La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
15
16%
Non
67
71%
 
Nombre total de votes : 94

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Suliko
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Suliko » lun. 15 juil. 2019, 23:39

J'ai remonté un peu le fil de la conversation et j'ai été très surpris que personne ne parle du pape Innocent III et des Vaudois!
L'article du site de la revue "Catholica" dont j'ai mis le lien plus haut mentionne cet épisode.
Assez longtemps la foule a entendu parler de ce qu'on appelle les droits de l'homme ; qu'elle entende parler quelquefois des droits de Dieu ! (Léon XIII)

James
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » lun. 15 juil. 2019, 23:47

Suliko a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:39
J'ai remonté un peu le fil de la conversation et j'ai été très surpris que personne ne parle du pape Innocent III et des Vaudois!
L'article du site de la revue "Catholica" dont j'ai mis le lien plus haut mentionne cet épisode.
Ah oui exact, excusez-moi Suliko.
J'avais oublié qu'il y était fait mention de cet épisode.

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Kerygme
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » mar. 16 juil. 2019, 1:44

Cinci a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 19:37
Ce point de vue personnel que vous exprimez ne correspond pas à ce que la pape dit. C'est un problème et quand même que vous auriez raison !
Bonsoir Cinci,

Et vous avez raison, mais parfois les changements demandent un temps de compréhension et de méditation.
Bien qu'opposé à la dite peine de mort, j'ai aussi du mal à m'adapter à un aspect de ce texte, non pas parce que le saint Père aurait tort mais parce que cela nécessite des adaptations qui peuvent chambouler nos concepts, nos habitus séculaires. C'est le mot "inadmissible" qui me cause problème d'un point de vue de la rétroactivité concernant la Tradition passée, même si je le comprends au regard de l'époque actuelle et d'une actualisation nécessaire (?).

La Tradition catholique est vivante et le dépot de la foi n'est pas figé, et c'est souvent nous qui avons du mal à suivre que ce soit à la suite de Conciles ou d'un point de doctrine comme cette modification du Catéchisme. Je ne fais pas exception. Le chemin qui va du cerveau au cœur ne représente que 40 cm environ, mais c'est parfois un dès plus long à parcourir. C'est un point doctrinal donc je suis en cheminement pour comprendre ce point qui me fait obstacle mais ce n'est pas un dogme, la discussion reste donc possible et ouverte sans être pourtant en opposition avec le pape François. Seul nier un dogme avec pertinacité serait problématique.


Cordialement.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » mar. 16 juil. 2019, 2:02

PaxetBonum a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 19:46
Kerygme a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 15:02

Alors il semblerait que, paradoxalement, la justice républicaine soit plus en accord avec le catéchisme que les zélateurs de la peine de mort, non ?
Au vu du nombre de victimes de multirécidivistes, je ne le pense pas.
L'inquiétude de condamner un innocent est légitime et extrêmement importante.
Mais pour moi l'inquiétude de condamner une nouvelle victime à subir les atrocités d'un criminel relâché est encore plus importante.
Mais PaxetBonum,

Vous sortez du cadre de la licité de la peine de mort pour y mêler une défaillance du système judiciaire qui est un autre problème.
Si vous pensez que la justice prononce une peine inadaptée, relâche précocement un condamné, ne met pas en place les solutions nécessaires à une non récidive vous ne pouvez justifier pour autant la peine de mort afin de compenser une défaillance ou une incompréhension du système, et appeler cela un bien.

Et je fais un petit détour en disant qu'on ne peut savoir qu'un criminel sera récidiviste qu'après l'avoir relâché, à moins de condamner systématiquement tout le monde à perpétuité et de l'appliquer.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » mar. 16 juil. 2019, 8:50

Bonjour,


Une dernière intervention et j'arrêterai là.
Dans un travail de réflexion cette nuit j'ai essayé de comprendre en relisant la lettre aux évêques mais également en comparant l'ancien article 2267 (pas encore modifié sur le site) avec le nouveau :

Ce qui a attiré mon attention après un bon moment n'est pas l'article 2267 lui-même mais son titre.
Dans l'ancienne version le titre de l'article 2267 était "La légitime défense" alors que maintenant il est bien "La peine de mort".
Comme si l’Église levait ainsi toute ambiguïté sur son rapport à la peine de mort, ne la considérant plus comme un acte de légitime défense nécessaire à la société. Chez moi cela a allumé une lumière sur laquelle je vais me pencher car avec cette nouvelle perspective je me suis aperçu que c'était moi qui attribuait une rétroactivité au mot "inadmissible".


Cordialement.
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » mar. 16 juil. 2019, 9:03

Kerygme a écrit :
mar. 16 juil. 2019, 2:02

Et je fais un petit détour en disant qu'on ne peut savoir qu'un criminel sera récidiviste qu'après l'avoir relâché, à moins de condamner systématiquement tout le monde à perpétuité et de l'appliquer.
Le soucis est qu'aujourd'hui on n'est pas face à des récidivistes mais des multirécidivistes et de façon quotidienne.
Donc on relâche sans cesse des gens coupables au détriment du reste de la population.
Un Marc Dutroux est un multirécidiviste relâché plusieurs fois ce qui lui confère un sentiment d'impunité qui le pousse à pire à chaque fois.
Les juges sont complices de nombreux crimes !

Vous avez raison de m'opposer la totale défaillance de la justice face à la discussion sur la peine de mort.
Mais cette défaillance va aussi sur les cas qui auraient dû être condamnés à mort.
L'abolition de la peine de mort a supprimé la graduation des peines car en étant le sommet tout c'est effondré.
On ne peut plus condamner à mort => on ne peut condamner à mort en prison (perpet) => une longue peine est cruelle => obligation de remise de peines => on relâche au plus tôt => on n'applique plus les peines prononcées (pas d'incarcération malgré les condamnation)
La justice française en est rendue là au mépris de sa population qui finit par vivre dans une prison a ciel ouvert.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par cmoi » mar. 16 juil. 2019, 9:56

Je crois profondément en ce propos que Kerygme vous citez provenant de « Riposte Catholique … et c’est en quoi je considère que le refus de la peine de mort est un signe d’athéisme grandissant (et quelque peu flagorneur), et non de charité chrétienne. Pour un chrétien, répondre à ce que Dieu attend de nous passe avant la vie. : « qui veut sauver sa vie la perdra ».
Car le concept de repentir pris dans ce contexte est une fumisterie. Sachant tout le travail qu’un croyant doit faire pour s’écarter du péché, le petit nombre de sauvés, l’incertitude qui l’habite de l’être malgré son désir, croyez-vous (ne serait-ce que du point de vue de la justice) qu’il sera si facile à non seulement un incroyant, mais un criminel endurci, de suivre ce chemin ? Peut-être un cas sur mille et encore, l’exception reste l’exception et Dieu saura la jouer mieux que nous.
Certes, il n’y a probablement que le croyant pour se repentir (ou s’enflammer d’idéal) en cas de condamnation, et la peine de mort lèvera ses dernières réticences. C’était vrai autrefois, ce n’est plus d’actualité et nous savons pourquoi…
Je considère aussi comme hors sujet de dresser la liste des cas concernés, car si je disais qu’il faudrait que la vie d’autrui ait été délibérément mise pour le moins en danger ou menacée, il y aurait encore des cas chroniques comme celui du pédophile qui n’avait pas besoin d’en arriver jusque là pour imposer sa force, et qui s’il ne menaçait pas une vie, la détruira dans ce qu’elle avait de plus libre et personnel et c’est peut-être pire.
Je reporte donc ce travail à quand la peine sera reconnue pour légitime et ce qui en donnera le motif comme un critère de discernement.

