La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
15
16%
Non
67
71%
 
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thomasthomas
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Peine de mort pour les terroristes , pédophiles , barbares ?

Message non lu par thomasthomas » dim. 05 mars 2006, 20:43

Bonjour à tous , j'aurais aimé savoir si vous etes pour le rétablissement de la peine de mort pour des pédophiles qui tuent des enfants , des terroristes qui font des attentats meurtriers et des morts en masse , et des barbares qui torturent jusqu'à la mort ( exemple les tortionnaires d'ilan) .
N'est ce pas dans l'ancien testament ou on nous enseigne la loi du taillon.
Moi , honnètement , pour ce genre d'individus je suis pour.

J'attends vos avis

Que Dieu vous benisse

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Eremos
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Re: Peine de mort pour les terroristes , pédophiles , barbar

Message non lu par Eremos » dim. 05 mars 2006, 21:43

Bonsoir Thomasthomas,

Voici un texte du magistère de l'Eglise pour orienter la discussion. Pour Jean Paul II, "le recours non nécessaire à la peine de mort" (...) "porte l’empreinte de la culture de mort et est donc opposé au message évangélique" (Exhortation apostolique post-synodale Ecclesia in America, n. 63)



[align=center]***[/align]



[align=center]Evangelium Vitae, Jean Paul II :[/align]


Dans le même ordre d'idées, se range aussi l'aversion toujours plus répandue de l'opinion publique envers la peine de mort, même si on la considère seulement comme un moyen de « légitime défense » de la société, en raison des possibilités dont dispose une société moderne de réprimer efficacement le crime de sorte que, tout en rendant inoffensif celui qui l'a commis, on ne lui ôte pas définitivement la possibilité de se racheter.

(...)


« A chacun, je demanderai compte de la vie de son frère » (Gn 9, 5): la vie humaine est sacrée et inviolable.


53. « La vie humaine est sacrée parce que, dès son origine, elle comporte "l'action créatrice de Dieu" et demeure pour toujours dans une relation spéciale avec le Créateur, son unique fin. Dieu seul est le Maître de la vie de son commencement à son terme: personne, en aucune circonstance, ne peut revendiquer pour soi le droit de détruire directement un être humain innocent ». 41 Par ces mots, l'Instruction Donum vitae expose le contenu central de la révélation de Dieu sur le caractère sacré et sur l'inviolabilité de la vie humaine.

En effet, la Sainte Ecriture présente à l'homme le précepte « tu ne tueras pas » comme un commandement divin (Ex 20, 13; Dt 5, 17). Ce précepte — comme je l'ai déjà souligné — se trouve dans le Décalogue, au cœur de l'Alliance que le Seigneur conclut avec le peuple élu; mais il était déjà contenu dans l'alliance originelle de Dieu avec l'humanité après le châtiment purificateur du déluge, provoqué par l'extension du péché et de la violence (cf. Gn 9, 5-6).

Dieu se proclame Seigneur absolu de la vie de l'homme, formé à son image et à sa ressemblance (cf. Gn 1, 26-2. Par conséquent, la vie humaine présente un caractère sacré et inviolable, dans lequel se reflète l'inviolabilité même du Créateur. C'est pourquoi, Dieu se fera le juge exigeant de toute violation du commandement « tu ne tueras pas », placé à la base de toute la convivialité de la société. Il est le « goël », c'est-à-dire le défenseur de l'innocent (cf. Gn 4, 9-15; Is 41, 14; Jr 50, 34; Ps 19 18, 15). De cette manière, Dieu montre aussi qu'« il ne prend pas plaisir à la perte des vivants » (Sg 1, 13). Seul Satan peut s'en réjouir: par son envie, la mort est entrée dans le monde (cf. Sg 2, 24). Lui, qui est « homicide dès le commencement », est aussi « menteur et père du mensonge » (Jn 8, 44): trompant l'homme, il le conduit jusqu'au péché et à la mort, présentés comme des fins et des fruits de vie.

54. Le précepte « tu ne tueras pas » a explicitement un fort contenu négatif: il indique l'extrême limite qui ne peut jamais être franchie. Mais, implicitement, il pousse à garder une attitude positive de respect absolu de la vie qui amène à la promouvoir et à progresser sur la voie de l'amour qui se donne, qui accueille et qui sert. Déjà, le peuple de l'Alliance, bien qu'avec des lenteurs et des contradictions, a mûri progressivement dans ce sens, se préparant ainsi à la grande déclaration de Jésus: l'amour du prochain est un commandement semblable à celui de l'amour de Dieu; « A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes » (cf. Mt 22, 36-40). « Le précepte... tu ne tueras pas... et tous les autres — souligne saint Paul — se résument en cette formule: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même" (Rm 13, 9; cf. Ga 5, 14). Repris et porté à son achèvement dans la Loi nouvelle, le précepte « tu ne tueras pas » demeure une condition à laquelle on ne peut renoncer pour pouvoir « entrer dans la vie » (cf. Mt 19, 16-19). Dans cette même perspective, ont aussi un ton péremptoire les paroles de l'Apôtre Jean: « Quiconque hait son frère est un homicide; or vous savez qu'aucun homicide n'a la vie éternelle demeurant en lui » (1 Jn 3, 15).

