Suliko a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 14:16
La première question à se poser est avant tout : la peine de mort est-elle intrinsèquement immorale ? L'Eglise enseigne que non et nous devons au moins accepter cela.
Tu ne commettras pas de meurtre. C'est écrit dans la bible, c'est un commandement de Dieu, enfin, "c'est la base" comme disent les jeunes...
James a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 7:29
Vous voyez le rapport quand il s'agit de comparer la peine de mort de la justice chinoise mais vous ne voyez pas le rapport quand je compare leur méthode d'incarcération? Quel effet ça fait de gouter à sa propre malhonnêteté intellectuelle, lemoni?
Il y a une erreur flagrante ici, car je n'ai jamais comparé la justice Chinoise avec la peine de mort, c'est justement vous qui la comparez pour discréditer deux exemples avérés mise à mort d'innocent que j'ai envoyés. La peine de mort reste le même concept, tuer un innocent en embrassant cette idéologie c'est ce qui arrive. C'est vous qui vous cachez derrière l'excuse de la justice Chinoise pour dire que c'est pas pareil là bas, qu'ils tuent n’importe comment (alors que vous autant que moi en savez rien), et c'est vous qui insinuez ce genre d'erreur n'arrive pas dans les pays occidentaux en me demandant de choisir un lieu de jugement si j'étais accusé de meurtre (plot twist, ça arrive aussi dans les pays occidentaux où la peine de mort est admise, exemple à l'appui, mais une fois de plus vous dites que c'est un exemple marginal, donc que ça compte pas hein). Mais heureusement que c'est un exemple marginal pardi! Le fait que le cas de de Todd Willingham soit un exemple marginal n'est pas le souci, tous les innocents morts exécutes sont des cas marginaux si on regarde le taux ridiculement bas de fois où ça arrive, mais le variable problème c'est le simple fait que
ça arrive.
Alors oui, j'entends bien que cette personne innocente avait des circonstances contre elle assez incroyables pour finir exécutée, et figurer comme cas "à part" mais vous croyez que tous les innocents morts exécutès n'ont pas eu le même style de souci lorsqu'ils ont été jugés? En quoi est-ce fondamentalement différent des autres morts d'innocents? Ce que j'essaye de vous faire comprendre ici, c'est que tous les innocents décédés de la peine de mort (ou même ceux enfermés toute leur vie) ont à un moment ou un autre été victime d'un gros vice judiciaire, faux témoignage, expert psychiatre qui le diagnostique sans l’avoir rencontré, ou un accusé trop simplet pour se défendre efficacement, un juge zélé, etc. La justice est imparfaite en acceptant ce constat, je ne vois juste pas comment on peut soutenir qu'éliminer un individu soit une option viable.
James a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 7:29
L'enrobage, vous y prêtez attention quelques phrases plus haut concernant la chaise électrique pour que cela serve votre propos pourtant...
Ah mais si vous préférez un peu parler de l'injection létale, c'est pas spécialement plus glorieux hein. Dans le livre d'Austin Sarat " Gruesome Spectacles: Botched Executions and America's Death Penalty", on y recense que de 1890 à 2010 7,12% des mises à mort par injection ont été ratées ou se sont mal déroulées. Un chiffre qui est à lui seul deux fois plus important que pour l'ensemble des autres modes (pendaison, électrocution, gaz, peloton d'exécution). Déjà faut trouver une veine pour injecter le sérum, beaucoup détenus sont des drogués notoires et l'état de leur veine est pour ainsi dire catastrophique. Puis le sérum en lui même a parfois des effets chaotiques, comme sur "Denis McGuire" qui a agonisé pendant presque trente minute avant que sa mort soit avérée. Ou Romell Broom qu'on a mitraillé de coup de seringues faute de trouver une veine exploitable pour au final le remettre dans le couloir de la mort, des témoins présents parlent d'une torture tout ce qu'il y a de plus conventionnelle. Et oui ce genre de chose arrivent dans un pays "civilisé". C'est d'autant plus ironique quand on sait que l’injection létale avait pour but de palier à la chaise électrique, qui était une façon de tuer jugée "trop barbare".
Il n'y a pas de "bonne" façon de tuer. Un meurtre c'est un meurtre.
James a écrit : ↑lun. 15 juil. 2019, 7:29
Non, il n'y a pas d'équivalence ici : avec la peine de mort, les femmes auraient la vie sauve c'est une certitude, le coupable serait mort à la suite de sa première affaire ou du moins serait en prison en attendant l'application de sa peine. Dans le vôtre, il aurait déjà fallu que le propriétaire du préservatif ait été mis en examen et reconnu coupable ensuite, ce qui est bien moins probable. Il n'a même pas été inquiété tout le long de l'enquête et les soupçons se sont directement tournés vers le bon responsable.