Venons-en au concept de la légitime défense.
Si un homme déterminé vous menace avec une arme de tir rapide et que vous ne pouvez pas le désarmer, que vous n’avez d’autre choix que celui d’un usage similaire, allez-vous attendre qu’il ait tiré pour le faire ?
Je vous parle là de la réalité, pas de ces scènes rencontrées ou vues dans les films et qui pour la plupart sont complètement fausses.
Vous me direz qu’il ne voulait peut-être que vous blesser (ce qui représente pour lui un plus grand risque que de vous supprimer, car vous deviendriez le témoin de son geste et vous auriez dans votre chair une preuve) alors que déjà je pense que ce serait plus alors par manque de précision, de décision ou de réflexion, si cela arrivait.
Donc vous, à suppose que vous ayez asse de recul pour résister au stress et ne pas être paralysés ou emportés, vous ne chercheriez qu’à le blesser ? Peut-être pensez-vous qu’il vous remerciera de l’avoir épargné ? Moi je crois plutôt qu’il vous en voudra encore plus. Parmi les écrits sur les pères du désert, il en est un qui est : « Un ancien a dit : « celui qui t’a offensé réussira difficilement à te pardonner. » » et (pour compléter cette pensée si juste…) c’est lui qui te poursuivra de sa vengeance alors que c’est toi qui en aurait le droit.
En tout cas il n’en sera pas plus reconnaissant, mais aigri et plus opportuniste qu’il ne l’était, plus mesquin et méfiant, à l’affût.
C’est cela la réalité, plus que l’espoir du contraire.
Prenons un exemple plus précis encore : un homme cherche à vous tuer mais un impondérable l’en empêche. Alors qu’il se prépare à recommencer, et que vous réalisez qu’il est bien plus fort que vous, vous avez l’opportunité soit de l’assommer, soit de le tuer à votre tour.
Vous savez sans doute possible qu’à son réveil vous serez à nouveau seuls, tous les deux, que vous ne disposez de rien pour le neutraliser (liens etc.) et qu’il réessayera de vous tuer (le motif n’a pas changé, et s’y ajoutera son échec).
Vous le tuez, ou vous vous contentez de l’assommer ?
Et si vous vous contentez de l’assommer et que la situation se renouvelle, que l’impondérable est de moins en moins probable, ainsi que votre capacité à le tuer, vous vous contentez de l’assommer ?
Il sera sans doute alors trop tard au moment où vous vous décidez, et sinon, si par hasard vous vous en sortiez (arrivée de renforts) croyez-vous qu’une prochaine fois vous laisserez passer l’occasion inespérée ?
La loi nous oblige à attendre, si je puis dire, d’être en légitime défense. Elle suppose que vous serez le plus fort (ce qui suppose au moins que votre défense soit supérieure à son attaque et non « proportionnelle », déjà, pour vous mettre hors de danger) ce qui n’est vrai que quand la loi vous remplace (et encore ! Combien de victimes mises en danger sont condamnées pour s’être défendues…)
La loi est à votre place et l’a surpris, elle doit décider de son sort…
Vous me direz que la récidive n’est pas si systématiquement acquise, mais quand une personne montre dans l’exécution de son crime une indifférence et des « qualités » indéniables qui l’y prédisposent, allez-vous attendre qu’il recommence et sans savoir ce qu’en sera l’issue ?

Prétendre que nous savons aujourd’hui nous préserver de récidives est une fausseté, outre que l’investissement que cela représente serait mieux employé à secourir les pauvres.
Je suis contre le système carcéral, il existe aujourd’hui des moyens (bracelet électronique, travaux d’intérêt général, tutelle, etc.) pour l’éviter. Ceux qui en sortent sont souvent pires, en insécurité (et nous aussi du coup !) il faudra les réinsérer, ils auront été coupés de la société, etc. Sans compter que les compétences et qualités pour être matons ne sont pas ordinaires et exposent à des risques.
Or il ne faut pas rêver : sa sûreté n’a rien d’inviolable, et elle contient son propre virus (la remise des peines).

Il n’y a que deux façons d’être « contre » la peine de mort :
  • Vous en remettre à un miracle prochain : je ne vous dirai pas que c’est tenter Dieu, mais que c’est grand et beau. Cependant : est-ce juste ? Etes-vous sûre d’avoir l’étoffe de cette foi-là et n’est-ce pas plutôt une lâcheté ? Et quand bien même vous me répondriez que oui, trouveriez-vous normal de devoir en attendre autant de tous ? Je veux parler de ceux envers qui votre compassion devrait aller en priorité ! (De toute façon, si j’en crois les échanges que j’ai eu sur d’autres sujets, nous ne sommes pas nombreux à penser les choses ainsi, quant à en vivre, combien en restera-t-il !)
    Vous sacrifier consciemment : ce ne peut pas être le choix d’une société, mais un choix individuel et quand vous seul êtes concerné. Car cette société s’autodétruirait après avoir profité aux plus indignes.
Soyons clair : il y a vengeance et vengeance (St Thomas d’Aquin parle du « soin de la vengeance », qui est nécessaire et juste et qui se passe de l’assentiment de « sa victime »), et elle est tout à fait hors sujet pour moi. Le mal est un mystère et une absurdité, on ne s’en venge pas, on s’en préserve. Sans haine ni méchanceté…
Certains athées devant cette peine de mort font montre d’un plus grand courage que des croyants : ils la trouvent juste, or comme il n’y a d’autre justice pour eux que celle d’ici-bas, il faut bien qu’il y ait un recours pour que « ne pas faire aux autres ce qu’on ne voudrait pas qu’il nous soit fait », soit défendu face à des criminels qui sinon bénéficieraient d’un passe-droit. C’est ce point-là que votre citation omet de prendre en compte.
La collusion actuelle entre croyants et incroyants se fait sous le signe de la lâcheté. Elle est très contagieuse, insidieuse, et chacun se bande les yeux en applaudissant (exutoire ou catharsis) aux médailles distribuées à quelques héros courageux, reliques d’un temps passé disparu ou prophètes d’un avenir encore incertain.
Tuer, en ce qui concerne la compassion, la dignité, fait moins de mal que de blesser. Le mal n’est plus dans ce cas que spirituel, il ne contient aucun sadisme ni vengeance, il relève d’une légitimité de défense qui a fait et qui fera toujours ses preuves dans une réalité qui de toute évidence n’est pour beaucoup que virtuelle ou imaginée, intellectuelle, et qui laisse à Dieu toute latitude d’intervenir ou non.
A force d’en refuser le droit à la justice, il arrivera un jour où cela deviendra le seul acte pieux encore accessible. Or nous avons tous besoin d’un délai pour mieux nous repentir de nos péchés – pas de cela qui n’en est pas un !
Vous avez le choix : en éviter un qui n’est pas probant, et perdre la vie (en toute charité fraternelle, je parle d’un point de vue non égoïste), ou combattre encore ceux qui se cachent en vous et vous débarrasser des importuns qui se flattent d’en avoir de plus dominants.
Si à titre individuel on peut épargner la vie d’un homme qui mériterait la mort (c'est-à-dire ne pas porter plainte et même s’il n’y a pas de peine de mort) ce n’est plus vrai à titre collectif. Maintenant ce sont souvent ceux qui réclament justice et réparation de tribunaux civils ou pénaux (coquette somme d’argent) qui sont les premiers à se donner bonne conscience en écartant la peine de mort. Est-ce cela, faire preuve d’indulgence ?
Je ne l’ai pas écrit mais pensé très fort : parce que leur lâcheté à se défendre se dissimule et que les mauvais rôles sont distribués aux autres, se disant « pourvu que cela dure ! »