Depuis ses origines, la Tradition vivante de l'Eglise — comme en témoigne la Didachè, le plus ancien écrit chrétien non biblique — a rappelé de manière catégorique le commandement « tu ne tueras pas »: « Il y a deux voies: l'une de la vie et l'autre de la mort; mais la différence est grande entre les deux voies... Second commandement de la doctrine: Tu ne tueras pas..., tu ne tueras pas l'enfant par avortement et tu ne le feras pas mourir après sa naissance... Voici maintenant la voie de la mort: impitoyable pour le pauvre, indifférent à l'égard de l'affligé, et ignorant leur Créateur, ils font avorter l'œuvre de Dieu, repoussant l'indigent et accablant l'opprimé; défenseurs des riches et juges iniques des pauvres, ce sont des pécheurs invétérés. Puissiez-vous mes enfants être à l'écart de tout cela! ». 42

Avançant dans le temps, la Tradition de l'Eglise a toujours enseigné unanimement la valeur absolue et permanente du commandement « tu ne tueras pas ». On sait que, dans les premiers siècles, l'homicide faisait partie des trois péchés les plus graves — avec l'apostasie et l'adultère — et qu'il exigeait une pénitence publique particulièrement pénible et longue, avant que le pardon et la réadmission dans la communion ecclésiale soient accordés à l'auteur repenti d'un homicide.

55. Cela ne doit pas surprendre: tuer l'être humain, dans lequel l'image de Dieu est présente, est un péché d'une particulière gravité. Seul Dieu est maître de la vie. Toutefois, depuis toujours, face aux cas nombreux et souvent dramatiques qui se présentent chez les individus et dans la société, la réflexion des croyants a tenté de parvenir à une compréhension plus complète et plus profonde de ce que le commandement de Dieu interdit et prescrit. 43 Il y a des situations dans lesquelles les valeurs proposées par la Loi de Dieu apparaissent sous une forme paradoxale. C'est le cas, par exemple, de la légitime défense, pour laquelle le droit de protéger sa vie et le devoir de ne pas léser celle de l'autre apparaissent concrètement difficiles à concilier. Indubitablement, la valeur intrinsèque de la vie et le devoir de s'aimer soi-même autant que les autres fondent un véritable droit à se défendre soi-même. Ce précepte exigeant de l'amour pour les autres, énoncé dans l'Ancien Testament et confirmé par Jésus, suppose l'amour de soi présenté parallèlement: « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Mc 12, 31). Personne ne pourrait donc renoncer au droit de se défendre par manque d'amour de la vie ou de soi-même, mais seulement en vertu d'un amour héroïque qui approfondit et transfigure l'amour de soi, selon l'esprit des béatitudes évangéliques (cf. Mt 5, 38-4, dans l'oblation radicale dont le Seigneur Jésus est l'exemple sublime.

D'autre part, « la légitime défense peut être non seulement un droit, mais un grave devoir, pour celui qui est responsable de la vie d'autrui, du bien commun de la famille ou de la cité ». 44 Il arrive malheureusement que la nécessité de mettre l'agresseur en condition de ne pas nuire comporte parfois sa suppression. Dans une telle hypothèse, l'issue mortelle doit être attribuée à l'agresseur lui-même qui s'y est exposé par son action, même dans le cas où il ne serait pas moralement responsable par défaut d'usage de sa raison. 45

56. Dans cette perspective, se situe aussi la question de la peine de mort, à propos de laquelle on enregistre, dans l'Eglise comme dans la société civile, une tendance croissante à en réclamer une application très limitée voire même une totale abolition. Il faut replacer ce problème dans le cadre d'une justice pénale qui soit toujours plus conforme à la dignité de l'homme et donc, en dernière analyse, au dessein de Dieu sur l'homme et sur la société. En réalité, la peine que la société inflige « a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute ». 46 Les pouvoirs publics doivent sérvir face à la violation des droits personnels et sociaux, à travers l'imposition au coupable d'une expiation adéquate de la faute, condition pour être réadmis à jouir de sa liberté. En ce sens, l'autorité atteint aussi comme objectif de défendre l'ordre public et la sécurité des personnes, non sans apporter au coupable un stimulant et une aide pour se corriger et pour s'amender. 47

Précisément pour atteindre toutes ces finalités, il est clair que la mesure et la qualité de la peine doivent être attentivement évaluées et déterminées; elles ne doivent pas conduire à la mesure extrême de la suppression du coupable, si ce n'est en cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement. Aujourd'hui, cependant, à la suite d'une organisation toujours plus efficiente de l'institution pénale, ces cas sont désormais assez rares, si non même pratiquement inexistants.