Vos hypothèses sont intéressantes parce qu'elles vous trahissent, sans que j'ai à formuler d'argument: vous l'avez dit vous même, "ou du moins serait en prison en attendant l'application de sa peine". On voit bien ici qu'il serait mis hors d'état de nuire dans tous les cas, sans qu'on ait à lui faire goûter sa propre médecine à ce meurtrier (en le tuant). Ce qui est l’objectif principal d'une incarcération, protéger la société. Votre idéologie va plus loin que la protection de la potentielle prochaine victime dont une incarcération aurait pu protéger les prochaines victimes, il y a un désir de vengeance. Qui lui est moralement très discutable. Que cette personne ait été relâchée, ça c'est un problème, mais le sujet ici c'est la peine de mort pas la durée de l'incarcération parfois scandaleusement laxiste, je l'accorde volontiers.
Sinon, les conditions de détention françaises sont parmi les pires de l’Europe. Et les principaux concernés par ces incarcérations sont bien entendu les classes populaires. Il n'y a rien de juste à laisser baigner des gens aux fautes diverses et variées dans leur propre caca. Et j'exagère à peine. La surpopulation pénitentiaire est un problème généralisé sans précédent, mais la plupart des gens s'en foutent vu qu'on parle de crapules qui méritent à priori leur sort... Ainsi on amalgame assez facilement le gars qui fait de la prison parce que lors d'un regrettable accident il a écrasé un enfant avec son camion et le pédo'-multirécidiviste. Quand bien même l'un serait un pauvre type qui a manqué de vigilance au mauvais moment et l'autre serait l'incarnation de l’antéchrist.
Et dans le cas de la banque au Péage-de-Roussillon, non pas merci la science, mais merci le directeur de l’hôtel qui a fourni les cartes de visite des inspecteurs comme preuve de leur culpabilité à la cour, sinon celle même science aurait probablement servi à mettre sous verrou trois innocents à l'heure où on parle.
Sinon pour l'exemple au sujet d'Aleksander H. C'est justement parce que précisément tout le monde ne pense pas de la même manière qu'il convient de ne pas généraliser sur le seul cas d'Aleksander H (d'où votre sophisme) et prendre en compte le fait que des gens accusés à tort n'ont pas nécessairement envie de finir au bout d'une corde. Mais prendre un cas singulier comme vous l'avez fait, et en faire une règle pour pouvoir me dire "-ah-ah! Vous voyez, même les innocents préfèrent parfois mourir plutôt que de s'infliger des décennies de prison". C'est bien entendu fallacieux. Pour diverses raison, la principale est que vous montrez comme exemple une personne qui a
choisi de mourir, or l'idéologie que vous défendez ne propose pas ce choix, elle l'impose arbitrairement, ce qui est éminemment différent. L'autre insinuation fallacieuse de cet exemple serait de considérer que puisque certains détenus préfèrent effectivement mourir que d'être enfermé, il serait de facto plus humain de les tuer plutôt que de les enfermer. Ce qui, une fois de plus, ne découle d'aucun postulat tangible et/ou cohérent avec le reste de ce qui a été dit. Je précise: Le fait que certains humains vivent d'avantage mal la détention que d'autres ne rend pas la détention plus atroce qu'elle ne l'est déjà. C'est justement parce que l'incarcération et la façon dont on la vit est subjectif qu'il devrait être possible décider individuellement si l'ont désir attendre enfermé ou mourir. D'ailleurs vous dites que vous ne voulez pas que les pénitenciers deviennent des je cite "cliniques d'euthanasie" mais un paragraphe plus tôt vous vous plaignez que les "détenus ne se bousculent pas tous au portillon" Faut savoir...
ps: pff sérieux on s'en fout que les prisonniers arrivent à faire passer de la drogue en prison.., c'est davantage triste pour eux qu'ils s'auto-détruisent de la sorte que c'est censé être alarmant pour le reste de la société, ça ne porte préjudice qu'à ces gens, ils sont les premières victimes de leur autodestruction. C'est la seule méthode qu'ils ont pour s'évader de leur cellule, et c'est juste vraiment triste, y'a vraiment rien d'autre à dire, surtout pas de jugement à porter... D'ailleurs les médoc' légaux qu'ils arrivent à se faire prescrire la-bas en taule, ça suffit à les transformer en de véritables fantômes dans le sens ou ils n' ont pas besoin de nécessairement faire passer de la came sous le manteau pour se détruire le cerveau. Les opiacés sont des composants de base de la majorité des antidépresseurs et autres calmants parfaitement légaux.