Se débarrasser d’une nuisance, non d’un coupable (ce n’est pas le propos de juger mais d’agir), sans autre satisfaction ni désir de nuire puisque au contraire le réduisant à un absent vite oublié pour qui on peut toujours prier (seule chose vraiment efficace à faire pour lui).
" Je puis me tromper, je ne puis pas être hérétique, car l'erreur est affaire d'intelligence, l'hérésie dépend de la volonté. " Maître Eckhart

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » mar. 16 juil. 2019, 12:31

lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
Il y a une erreur flagrante ici, car je n'ai jamais comparé la justice Chinoise avec la peine de mort
Si vous en venez à nier vos propres actions, la discussion risque d'être encore plus laborieuse qu'elle ne l'est déjà...
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
c'est justement vous qui la comparez pour discréditer deux exemples avérés mise à mort d'innocent que j'ai envoyés.
Je répète ma question : Quel effet ça fait de gouter à sa propre malhonnêteté intellectuelle, lemoni?
Bref, passons là dessus...
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
La peine de mort reste le même concept, tuer un innocent en embrassant cette idéologie c'est ce qui arrive. C'est vous qui vous cachez derrière l'excuse de la justice Chinoise pour dire que c'est pas pareil là bas, qu'ils tuent n’importe comment (alors que vous autant que moi en savez rien), et c'est vous qui insinuez ce genre d'erreur n'arrive pas dans les pays occidentaux en me demandant de choisir un lieu de jugement si j'étais accusé de meurtre
https://www.lemonde.fr/asie-pacifique/a ... _3216.html

Ouah, la justice chinoise qui condamne 99% des accusés en une année? Leur police doit être vachement efficace pour n'attraper que les coupables. :roule:
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
(plot twist, ça arrive aussi dans les pays occidentaux où la peine de mort est admise, exemple à l'appui, mais une fois de plus vous dites que c'est un exemple marginal, donc que ça compte pas hein). Mais heureusement que c'est un exemple marginal pardi! Le fait que le cas de de Todd Willingham soit un exemple marginal n'est pas le souci, tous les innocents morts exécutes sont des cas marginaux si on regarde le taux ridiculement bas de fois où ça arrive, mais le variable problème c'est le simple fait que ça arrive.
Personne ne vous dit que ça ne compte pas et vous rabâchez ça à chacun de vos messages, vous êtes fatiguant.

Je vais me répéter une dernière fois : la présence d'erreurs judiciaires à des taux ridiculement bas chez nous (comme vous le reconnaissez vous même) doit être un signe pour perfectionner les procédures judiciaires et faire en sorte qu'il n'y en ait plus du tout.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
Alors oui, j'entends bien que cette personne innocente avait des circonstances contre elle assez incroyables pour finir exécutée, et figurer comme cas "à part" mais vous croyez que tous les innocents morts exécutès n'ont pas eu le même style de souci lorsqu'ils ont été jugés? En quoi est-ce fondamentalement différent des autres morts d'innocents? Ce que j'essaye de vous faire comprendre ici, c'est que tous les innocents décédés de la peine de mort (ou même ceux enfermés toute leur vie) ont à un moment ou un autre été victime d'un gros vice judiciaire, faux témoignage, expert psychiatre qui le diagnostique sans l’avoir rencontré, ou un accusé trop simplet pour se défendre efficacement, un juge zélé, etc.
Merci de reconnaitre que les quelques cas d'erreurs judiciaires dans les procès de peine de mort sont tous des problèmes de procédures qui n'ont pas été respectées pour une raison X ou Y. Je ne dis pas autre chose depuis le début de notre échange.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
La justice est imparfaite en acceptant ce constat, je ne vois juste pas comment on peut soutenir qu'éliminer un individu soit une option viable.
Améliorons la justice et ses procédures pour ne plus avoir d'erreurs.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
Ah mais si vous préférez un peu parler de l'injection létale, c'est pas spécialement plus glorieux hein. Dans le livre d'Austin Sarat " Gruesome Spectacles: Botched Executions and America's Death Penalty", on y recense que de 1890 à 2010 7,12% des mises à mort par injection ont été ratées ou se sont mal déroulées. Un chiffre qui est à lui seul deux fois plus important que pour l'ensemble des autres modes (pendaison, électrocution, gaz, peloton d'exécution). Déjà faut trouver une veine pour injecter le sérum, beaucoup détenus sont des drogués notoires et l'état de leur veine est pour ainsi dire catastrophique. Puis le sérum en lui même a parfois des effets chaotiques, comme sur "Denis McGuire" qui a agonisé pendant presque trente minute avant que sa mort soit avérée. Ou Romell Broom qu'on a mitraillé de coup de seringues faute de trouver une veine exploitable pour au final le remettre dans le couloir de la mort, des témoins présents parlent d'une torture tout ce qu'il y a de plus conventionnelle. Et oui ce genre de chose arrivent dans un pays "civilisé". C'est d'autant plus ironique quand on sait que l’injection létale avait pour but de palier à la chaise électrique, qui était une façon de tuer jugée "trop barbare".
Vous prêtez donc bien attention à l'enrobage...

Dans l'article que vous avez recopié pour me répondre, il est bien précisé que la cause de ces erreurs vient de l'utilisation de substances contestables. Les États pourraient s'approvisionner en produits plus efficaces et ne causant pas de souffrances inutiles aux condamnés s'ils n'avaient pas des adversaires de la peine de mort qui leur refusaient la vente ou qui essayaient de salir l'image des fournisseurs...