Dans tous les cas, le principe indiqué dans le nouveau Catéchisme de l'Eglise catholique demeure valide, principe selon lequel « si les moyens non sanglants suffisent à défendre les vies humaines contre l'agresseur et à protéger l'ordre public et la sécurité des personnes, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine ». 48

57. Si l'on doit accorder une attention aussi grande au respect de toute vie, même de celle du coupable et de l'injuste agresseur, le commandement « tu ne tueras pas » a une valeur absolue quand il se réfère à la personne innocente. Et ceci d'autant plus qu'il s'agit d'un être humain faible et sans défense, qui ne trouve que dans le caractère absolu du commandement de Dieu une défense radicale face à l'arbitraire et à l'abus de pouvoir d'autrui.

En effet, l'inviolabilité absolue de la vie humaine innocente est une vérité morale explicitement enseignée dans la Sainte Ecriture, constamment maintenue dans la Tradition de l'Eglise et unanimement proposée par le Magistère. Cette unanimité est un fruit évident du « sens surnaturel de la foi » qui, suscité et soutenu par l'Esprit Saint, garantit le peuple de Dieu de l'erreur, lorsqu'elle « apporte aux vérités concernant la foi et les mœurs un consentement universel » 49

Devant l'atténuation progressive dans les consciences et dans la société de la perception de l'illicéité morale absolue et grave de la suppression directe de toute vie humaine innocente, spécialement à son commencement ou à son terme, le Magistère de l'Eglise a intensifié ses interventions pour défendre le caractère sacré et inviolable de la vie humaine. Au Magistère pontifical, particulièrement insistant, s'est toujours uni le magistère épiscopal, avec des documents doctrinaux et pastoraux nombreux et importants, soit des Conférences épiscopales, soit d'évêques individuellement, sans oublier l'intervention du Concile Vatican II, forte et incisive dans sa brièveté. 50

Par conséquent, avec l'autorité conférée par le Christ à Pierre et à ses Successeurs, en communion avec tous les évêques de l'Eglise catholique, je confirme que tuer directement et volontairement un être humain innocent est toujours gravement immoral. Cette doctrine, fondée sur la loi non écrite que tout homme découvre dans son cœur à la lumière de la raison (cf. Rm 2, 14-15), est réaffirmée par la Sainte Ecriture, transmise par la Tradition de l'Église et enseignée par le Magistère ordinaire et universel. 51

La décision délibérée de priver un être humain innocent de sa vie est toujours mauvaise du point de vue moral et ne peut jamais être licite, ni comme fin, ni comme moyen en vue d'une fin bonne. En effet, c'est une grave désobéissance à la loi morale, plus encore à Dieu lui-même, qui en est l'auteur et le garant; cela contredit les vertus fondamentales de la justice et de la charité. « Rien ni personne ne peut autoriser que l'on donne la mort à un être humain innocent, fœtus ou embryon, enfant ou adulte, vieillard, malade incurable ou agonisant. Personne ne peut demander ce geste homicide pour soi ou pour un autre confié à sa responsabilité, ni même y consentir, explicitement ou non. Aucune autorité ne peut légitimement l'imposer, ni même l'autoriser ». 52

En ce qui concerne le droit à la vie, tout être humain innocent est absolument égal à tous les autres. Cette égalité est la base de tous les rapports sociaux authentiques qui, pour être vraiment tels, ne peuvent pas ne pas être fondés sur la vérité et sur la justice, reconnaissant et défendant chaque homme et chaque femme comme une personne et non comme une chose dont on peut disposer. Par rapport à la norme morale qui interdit la suppression directe d'un être humain innocent, « il n'y a de privilège ni d'exception pour personne. Que l'on soit le maître du monde ou le dernier des "misérables" sur la face de la terre, cela ne fait aucune différence: devant les exigences morales, nous sommes tous absolument égaux ». 53


[align=center]***[/align]
NISI Dóminus ædificáverit domum, in vanum laboravérunt qui ædíficant eam.
(Liber Psalmorum, 126)

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Re: Peine de mort pour les terroristes , pédophiles , barbar

Message non lu par Eremos » dim. 05 mars 2006, 21:47

L'encyclique fait référence à l'enseignement du CEC, voici le texte :

[align=center]La légitime défense[/align]


