas.

Je répondrai à James plus tard, j'ai un boulot à assurer. A ce soir.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Jean-Mic » lun. 15 juil. 2019, 11:14

Dans ce débat, il me semble qu'il y a deux questions distinctes qu'on confond trop vite en une seule :
  • 1/ quels sont les crimes qui justifient la peine capitale (au sens de la peine la plus lourde prévue par le droit) ?
  • 2/ la peine capitale doit-elle être la peine de mort ?

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Suliko » lun. 15 juil. 2019, 14:16

Jean-Mic a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 11:14
Dans ce débat, il me semble qu'il y a deux questions distinctes qu'on confond trop vite en une seule :
  • 1/ quels sont les crimes qui justifient la peine capitale (au sens de la peine la plus lourde prévue par le droit) ?
  • 2/ la peine capitale doit-elle être la peine de mort ?
La première question à se poser est avant tout : la peine de mort est-elle intrinsèquement immorale ? L'Eglise enseigne que non et nous devons au moins accepter cela. Ce n'est que dans un second temps qu'il faut se poser votre question 1.
Par ailleurs, il est tout à fait possible de s'opposer à l'avortement et pas à la peine capitale. Ce sont deux questions bien différentes et il est évident que l'Eglise a toujours qualifié le premier acte de meurtre, mais déclaré le deuxième licite.
Isaïe 66 ;7 : "Avant d'être en travail, elle a enfanté ; avant le temps de l'enfantement, elle a mis au monde un enfant mâle."
Targum Jonathan : "Avant que la détresse ne vienne sur elle [=Jérusalem], elle sera rachetée ; avant que le tremblement ne vienne sur elle, comme les souffrances sur une femme en train d'enfanter, son roi [=le roi-Messie] sera révélé."

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par zelie » lun. 15 juil. 2019, 14:40

Sans vouloir vous enquiquiner, pourriez-vous citer vos sources, le passage où l'Eglise est pour la peine de mort?

Parce que j'ai été tellement étonnée que du coup j'ai cherché le CDC, et j'ai trouvé ça :
Le pape François a inscrit pour la première fois dans le catéchisme de l'Eglise catholique une opposition catégorique à la peine de mort et a appelé l'Eglise à s'engager pour l'abolir "partout dans le monde".La version de 1992 du catéchisme de l'Eglise catholique - livre d'enseignement officiel qui contient les principes de la foi - tolérait encore la peine capitale dans des cas extrêmes.Le pape argentin, très sensible au sort des détenus auxquels il rend régulièrement visite et avocat de leur réintégration dans la société, s'est toujours opposé à la peine de mort.Pour lui, l'exécution d'un être humain "ne rend pas justice aux victimes mais attise la vengeance".
La Croix du 02/08/2018 :https://www.la-croix.com/Monde/Le-pape- ... 1300959437

Mais sur le fond, je reconnais humblement que je ne savais pas, même avant 2018, qu'il y avait des "cas extrêmes" concernant la peine de mort dans le CDC...
L’intégrisme est un refuge pour la misère parce qu’il offre un sursaut d’espérance à ceux qui n’ont rien.
Que leur mal disparaisse, et l’intégrisme perdra ses troupes. L'Abbé Pierre
Vis vraiment chaque instant. Fais-le meilleur. Aime-le. Chéris-le. Fais-le beau, bon pour toi-même et pour Ton DIEU. Ne néglige pas les petites choses. Fais-les avec Moi, doucement. Fais de ta maison un Carmel où Je puisse Me reposer. Jésus, Premier Cahier d'Amour

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » lun. 15 juil. 2019, 15:02

Bonjour Suliko,

Comme nous devons également accepter la suite de cette acceptation qui est au début :

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P7U.HTM
Catéchisme de l'Eglise catholique (actuel) :

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).
Alors il semblerait que, paradoxalement, la justice républicaine soit plus en accord avec le catéchisme que les zélateurs de la peine de mort, non ?
« L'Église n'a pas besoin de réformateurs, mais de saints.
Vous voulez réformer l'Eglise ? Alors devenez des saints !»
(Georges Bernanos)

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