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... s-unis.php

Dire qu'ils en soient réduits à essayer de garantir l'anonymat de leurs fournisseurs... ça en dit long sur les méthodes fascisantes des progressistes!
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
Vos hypothèses sont intéressantes parce qu'elles vous trahissent, sans que j'ai à formuler d'argument: vous l'avez dit vous même, "ou du moins serait en prison en attendant l'application de sa peine". On voit bien ici qu'il serait mis hors d'état de nuire dans tous les cas, sans qu'on ait à lui faire goûter sa propre médecine à ce meurtrier (en le tuant). Ce qui est l’objectif principal d'une incarcération, protéger la société. Votre idéologie va plus loin que la protection de la potentielle prochaine victime dont une incarcération aurait pu protéger les prochaines victimes, il y a un désir de vengeance. Qui lui est moralement très discutable. Que cette personne ait été relâchée, ça c'est un problème, mais le sujet ici c'est la peine de mort pas la durée de l'incarcération parfois scandaleusement laxiste, je l'accorde volontiers.
En l'occurrence, c'est précisément ça le problème : avec la vision seulement réhabilitatrice de la justice française et au nom du culte de la 2e chance, les peines encourues par les délinquants de tout poil sont tellement ridicules qu'ils ressortent rapidement pour commettre de nouveaux méfaits. Nous sommes d'accord sur ce point.

Mais considérer qu'il faille réformer la justice pour donner des peines de prisons plus longues soulève des problèmes qui n'arrangent pas plus votre discours, vous savez?

Déjà ça oblitère votre raisonnement fallacieux sur l'éventuelle condamnation du propriétaire du préservatif. Ensuite cela rajoute encore un "si" à vos considérations précédentes or quand on regarde les chiffres des évasions de prison en France ( https://www.francetvinfo.fr/replay-radi ... 75287.html ) il faudrait que votre détenu reste en cellule et ne bénéficie pas de permission pour s'échapper ce qui rajoute autant de "si" à l'équation. On retombe encore sur un cas de bien + faible probabilité : un condamné à la peine capitale ne sort pas et il passe son temps en quartier de haute sécurité pour des raisons évidentes. Ses chances d'évasion sont très minimes.

Quel que soit le cas de figure que vous présentez, c'est celui de la peine de mort que je défends qui garantit le plus la sécurité et la tranquillité des citoyens comme je viens de vous le démontrer.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
Et dans le cas de la banque au Péage-de-Roussillon, non pas merci la science, mais merci le directeur de l’hôtel qui a fourni les cartes de visite des inspecteurs comme preuve de leur culpabilité à la cour, sinon celle même science aurait probablement servi à mettre sous verrou trois innocents à l'heure où on parle.
https://www.lyoncapitale.fr/justice/Cou ... ittements/

Vous ne retenez que ce qui vous arrange, lemoni :
Drôle de procès, car toute la chaîne pénale a défilé à la barre : procureur, juge d’instruction, juge des libertés, enquêteurs, avocat, experts. Tous avaient à répondre d’un dossier bâclé et brouillon, truffé d’erreurs, de fautes, de correction au Tipp-ex, d’analyses génétiques erronées, de pièces de procédure antidatées, voire de faux en écritures publiques. Le président de la cour d’assises, Jean-Paul Taillebot, a d’ailleurs donné acte à la défense de faire valoir ces faux en écritures. Au fil de débats qui furent âpres et exténuants, il est apparu assez invraisemblable qu’un tel dossier ait pu atterrir devant une cour d’assises.
Un peu plus loin :
Présenté comme la reine des preuves, l’ADN a été démoli par les avocats et les accusés. Les deux experts qui ont procédé aux analyses ont reconnu des erreurs, n’ont pu expliquer la constitution de certains scellés. L’un des accusés, Olçay Yilmaz, a démontré que les profils génétiques de l’une des expertises ADN ne correspondaient pas entre eux. Resté totalement coi, l’expert a validé la démonstration par un simple “En effet…” dévastateur. Si l’avocat général a affirmé que l’ADN avait parlé pour justifier les peines requises, Me Jugnet a démontré que l’ADN a au contraire totalement bafouillé, en expliquant aux jurés comment étaient réalisées des expertises ADN : des kits commercialisés par des sociétés privées et qui établissent des probabilités sur la base de groupes ethniques exclusivement américains : Afro-Américains, Latinos, Amérindiens.

“Mon client, il a quoi à voir avec des Amérindiens ? On a des groupes ethniques américains de quelques centaines d’individus et on en fait des probabilités à usage universel. S’il y a quelque chose de scientifique, c’est le doute !” a-t-il plaidé.
Sans "la reine des preuves", l'accusation ne tient plus (surtout avec toutes les bourdes évoquées dans la procédure). Les gendarmes savaient pertinemment qu'il leur fallait présenter un élément à charge de cette importance, c'est la raison pour laquelle ils ont pris le risque de pénétrer illégalement dans la chambre d'hôtel pour trouver de l'ADN.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
Sinon pour l'exemple au sujet d'Aleksander H. C'est justement parce que précisément tout le monde ne pense pas de la même manière qu'il convient de ne pas généraliser sur le seul cas d'Aleksander H (d'où votre sophisme) et prendre en compte le fait que des gens accusés à tort n'ont pas nécessairement envie de finir au bout d'une corde. Mais prendre un cas singulier comme vous l'avez fait, et en faire une règle pour pouvoir me dire "-ah-ah! Vous voyez, même les innocents préfèrent parfois mourir plutôt que de s'infliger des décennies de prison". C'est bien entendu fallacieux. Pour diverses raison, la principale est que vous montrez comme exemple une personne qui a choisi de mourir, or l'idéologie que vous défendez ne propose pas ce choix, elle l'impose arbitrairement, ce qui est éminemment différent. L'autre insinuation fallacieuse de cet exemple serait de considérer que puisque certains détenus préfèrent effectivement mourir que d'être enfermé, il serait de facto plus humain de les tuer plutôt que de les enfermer. Ce qui, une fois de plus, ne découle d'aucun postulat tangible et/ou cohérent avec le reste de ce qui a été dit. Je précise: Le fait que certains humains vivent d'avantage mal la détention que d'autres ne rend pas la détention plus atroce qu'elle ne l'est déjà. C'est justement parce que l'incarcération et la façon dont on la vit est subjectif qu'il devrait être possible décider individuellement si l'ont désir attendre enfermé ou mourir.
Vos pirouettes ne sont pas très élégantes ni faciles à suivre...

D'un côté, je suis censé généraliser "tout le monde pense comme Aleksander H" (ah? où ai-je dit ça?) de l'autre vous dites que "je ne prends pas en compte le fait que des gens accusés à tort n'ont pas nécessairement envie de finir au bout d'une corde" or c'est précisément ce que j'ai expliqué précédemment. Quid du "suicide = détention" précédent sur lequel vous me prêtez des propos fallacieux?

Je vais donc juste rebondir sur les points clés de votre nouveau propos.

Vous pensez qu'il n'y a que ce Mr H. qui met fin à ses jours avant ou pendant sa détention?

Un détenu se suicide tous les 3 jours en France.
https://oip.org/decrypter/thematiques/d ... -suicides/
https://www.la-croix.com/France/Justice ... 1200957343

Je n'ai pas trouvé de stats sur l'avant détention mais il suffit de regarder la rubrique faits divers des sites d'actus pour voir fleurir des cas d'accusés qui préfèrent mettre fin à leurs jours :
https://www.lanouvellerepublique.fr/cha ... l-audience
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... uicide.php
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... xuelle.php

Comment diable tous ces gens là ont-ils pu préférer la mort à la bien + humaine peine de prison en geôle française si celle-ci n'allait pas ruiner leur vie?