2263 La défense légitime des personnes et des sociétés n’est pas une exception à l’interdit du meurtre de l’innocent que constitue l’homicide volontaire. " L’action de se défendre peut entraîner un double effet : l’un est la conservation de sa propre vie, l’autre la mort de l’agresseur ... L’un seulement est voulu ; l’autre ne l’est pas " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2264 L’amour envers soi-même demeure un principe fondamental de la moralité. Il est donc légitime de faire respecter son propre droit à la vie. Qui défend sa vie n’est pas coupable d’homicide même s’il est contraint de porter à son agresseur un coup mortel :

Si pour se défendre on exerce une violence plus grande qu’il ne faut, ce sera illicite. Mais si l’on repousse la violence de façon mesurée, ce sera licite... Et il n’est pas nécessaire au salut que l’on omette cet acte de protection mesurée pour éviter de tuer l’autre ; car on est davantage tenu de veiller à sa propre vie qu’à celle d’autrui (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 64, 7).

2265 En plus d’un droit, la légitime défense peut être un devoir grave, pour qui est responsable de la vie d’autrui. La défense du bien commun exige que l’on mette l’injuste agresseur hors d’état de nuire. A ce titre, les détenteurs légitimes de l’autorité ont le droit de recourir même aux armes pour repousser les agresseurs de la communauté civile confiée à leur responsabilité.

2266 L’effort fait par l’Etat pour empêcher la diffusion de comportements qui violent les droits de l’homme et les règles fondamentales du vivre ensemble civil, correspond à une exigence de la protection du bien commun. L’autorité publique légitime a le droit et le devoir d’infliger des peines proportionnelles à la gravité du délit. La peine a pour premier but de réparer le désordre introduit par la faute. Quand cette peine est volontairement acceptée par le coupable, elle a valeur d’expiation. La peine, en plus de protéger l’ordre public et la sécurité des personnes, a un but médicinal: elle doit, dans la mesure du possible, contribuer à l’amendement du coupable.

2267 L’enseignement traditionnel de l’Eglise n’exclut pas, quand l’identité et la responsabilité du coupable sont pleinement vérifiées, le recours à la peine de mort, si celle-ci est l’unique moyen praticable pour protéger efficacement de l’injuste agresseur la vie d’êtres humains.

Mais si des moyens non sanglants suffisent à défendre et à protéger la sécurité des personnes contre l’agresseur, l’autorité s’en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine.

Aujourd’hui, en effet, étant données les possibilités dont l’Etat dispose pour réprimer efficacement le crime en rendant incapable de nuire celui qui l’a commis, sans lui enlever définitivement la possibilité de se repentir, les cas d’absolue nécessité de supprimer le coupable " sont désormais assez rares, sinon même pratiquement inexistants " (Evangelium vitae, n. 56).
A titre personnel, il me semble donc qu'il n'est pas souhaitable de rétablir la peine de mort pour ces personnes - ni pour qui que ce soit, car nous pouvons faire aussi bien sans. Ce qui ne doit pas nous empêcher de réfléchir à des sanctions et protections plus efficaces que ce dont nous disposons aujourd'hui. Je me demande notament pourquoi la réclusion à perpétuité n'est pas appliquée ?
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Christophe
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Le Compendium de la DSE & La peine de mort

Message non lu par Christophe » dim. 05 mars 2006, 22:22

[align=justify]405. L'Église voit comme un signe d'espérance "l'aversion toujours plus répandue de l'opinion publique envers la peine de mort, même si on la considère seulement comme un moyen de "légitime défense" de la société, en raison des possibilités dont dispose une société moderne de réprimer efficacement le crime de sorte que, tout en rendant inoffensif celui qui l'a commis, on ne lui ôte pas définitivement la possibilité de se racheter". [833] Même si l'enseignement traditionnel de l'Eglise n'exclut pas - après qu'aient été pleinement certifiées l'identité et la responsabilité du coupable - le recours à la peine de mort, "si cette dernière s'avère être la seule voie praticable dans la défense efficace de la vie des êtres humains face à l'agresseur injuste", [834] les méthodes non sanglantes de répression et de punition sont préférables dans la mesure où elles "correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine". [835] Le nombre croissant de pays qui adoptent des mesures pour abolir la peine de mort ou pour suspendre son application est également une preuve que les cas où il est absolument nécessaire de supprimer le coupable "sont désormais assez rares, si non même pratiquement inexistants". [836] L'aversion croissante de l'opinion publique pour la peine de morte et les diverses mesures en vue de son abolition, ou de la suspension de son application, constituent des manifestations visibles d'une plus grande sensibilité morale.

[833] Jean-Paul II, Encycl. Evangelium vitae, 27: AAS 87 (1995) 432.
[834] Catéchisme de l'Eglise Catholique, 2267.
[835] Catéchisme de l'Eglise Catholique, 2267.
[836] Jean-Paul II, Encycl. Evangelium vitae, 56: AAS 87 (1995) 464; cf. aussi Id., Message pour la Journée Mondiale de la Paix 2001, 19: AAS 93 (2001) 244, où le recours à la peine de mort est qualifié de "nullement nécessaire".


:arrow: Conseil Pontifical "Justice et Paix", Compendium de la Doctrine sociale de l'Église, 2005[/align]

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Le loi du Talion

Message non lu par Christophe » dim. 05 mars 2006, 23:00

[align=justify]
thomasthomas a écrit :N'est ce pas dans l'ancien testament ou on nous enseigne la loi du taillon.
Dans l'Ancien Testament :

"Mais si malheur arrive, tu paieras vie pour vie, œil pour œil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied, brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure." (Ex 21.23-25)

"Si un homme frappe à mort un être humain, quel qu'il soit, il sera mis à mort. S'il frappe à mort un animal, il le remplacera - vie pour vie. Si un homme provoque une infirmité chez un compatriote, on lui fera ce qu'il a fait : fracture pour fracture, œil pour œil, dent pour dent ; on provoquera chez lui la même infirmité qu'il a provoqué chez l'autre. Qui frappe un animal doit rembourser; qui frappe un homme est mis à mort. Vous aurez une seule législation : la même pour l'émigré et pour l'indigène." (Lv 9.17-22)

Et dans le Nouveau Testament :

"Vous avez appris qu'il a été dit : œil pour œil et dent pour dent. Et moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Au contraire, si quelqu'un te giffle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre. A qui veut te mener devant le juge pour prendre ta tunique, laisse aussi ton manteau. Si quelqu'un te force à faire mille pas, fais-en deux mille avec lui. A qui te demande, donne; à qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos." (Mt 5.38-42)

"Ne rendez à personne le mal pour le mal." (Rm 12.17)[/align]

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Message non lu par Black Watch » lun. 06 mars 2006, 4:07

"vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent pendu au bout d'une corde"
Il a dit:" je suis le chemin, la vérité, la vie"

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Hélène
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Message non lu par Hélène » lun. 06 mars 2006, 21:32

"Est-ce la mort du méchant que je désire, déclare le Seigneur, n'est-ce pas plutôt qu'il se détourne de sa conduite et qu'il vive ?" (Ezechiel 18, 23)
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

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Message non lu par jean_droit » jeu. 23 mars 2006, 11:08

Toute petite intervention de ma part.

1- Autrefois j'étais raisonnablement pour la peine de mort. Disons que j'ai évolué à la lumière de l'Evangile.

2- Il est bon de dire : " Il vaut mieux un coupable en liberté qu'un innocent pendu au bout d'une corde". A la nuance près qui est celle de la récidive du "coupable en liberté" .....

Christian
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Message non lu par Christian » ven. 05 mai 2006, 21:20

Bonsoir Popeye,
Il est évident qu'il est des cas où tuer, c'est bien.
[…]

Si donc certains homicides sont légitimes, c'est que tuer n'est pas intrinsèquement mauvais.

Il faut donc distinguer selon que l'homicide est celui du coupable ou de l'innocent.

1° L'homme peut mettre à mort le coupable, si les conditions de la légitime défense individuelle ou sociale sont réunies.
Mais dans les cas de légitime défense, par définition, le crime n’a pas été commis encore et la culpabilité n’est que celle de l’intention. Comme je considère que ma vie vaut au moins autant (en tous cas à mes yeux) que celle de l’individu qui la menace, je prendrai sa vie sans remords. Tolstoï et bien d’autres grands esprits, se fondant sur « tendre la joue gauche », ne sont pas d’accord avec moi. Il n’est donc pas si évident que tuer soit bien — même dans ce cas.

La ‘légitime défense sociale’ peut recouvrir deux notions : les cas de récidive potentielle d’un assassin et la guerre.

Le confinement du coupable prévient assez la récidive sans que la mort soit nécessaire. Elle est donc plus un acte de vengeance que de défense.

En cas de guerre, la conscription établit la présomption d’innocence du soldat en face de moi. Je ne suis donc en état de légitime défense que s’il me menace directement (on est ramené au cas de l'individu armé dans une ruelle glauque). Les dirigeants qui ont appelé publiquement à cette guerre se déclarent coupables par cette déclaration même, mais ils peuvent être les dirigeants de mon pays. Si leur mort peut arrêter la guerre, je suis innocent en les tuant en même temps que coupable de trahison (culpabilité dont ma conscience s’accommoderait d'ailleurs fort bien).
Dieu pourrait ordonner à des hommes la mise à mort d'un innocent. Dans ce cas, et seulement dans ce cas, l'homme pourrait légitimement tuer un innocent.
Je suis d’accord avec l’argumentaire. Mais il est purement théorique. Si quelqu’un voulait me tuer, tout innocent que je suis, au prétexte que Dieu le lui a commandé, je me considèrerais tout à fait en état de légitime défense. ;-)