Vous pensez qu'il est différent de choisir de mourir et de subir?

Sur le principe, on peut estimer que vous avez raison, dans les faits, vous passerez par les mêmes cases que vous avez jugé tout le long de notre conversation comme horribles (étouffement par pendaison, durée de l'agonie variable en fonction de la méthode d'exécution, fumée qui sort de la bouche ou incendie sur la chaise électrique, yeux éclatés, etc...) . Le seul fait de choisir la mort ne rend pas moins atroces et dégradantes les souffrances que vous vivrez lorsque viendra l'heure H.

Et malgré tout, un certain nombre d'irréductibles préfèrent ça à rester croupir en prison.

Vous devriez peut-être faire la tournée des pénitenciers pour leur expliquer, avec les raisonnements dont vous avez le secret, le caractère inhumain de leur choix, parce que visiblement pour eux, c'est pas toujours très évident...

Vous pensez qu'il n'est pas plus humain d'exécuter quelqu'un qui préfèrerait la mort à la prison?

C'est votre avis... mais ce n'est pas celui de Scott Dozier!
Condamné à mort au Nevada, il attend une quinzaine d'années dans le couloir de la mort avant d'abandonner tous ses recours et réclamer qu'on l'exécute le + tôt possible par injection. L'exécution est annulée, Scott sature, on le retrouve pendu dans sa cellule début 2019.

Il avait la possibilité de retarder son exécution (avec la peine inhumaine que vous jugez avec le plus haut taux de ratés) peut -être même de commuer sa peine en peine de prison à vie comme c'est régulièrement le cas aux USA, et il a préféré l'exécution! Et quand l'exécution est annulée, il se suicide!

Décidément, on va de surprise en surprise!
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
D'ailleurs vous dites que vous ne voulez pas que les pénitenciers deviennent des je cite "cliniques d'euthanasie" mais un paragraphe plus tôt vous vous plaignez que les "détenus ne se bousculent pas tous au portillon" Faut savoir...
Qu'y a-t-il de difficile à comprendre dans le fait qu'une clinique d'euthanasie peut ne pas être pleine de clients? Avec 1 personne tous les 3 jours, si on reprend par exemple le chiffre de détenus suicidés français, on est loin du raz de marée humain. Les cliniques suisses traitent beaucoup plus de cas que ça, vous savez?

Ma critique portait sur la nature de l'acte, pas sur sa popularité.
lemoni a écrit :
lun. 15 juil. 2019, 23:23
ps: pff sérieux on s'en fout que les prisonniers arrivent à faire passer de la drogue en prison.., c'est davantage triste pour eux qu'ils s'auto-détruisent de la sorte que c'est censé être alarmant pour le reste de la société, ça ne porte préjudice qu'à ces gens, ils sont les premières victimes de leur autodestruction. C'est la seule méthode qu'ils ont pour s'évader de leur cellule, et c'est juste vraiment triste, y'a vraiment rien d'autre à dire, surtout pas de jugement à porter... D'ailleurs les médoc' légaux qu'ils arrivent à se faire prescrire la-bas en taule, ça suffit à les transformer en de véritables fantômes dans le sens ou ils n' ont pas besoin de nécessairement faire passer de la came sous le manteau pour se détruire le cerveau. Les opiacés sont des composants de base de la majorité des antidépresseurs et autres calmants parfaitement légaux.
On s'en fout, on s'en fout,... parlez pour vous!

C'est illégal donc ils n'ont pas à avoir ça. C'est la conséquence des petits business qui s'opèrent entre les gangs de détenus et leurs complices parmi le personnel pénitencier. Ça n'a que pour effet d'asseoir une ambiance mafieuse dans les prisons avec son lot de violences et de mauvais traitements.

Les déchets qu'ils deviennent sont à la charge de l'établissement qui doit veiller à leur santé physique et mentale. La consommation de came complique considérablement les choses.

Sans cette drogue, les condamnés à mort aux USA arriveraient dans un meilleur état physique pour leur exécution. Typiquement, dans l'exemple que vous dénonciez plus haut, ils s'exposeraient à moins de souffrances lors de l'injection. vous le dites vous-même. On ne peut pas chérir les causes et en déplorer les conséquences directe, lemoni!

-------------------------------------------------

Bon!

Je crois qu'il est temps de mettre fin à cet échange entre nous qui ne mène nulle-part. Je vous avoue être assez las d'avoir à démonter votre argumentaire et faire de l'explication de texte que ce soit de mes propres propos comme des articles que vous recopiez auxquels vous faites dire ce qui vous arrange.

Nous nous sommes à peu près compris dans les grandes lignes et ceux qui ont eu le courage de lire aussi : vous considérez que la peine de mort doit être interdite parce qu'elle est horrible en toute circonstance et vous êtes favorable à l'euthanasie / je suis favorable à la peine de mort, je souhaite que soient améliorées les procédures en justice dans le soucis de ne plus faire de victimes innocentes, je suis plutôt opposé à l'euthanasie.

Nous serons donc d'accord sur le fait que nous ne sommes pas d'accord.

Bonne continuation!

James
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par James » mar. 16 juil. 2019, 12:53

Mon cher PaxetBonum,
PaxetBonum a écrit :
mar. 16 juil. 2019, 9:03
Le soucis est qu'aujourd'hui on n'est pas face à des récidivistes mais des multirécidivistes et de façon quotidienne.
Donc on relâche sans cesse des gens coupables au détriment du reste de la population.
Un Marc Dutroux est un multirécidiviste relâché plusieurs fois ce qui lui confère un sentiment d'impunité qui le pousse à pire à chaque fois.
Les juges sont complices de nombreux crimes !
Oui!
PaxetBonum a écrit :
mar. 16 juil. 2019, 9:03
Vous avez raison de m'opposer la totale défaillance de la justice face à la discussion sur la peine de mort.
Mais cette défaillance va aussi sur les cas qui auraient dû être condamnés à mort.
L'abolition de la peine de mort a supprimé la graduation des peines car en étant le sommet tout c'est effondré.
On ne peut plus condamner à mort => on ne peut condamner à mort en prison (perpet) => une longue peine est cruelle => obligation de remise de peines => on relâche au plus tôt => on n'applique plus les peines prononcées (pas d'incarcération malgré les condamnation)
La justice française en est rendue là au mépris de sa population qui finit par vivre dans une prison a ciel ouvert.
Rajoutez à cela la déviation suivante :

... => une longue peine est cruelle => les conditions de détention sont horribles => les détenus ont besoin d'activités et de loisirs

Il en résulte que les prisonniers s'équipent en télévisions, consoles de jeu et bientôt même en ordinateurs! La prison n'est plus un endroit où on purge sa peine mais une école du vice qui n'a pratiquement plus aucune fonction dissuasive chez certains. Les racailles de banlieue souvent assez jeunes voient la prison comme un endroit où ils pourront prendre du gallon pour se faire une réputation plus grande quand ils seront sortis : c'est une sorte de rite de passage à l'âge adulte. Certains même finiront radicalisés à l'islam salafiste avec les tristes conséquences qu'on connait...