Bien à vous

Christian

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Message non lu par Christian » sam. 06 mai 2006, 8:42

Cher Popeye,
Quant à la menace actuelle, elle s'assimile à la commission du méfait : vous n'allez pas attendre d'être tué pour vous défendre
Je ne nie pas que tuer soit légitime dans ce cas. J’ai écrit que je le ferais moi-même. Mais il s’agit bien de tuer l’innocent d’un meurtre pour la triple raison suivante :

- l’agresseur peut renoncer à tuer à la toute dernière seconde (de même que le condamné peut être converti au pied de la potence, comme vous le rappelez)

- pour cette raison, la préparation d’une agression ne saurait être réprimée aussi sévèrement que l’agression constatée ; or quelle plus grande sévérité que tuer ?

- l’agresseur apparent peut jouer une mauvaise plaisanterie, ses intentions être mal interprétées, etc.

Nous devons cependant à tout être humain la dignité de le reconnaître responsable de ses actes. Si un être humain manifeste, par volonté de meurtre ou stupidité, un comportement qui peut raisonnablement laisser entendre que la vie d’autrui est en danger, cet autrui, ou des témoins, peuvent légitimement (et doivent, à mon avis, surtout les témoins) mettre fin à la menace, y compris en tuant celui qui la cause si c’est le seul moyen.

Ce n’est pas un meurtrier alors qu’ils tuent. La qualification de l’agression se fera après coup, par l’examen des circonstances et des motivations qui établiront le degré de culpabilité de l’agresseur (plaisanterie, préméditation de meurtre, etc.) et détermineront son éventuelle sanction s’il a survécu.
Le cas n'est pas purement théorique. Voyez l'Ancien Testament : ordres d'homicides, de guerres, d'anathèmes (exterminations).
Christian a écrit:
Si quelqu’un voulait me tuer, tout innocent que je suis, au prétexte que Dieu le lui a commandé, je me considèrerais tout à fait en état de légitime défense.
Si c'est au faux-prétexte, oui.

Mais si Dieu le demande vraiment -le Ciel me vienne en aide-, je me laisse égorger.
Je me réjouis, cher Popeye, que vous ayez cette communication directe avec le Ciel. Vous me permettrez de ne pas vous croire si l’ordre vous était donné de me tuer.

De même que je ne croirais personne, si gradé qu’il ou elle fût, serait-ce le Pape, qui prétendrait avoir reçu l’ordre divin d’homicides, de guerres ou d’exterminations.

Christian
(vérifiant où il a rangé son gilet pare-balles)

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Message non lu par Christian » sam. 06 mai 2006, 12:00

Si vous m’avez bien lu, nos avis ne divergent pas fondamentalement sur l’interprétation de la légitime défense - puisque nous concluons pareillement. Je tuerais l'agresseur sans remords. Le sujet est clos.

Le temps ne me permet pas maintenant de vous répondre sur la défense du corps social. Vous aviez abordé la question sur un autre fil. Elle est importante et je ne veux pas y répondre à la volée.

Moi, avec ma conscience du 21ème siècle, projeté chez les Hébreux, je n’aurais certes pas cru Moïse. Kierkegaard fait un peu la même remarque. L’homme moderne qui entend une voix lui demandant de sacrifier son fils va consulter un psychiatre. Abraham affuta incontinent son couteau. Nous n'entendons pas l'Esprit de la même oreille, et Il ne se manifeste plus de la même manière.

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Message non lu par Guillaume » sam. 06 mai 2006, 12:48

Popeye je ne sais pas trop si vous êtes pour ou contre la pdm mais je réagis à deux de vos phrases:

popeye a dit:
D'une part, le confinement du coupable est loin d'être toujours possible. D'autre part, le confinement est en vue de la conversion. Or on peut se convertir au pied de l'échafaud. Il est des conversions fulgurantes, comme celle de cet assassin dont parle S.Thérèse de Lisieux.
Pardon, mais c'est monstrueusement idiot d'affirmer que la légitime défense consiste à " tuer l'innocent " .
le confinement du coupable est loin d'être toujours possible, cela dépend des pays, je n'en sais trop rien mais je pense bien qu'il y a des états où rien n'est garantit.
D'ailleurs certains en France même, se pleigne comme quoi un criminel n'est jamais gardé à vie et en plus il peut s'évader.
Cet argument ressort souvent de la bouche des pro pdm. A mon grand regret je dois reconnaître qu'ils n'ont pas tort. Mais il y a deux objections à leur faire:
1) En réclamant la restauration de la pdm ils se trompent de combat car ils feraient bien mieux de combattre pour une restructuration du système carcéral français.
2)dans le camp des anti pdm on a un argument du même type: la justice est faite par l'être humain et n'est donc pas sure à 100 pour cent, ainsi on risque toujours de condamner un inocent... Ainsi les deux arguments s'annulent mutuellement et donc il convient d'aller chercher ailleurs les fondements de ce qui justifie la peine de mort ou de ce qui l'interdit.(pour moi c'est tout vu).

Je reviens maintenant sur l'idée de se convertir au pied de l'échaffaud et l'exemple de Thérèse de Lisieux.
1)ça revient à faire le mal pour obtenir le bien
2)si il se convertit avant de monter sur l'échaffaud c'est plus la peine de le mettre à mort alors...
3)et ceux qui se convertissent pudiquement? en silence dans leur coeur? il ya de grands timides...
4)pourquoi un condamné à mort ne serait-il pas déjà amoureux de Dieu? il y a des tonnes de gars qui ne sont pas criminels, qui font des conneries(des pêchés comme tout homme) et qui pourtant sont convertis...
5)pour thérès de Lisieux, Pranzini a tout de même été tué alors qu'il venait de baiser le crucifix...
6)CE N EST PAS LA VU DE LA MORT QUI CHANGE PRANZINI DANS CETTE HISTOIRE, MAIS C EST LA PRIERE DE STE THERESE DE LISIEUX!!!!!!!!! :ranting: :ranting: :ranting: :ranting: :ranting:

Maintenant l'histoire de la légitime défense qui serait le crime d'un inocent, et cette analyse seriat idiote...
je suis du même avis que Christian. Je rajoute que penser que le gars qui me fonce dessus avec son sabre va me tuer et que ça ne changera pas c'est rejeter l'idée que Dieu puisse être présent sur ces quelques mètres et secondes qui me séparent de ce gars...

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Message non lu par Christian » sam. 06 mai 2006, 15:26

Mais où est la foi si "Dieu Lui même, de manière certaine indubitable, qu'il soit hors de doute" me parle?

La relation avec un Dieu "hors de doute" étant tellement inégalitaire qu’il est impensable de ne pas obéir. C’est peut-être pourquoi le respect que l’amour impose a toujours interdit à Dieu de Se montrer.

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peine de mort, tolérance, ce qui est éternel et contingent

Message non lu par wanderer » lun. 08 mai 2006, 11:10

Bonjour popeye,

Je ne sais pas dans quelle mesure je suis capable de faire avancer le débat, mais tout de même quelques éléments.

Avant de venir sur ce forum, j'étais absolument opposé à la peine capitale qui me semblait directement contraire au décalogue. Avec un peu de réflexion, j'en suis arrivé à la conclusion que la peine de mort n'était pas contraire à la loi morale (comme enseigné par le CEC) et qu'elle pouvait en particulier se justifier dans le cas où l'individu était plus dangereux pour le corps social en étant en vie qu'en étant mort. Le cas des terroristes est le plus parlant. Si on attrappait un terroriste qui continuerait à être dangereux emprisonné car il a à l'extérieur des gens ultra-armés capables de le sortir d'où il se trouve quel que soit ce lieu, je pense que le tuer serait sans doute une solution admissible.

Venons-en maintenant aux cas des hérétiques dans l'histoire de l'Eglise. Encore aujourd'hui, je ne vois pas, mais mon ignorance est grande en histoire et vous serez peut-être amené à me corriger, un seul cas d'hérésie qui ne se soit pas soldé par un terrible désordre social. Si je prends les donatistes ou les catharres par exemple, il s'agissaient de brutes sanguinaires qui faisaient peser une menace terrible sur la société. Or, à cette époque, emprisonner de tels chefs hérétiques n'était pas une solution. Il convient néanmoins de dire que de telles peines n'ont été prononcées qu'un très petit nombre de fois dans l'histoire de l'Eglise et que brûler quelqu'un pour motif d'hérésie ne saurait constituer une règle absolue. Aujourd'hui, grâce à Dieu, la peine de mort est quasiment toujours inutile.

Quelques éléments qui me semblent intéressants et que je rajoute au dossier pour savoir comment il est permis de punir le péché d'hérésie.
"Parmi les biens que les tribunaux ecclésiastiques [tant des Ordinaires des lieux que du Siège apostolique] ont, au cours de l'histoire, défendus parfois durement, on doit signaler la foi elle-même, fondement de toute vie surnaturelle. Le tribunal pour la défense de la foi catholique est donc un organe légitime du pouvoir judiciaire dans l'Eglise, en tant que cette dernière est une société religieuse parfaite. Son rôle est de répondre juridiquement à toute attaque qui vise à atteindre un de ses biens les plus vitaux et les plus importants. Les délits d'hérésie et d'apostasie n'ont pu et ne peuvent laisser l'Eglise indifférente et inerte. Sans doute, au cours des siècles, le tribunal chargé de la défense de la foi a pu prendre des formes et des méthodes qui n'étaient pas exigées par la nature même des choses, mais qui s'expliquent à la lumière des circonstances historiques particulières; Il serait toutefois faux de vouloir en tirer un argument contre la légitimité du tribunal lui-même."