On peut compter sur les bonnes âmes humanistes qui savent mieux que quiconque faire revenir ces pauvres brebis égarées sur le droit chemin http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... sation.php

On en est là.

Paix sur vous!

Cinci
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Cinci » mar. 16 juil. 2019, 17:06

Bonjour,
Kerygme :

Dans un travail de réflexion cette nuit j'ai essayé de comprendre en relisant la lettre aux évêques mais également en comparant l'ancien article 2267 (pas encore modifié sur le site) avec le nouveau :

Ce qui a attiré mon attention après un bon moment n'est pas l'article 2267 lui-même mais son titre.
Dans l'ancienne version le titre de l'article 2267 était "La légitime défense" alors que maintenant il est bien "La peine de mort".
Comme si l’Église levait ainsi toute ambiguïté sur son rapport à la peine de mort, ne la considérant plus comme un acte de légitime défense nécessaire à la société. Chez moi cela a allumé une lumière sur laquelle je vais me pencher car avec cette nouvelle perspective je me suis aperçu que c'était moi qui attribuait une rétroactivité au mot "inadmissible".
Je suis content. Kérygme, que vous ayez mis le lien vers cette lettre aux évêques. Car ce me fut aussi une occasion de la relire. Une bonne chose en soi, une bonne initiative pour vous.

Seulement, malgré le fait que je puisse y mettre de la bonne volonté : je ne suis pas impressionné par ce que j'y découvrirais. Je dirais le contraire, je serais un menteur.

Voyez :

Les arguments amenés par le rédacteur de la lettre sont complètement ineffectifs pour moi. Ils ne correspondent à rien du tout de ce que je suis, de ce que je pense, de ma représentation du monde, de ma compréhension du passé, de mon analyse du présent, etc.

La lettre aux évêques représente alors pour moi qu'une collection de clichés et autres lieux communs de la mentalité dominante (cf. peut-être davantage dominante chez nos légistes ou professionnels des sciences sociales que du côté du citoyen moyen allez savoir), et qui sera bien présente effectivement dans notre présente société dite "démocratique", libérale, européenne et occidentale de l'Ouest.

Je trouve que la lettre n'explique rien en réalité. Elle n'est pas d'un grand secours sur le plan théologique.

Elle servirait peut-être surtout, la lettre officielle, à communiquer aux évêques du monde ce que serait dorénavant (plus clairement) la position idéologique, doctrinale ou pratique, du pape au Vatican. Ainsi, il ne faut pas être grand clerc pour y voir la ligne politique d'action et à laquelle il serait demandé implicitement aux évêques de souscrire. C'est l'Église qui devra agir en terme de soutien ou d'auxiliaire à nos "politiques" ("political men") désireux de promouvoir l'abolition de la peine capitale en Chine, aux États-Unis, en Iran si c'était possible et etc. Ce qui est dit dans la lettre se retrouverait facilement dans tous les discours imprimés dans des publications de jésuites faisant part d'un engagement social quelconque en faveur d'une société plus juste.

Mais le problème n'est pas là ...

Le problème - et c'en est un très sérieux pour moi, je vous prie de me croire (dans le plan de la vérité, la cohérence, l'intelligence, etc.) - c'est la légèreté ou l'extrême pauvreté des soi-disant arguments qui nous sont donnés dans la lettre. Je parle d'arguments qui n'en sont pas pour moi si jamais ils peuvent en être pour d'autres.

Le fait est que je ne vois rien dans le contenu de la lettre qui devrait permettre à un catholique d'expédier aux oubliettes l'enseignement traditionnel de l'Église (*). Je suis en désaccord ( entre autres choses) avec cette observation à l'effet que notre monde aurait dû tellement changer en mieux sur le fond soit ici en matière de répression efficace du crime, d'assurance à l'effet que la société serait désormais mieux protégée des cas de récidives, que le système carcéral d'aujourd'hui permettrait supérieurement de réhabiliter les grands criminels. Quand je dis que je suis en désaccord avec ce qui forme le contenu substantiel de la lettre mais c'est vraiment que je suis en désaccord avec tout. Le fossé est très profond. C'est pourquoi le message est irrecevable.

Même les ruminations toutes personnelles de Jean-Paul II sont extrêmement douteuses pour moi. J'y vois des réflexions faibles, banales, pas convaincantes du tout, quand il s'avancera à vouloir essayer de justifier l'élimination complète de la peine capitale de tous nos repères mentaux, souhaitant supprimer la capacité au moins théorique et pratique de nos États à pouvoir y recourir le cas échéant, et parce que de nos jours ...

Je ne peux même pas assimiler non plus cet étrange préalable pour moi à l'effet qu'un condamné à mort aurait dû perdre sa dignité humaine. Mais où nos commentateurs au Vatican vont-ils chercher cela ? Comme si le fait qu'un État puisse recourir à l'occasion (rarement, exceptionnellement on s'entend) au châtiment suprême devrait signifier, du coup, que le condamné ne serait plus un homme à respecter en rien et sur aucun plan ! Incroyable !

Je ne peux tout simplement pas comprendre comment un ecclésiastique instruit pourrait en arriver à une telle réflexion.

Oui,c'est peut-être vrai qu'en Chine l'on traitera le condamné à mort comme un animal, comme une non personne dénuée de toute espèce de dignité, et comme ce pouvait l'être également en Russie lors des procès de Moscou. Sauf que cela n'a rien à voir avec la façon traditionnelle dont en Occident on traitait les condamnés, même en les exécutant après procès régulier, visite de certains proches, assistance spirituelle, sépulture décente ensuite.

C'est parce qu'un homme est une homme et qu'il jouit bien de cette dignité justement qu'il peut être passible aussi de la peine capitale. Parce qu'il est responsable de ce qu'il fait en vertu de sa nature humaine. Un renard n'est pas moralement responsable et fautif d'avoir pu dévorer une poule dans le poulailler. En pays chrétien, c'est justement en vertu de la haute opinion que l'on se fait du destin promis à l'homme que la peine capitale devient possible, de même que la rédemption qui s'y trouve associée étroitement. Je ne vois pas quelle raison l'on pourrait trouver à l'effet que la peine capitale pourrait empêcher la réhabilitation de l'un ou l'autre. Comme si l'exécution de Joachim von Ribbentrop en 1946 aurait pu nuire en quelque chose aux opérations de dénazification de l'Allemagne !

-----
(*) C'est à dire d'en annuler la portée pour notre temps présent. L'enseignement d'hier était bon hier, il ne l'est plus maintenant.

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » mer. 17 juil. 2019, 3:05

Je pense qu'il serait sage de pointer directement du doigt ces actions que j'aurais soi-disant nié en les citant, au lieu de verser dans les accusations infondées.

Goûter à sa propre malhonnêteté intellectuelle vous dites? Désolé de ne pas y réagir, mais je ne me sens pas concerné par ces accusations. Je pense qu'il s'agit d'une projection de votre part, au vu de la teneur de vos réponses.

Effectivement, la justice chinoise semble préoccupante en lisant votre lien. Le minimum syndicale serait alors de reconnaître que si ces deux jeunes sont morts à cause de la politique stricte de la Chine, c'est aussi peut être également à cause du fait que la peine de mort ait été appliqué en toute logique là-bas, non ... ? D'ailleurs la peine de mort est une caractéristique récurrente des dictatures despotiques. Tiens, tiens, tiens, on dirait que les grandes démocraties savent se reconnaître entres elles. :siffle:
Je ne dis pas autre chose depuis le début de notre échange.
Si. Vous dites autre chose. Ce que vous mettez en place implicitement, quand vous parlez d'améliorer la justice et ses procédures pour qu'il n'y ait plus d'erreur, c'est une béquille ayant pour fonction d'asseoir votre légitimité à instaurer peine de mort. C'est bien naïf de votre part de penser qu'une justice irréprochable soit applicable dans 100% des cas avec un peu d'huile de coude et de bonne volonté. De part le facteur humain qui est lui même intrinsèquement imparfait, ce genre d'utopie est virtuellement impossible. Et ce n'est pas du pessimisme de ma part, c'est bel et bien du réalisme.
Les États pourraient s'approvisionner en produits plus efficaces et ne causant pas de souffrances inutiles aux condamnés s'ils n'avaient pas des adversaires de la peine de mort qui leur refusaient la vente ou qui essayaient de salir l'image des fournisseurs...
Là honnêtement c'est trop fort, je suis partagé entre consternation et fascination. Donc pour résumer, vous arrivez à dire qu'en fait, c'est de la faute de ceux qui luttent activement contre la peine de mort si les exécutés souffrent? On marche sur la tête. Pauvre fournisseurs qui commercialisent des outils dont la fonction est d'administrer la mort a des gens sans défense, quelle action inhumaine de salir
l'image de ces braves vendeur de mort!! Dans le prochain chapitre, on ira pleurer la triste image dont sont victimes les industries de l'armement et du tabac, qu'en dites vous? Pendant que j'y suis, quand vous parlez de la drogue qui a pour effet d’empêcher les bourreaux d'administrer leur injection létale par intraveineuse correctement. Même constat: soit vous êtes un génie incompris de l'humour noir, soit ça craint vraiment. Non parce que ce que vous dites, c'est littéralement qu'ils font chier a se droguer ces détenus, après on arrive pas à bien les piquer pour les tuer... Est-ce qu'au moins vous réalisez à quel point c'est déplacé de lâcher ce genre de remarque?

Sinon le paragraphe où vous parlez en "si" est uniquement une invention de votre crû, vous parlez seul. Surtout que vous partez dans tout les sens (le rapport entre les évasions et la peine de mort svp?). D'ailleurs, l'idée sous-jacente derrière cette démonstration de votre part est moralement très discutable. Parce que des détenus se sont évadés, exécuter les pires d'entre eux serait une "bonne" solution pour protéger efficacement la population? C'est une fausse solution, déjà parce que plein de détenus n'ayant tué personne se sont évadés, il n'y a pas que le meurtre qui puisse pousser un homme à purger une lourde peine. Et qu'à contrario, plein de serial killer sont d'un calme irréprochable et n'ont jamais tenté de s'évader ou quoi que ce soit durant leur détention (je pense notamment à Ed Kemper).

Mais surtout, le plus important pour la fin: ça se saurait s'il y avait une corrélation directe entre la peine de mort et le taux de criminalité des pays qui valident cette idéologie comme vous le soutenez allègrement sans consulter la moindre étude en vous vantant de défendre une idéologie qui, je cite 'garantit le plus la sécurité et la tranquillité des citoyens". Un peu de lecture pour vous faire redescendre:
https://deathpenaltyinfo.org/news/study ... th-penalty

Intitulé: Study: International Data Shows Declining Murder Rates After Abolition of Death Penalty ...

Ou ici:
https://www.jstor.org/stable/20685045?s ... b_contents
Abstract
The question of whether the death penalty is a more effective deterrent than long-term imprisonment has been debated for decades or longer by scholars, policy makers, and the general public. In this Article we report results from a survey of the world's leading criminologists that asked their expert opinions on whether the empirical research supports the contention that the death penalty is a superior deterrent. The findings demonstrate an overwhelming consensus among these criminologists that the empirical research conducted on the deterrence question strongly supports the conclusion that the death penalty does not add deterrent effects to those already achieved by long imprisonment.
Voilà que l'étaux se resserre.
Présenté comme la reine des preuves, l’ADN a été démoli par les avocats et les accusés
Est-je sérieusement besoin d'ajouter quelque chose? Je veux dire c'est littéralement dans les deux premières lignes que vous citez. Surtout que quelques pages plus tôt, c'est vous qui avez attaqué ce débat en plaidant en faveur de l'ADN comme d'une preuve assez solide pour condamner à mort. Ai-je vraiment besoin de citer vos propos? Ok... :
James a écrit :
dim. 14 juil. 2019, 14:44
En vérité, plus le temps passe, plus nos méthodes s'affinent et nous permettent d'obtenir des preuves solides ce qui légitime techniquement de plus en plus l'application de la peine de mort comme de n'importe quelle autre peine d'ailleurs.
Je pense que j'ai pas besoin d'en dire d'avantage.

(ah? où ai-je dit ça?)
Je ne vous ai jamais accusé d'avoir dit que tout le monde pensait comme Aleksander H. En revanche, je vous ai accusé de "l'insinuer", ce qui est différant de votre interprétation extrapolé. Vous l'avez insinué ici:
Ah? Dans ce cas, pourquoi Mr Aleksander H. s'est suicidé lui qui ne risquait que 10-20 ans max de prison en France? La mort lui aurait semblé plus douce? Curieux...
D'ailleurs on joue un peu le jeu du téléphone arabe ici, on va de mutation de texte en mutation, du coup on se retrouve avec des propos complètement déformés qu'on se reproche également d'avoir déformé. Heureusement, il suffit de tout relire pour restructurer ce qui a été dit et ne tromper personne. En l'occurrence j'ai dit mot pour mot:
C'est un sophisme assez classique qui consiste à essentialiser un individu en insinuant que parce que cet individu pense d'un manière précise, en l'occurrence, détention = suicide, tous les autres individus dans la même situation penseront forcément de la même manière.
Il est bien évident que votre exemple n'était pas anodin, il avait une fonction, un but politique à asservir, tout comme le reste de votre argumentaire qui consiste à dire que plein de détenus se suicident, donc que c'est quelque part pas plus humain de garder enfermé des gens toute leur vie plutôt que de les tuer, puisqu'ils en arrivent à se suicider d'eux mêmes de toute façon. Mais encore une fois c'est une généralité assez contradictoire avec le reste de ce que vous avancez. Dans ce même argumentaire vous étiez hostile au droit de mort par choix du détenu, parce que soi-disant ils "ne se bousculeraient pas aux portillons". Mais d'un autre coté vous avancez le fait qu'ils se suicident déjà d'eux mêmes massivement pour discréditer la détention et profit de la peine de mort. Déjà ça c'est curieux en soit. Mais plus curieux encore, en quoi dans le fait de forcer les gens à mourir y a-il un rapport avec le fait d'aider ceux qui souhaitent mourir de leur plein gré? Je vous ai déjà manifesté mon accord sur le fait de donner la mort à ceux qui le souhaitaient, cessez de m'inventer un opinion, relisez plutôt ce que je dis, ce sera plus constrictif... Là ou nos avis divergent c'est bien évidemment sur le fait que vous souhaitiez imposer cette sentence, donc vos exemples de gens choisissant de mourir n'ont plus aucun intérêt puisque la peine de mort n'est pas un choix qui émane du détenu. C'est pourtant pas compliqué.

Surtout que les statistiques sur les suicides de détenus sont à prendre avec des pincettes, dans la mesure où on oublie souvent que le suicide n'est malheureusement pas du seul fait de la détention. Malgré qu'il y ait effectivement un détenu qui se suicide tous les trois jours, et que le fait que la détention ait sont rôle à jouer dans ce constat ne fait aucun doute. Toutefois, n'oublions pas qu'il y a aussi 29 personnes qui se suicident en France chaque jour. Et que c'est la troisième cause de mortalité chez les 18-25... Le problème du suicide est généralisé et ne se limite pas au milieu carcéral, j'en ai bien peur.

Pour le reste, vous êtes bien libre d'arrêter ce débat en cessant de me répondre si cela vous chante. Quant à moi, je ne me réserve encore le droit de répondre à vos affirmations que je juge "diffamatoires" pour rester poli.

Ps: je tiens à rappeler qu'il n'y a pas de "bonne" façon de tuer quelqu'un. Vous ne trouveriez pas cela ridicule vous, qu'un meurtrier se défende devant une cour en expliquant au juger qu'il a d'abord endormi sa victime à l'aide d'un médicament, avant de la tuer pendant son sommeil pour pas la faire souffrir? On est d'accord, c'est ridicule. Alors par pitié arrêtez de croire qu'il y a une "bonne" façon d’exécuter un détenu. Merci.

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par Kerygme » mer. 17 juil. 2019, 13:05

Cinci a écrit :
mar. 16 juil. 2019, 17:06
... [NdA : pour la notification]}
Bonjour Cinci,

Je ne vais pas reprendre la totalité et je vais me contenter d'une réponse courte (?). Si vous souhaitez en échanger, nous pouvons toujours le faire en privé.

Vos propos font écho en moi car j'ai aussi des interrogations. Cependant dans ma réflexion ce qui serait attribué au seul pape François est le fruit d'un cheminement qui va de saint Jean Paul II à notre pape actuel.

Ce n'est pas parce que les explications données seraient des plus convaincantes mais parce qu'en toute confiance je crois en l'action du Saint Esprit au travers de ses Vicaires, là ou un seul peut se tromper en matière de catéchèse personnelle et même d'enseignement privé. Concernant la doctrine n'oublions pas qu'il n'est pas seul non plus, les évêques ne semblent pas divisés sur le sujet (le temps de la réflexion ?) et que l'Église ne peut se tromper dans son ensemble.
C'est parce que je crois (Credo) en "l'Eglise est Une" que j'entre dans cette démarche, autrement ce ne serait que des mots récités, un habitus et non un acte de foi.

Je placerais ce nouvel éclairage que je vois dans cette citation de saint Augustin que j'affectionne : "La compréhension est la récompense de la foi. Ne cherche donc pas à comprendre pour croire, mais crois afin de comprendre, parce que si vous ne croyez pas, vous ne comprendrez pas.". Là où j'ai donc de la difficulté en voulant que les choses s'adaptent à mon intellect pour les comprendre, je m'en remets à la prière ou à l'Oraison pour demander d'entrer dans un chemin de compréhension. Car je suis persuadé, même en doctrine, que c'est parfois à nous de faire ce chemin de compréhension, de franchir ces obstacles qui peuvent être des épreuves envers notre fidélité. Un choix libre demande à être fait en pleine connaissance donc en essayant d'en comprendre les différentes facettes, mais c'est un sentiment tout à fait personnel et qui n'a pas valeur à être forcément convaincant.

Le seul constat que je peux faire c'est que là où le texte me causait un blocage, le simple titre m'a apporté cette nouvelle ouverture sur laquelle je compte continuer à comprendre. Y arriver ou tout clarifier est autre chose, ou demandera du temps ... mais toujours dans le discernement, pas uniquement à la seule force de ma compréhension qui me ramènerait probablement au "Je".


Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 juil. 2019, 15:00

Kerygme a écrit :
mer. 17 juil. 2019, 13:05

Ce n'est pas parce que les explications données seraient des plus convaincantes mais parce qu'en toute confiance je crois en l'action du Saint Esprit au travers de ses Vicaires, là ou un seul peut se tromper en matière de catéchèse personnelle et même d'enseignement privé.
L'Esprit souffle l'entend, qui le veut.

Il reste le témoignage direct du Christ :


"L’un des malfaiteurs suspendus à la croix l’injuriait : « N’es-tu pas le Messie ? Sauve-toi toi-même et nous avec ! ». Mais l’autre lui fit de vifs reproches : « Tu n’as donc aucune crainte de Dieu ! Tu es pourtant un condamné toi aussi ! Et puis, pour nous, c’est juste ! Après ce que nous avons fait, nous avons ce que nous méritons. Mais lui, il n’a rien fait de mal ».

Le Christ n'a pas rétorqué que toute condamnation a mort était injuste.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

lemoni
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par lemoni » jeu. 18 juil. 2019, 15:12

PaxetBonum a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 15:00
Le Christ n'a pas rétorqué que toute condamnation a mort était injuste.
Vous basez donc votre raisonnement sur des non-dits. PaxeBonum, le Christ n'a jamais nié l'existence des OVNI, faut-il en conclure que les Alien sont surement parmi nous?

En revanche, Dieu en personne a dit à Moise qu'il ne fallait pas tuer, c'était tellement important qu'il l'a gravé sur des tables de pierre et l'a érigé en tant que "commandement". Qu'avez vous à dire à ce sujet?

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PaxetBonum
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Re: La peine capitale en question

Message non lu par PaxetBonum » jeu. 18 juil. 2019, 15:25

lemoni a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 15:12
PaxetBonum a écrit :
jeu. 18 juil. 2019, 15:00
Le Christ n'a pas rétorqué que toute condamnation a mort était injuste.
Vous basez donc votre raisonnement sur des non-dits. PaxeBonum, le Christ n'a jamais nié l'existence des OVNI, faut-il en conclure que les Alien sont surement parmi nous?
Je ne retrouve pas le passage du Nouveau Testament où le Christ est face à un OVNI et n'en parle pas, vous pouvez me redonner les références ?
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