Pie XII AAS, 1946, 392; DPPieXII, 301.
Parmi ces choses contingentes, je pense qu'on ne peut pas ne pas mettre la peine capitale.

Bien cordialement,

Wanderer

:)

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Message non lu par Guillaume » mer. 10 mai 2006, 21:18

Bonjour Popeye,

Vous dîtes:

"1° Non, cela ne revient pas à faire le mal pour obtenir un bien : on fait le bien (on rend la justice) ; et on prie pour le salut de l'âme du condamné."

Si cela revient à faire le mal: tu ôtes la vie. Rendre justice c'est bien mais pas de cette manière là.

Vous dîtes:

"2° La peine de mort peut être temporelle ou éternelle. Qu'il subisse une peine temporelle (la mort, séparation de l'âme et du corps), n'implique pas qu'il subisse aussi la peine de la mort éternelle (les peines infernales de dam et de sens). Et s'il se convertit en montant sur l'échafaud, qui le sait sinon Dieu seul, qui sonde les coeurs et les reins."

Bien sur je vous suis pour les histoires de temporelle et d'éternelle mais vous présentiez vous même la peine de mort comme un moyen de conversion :" Or on peut se convertir au pied de l'échafaud. Il est des conversions fulgurantes, comme celle de cet assassin dont parle S.Thérèse de Lisieux.". Or si le condamné se convertit ça ne sert plus à rien de le tuer...

Vous dîtes:

"4° Oui, et alors ? Il y a encore plus de types qui ne se convertissent pas mais qui s'endurcissent (la porte étroite)."
Et bien comme vous présentez la pdm comme moyen de conversion, cela sous-entendait que le condamné était forcément un non convertit, je remet les choses en place en expliquant que un condamné peut parfaitement déjà être convertit(d'où génialissime inutilité de la pdm selon votre conception de son utilité) tout comme plein de gens commettent des pêchés tout en étant convertis.

Vous dîtes:

"5° Vous pouvez trépigner de rage et vous arracher les cheveux autant que vous voudrez et pour autant qu'il en reste, que cela n'y changera rien : Dieu donne à Pranzini une grâce de conversion en raison des prières de S.Thérèse. Dont acte. Reste maintenant à expliquer pourquoi Pranzini donne son oui à la grâce. Pourquoi se convertit-il plutôt qu'il ne s'endurcit ? Vous allez m'expliquer ça ..."
Je trépigne parce que vous semblez accorder la conversion de Pranzini à l'approche de la peine de mort. Or justement dans cette histoire on nous présente la conversion comme le fruit des prières de Ste Thérèse. Bien entendu on ne peut pas savoir quelle est la raison de sa conversion mais je trouve cela culloté de votre part de vous servir d'un exemple pareil qui pourrait servir les deux camps mais qui d'un point de vue chrétien semble plutôt servir le camp des prières de Ste Thérèse...

Vous dîtes:

"
guillaume a écrit:
Maintenant l'histoire de la légitime défense qui serait le crime d'un inocent, et cette analyse seriat idiote...
je suis du même avis que Christian. Je rajoute que penser que le gars qui me fonce dessus avec son sabre va me tuer et que ça ne changera pas c'est rejeter l'idée que Dieu puisse être présent sur ces quelques mètres et secondes qui me séparent de ce gars...


Désolé, mais je n'ai pas compris ce que vous vouliez me signifier dans votre première phrase."

Je ne faisais que résumer vos propos:" Pardon, mais c'est monstrueusement idiot d'affirmer que la légitime défense consiste à " tuer l'innocent " ." Je n'ai pas été clair c'est vrai dsl...

Vous dîtes:

" Si votre idée est que le meurtre commis par légitime défense est un meurtre de l'innocent (pour autant qu'il se convertisse juste avant d'être occis), vous nagez en plein sophisme. Car dans un tel cas de figure, s'il est innocent en tant que justifé par grâce (justifié, cela veut dire en état de grâce), il n'en demeure pas moins coupable de son péché antécédent, savoir l'agression fautive ayant entrainée la défense légitime. Ce qui change pour lui, c'est que s'étant converti, il ne meurt pas en état de péché mortel, donc n'est pas passsible de la peine éternelle. Reste la peine temporelle, à laquelle la défense légitime participe." Je suis d'accord avec vous, il resterait tout de même coupable, mais comme jusqu'au dernier moment on ne sait si il va nous tuer ou pas on tuera un inocent. Quand je dis "inocent" je considère ses actes. Avoir voulu tuer et l'avoir montré: il en est coupable et l'emprisoner pour cela c'est emprisoner un coupable mais par contre ne pas avoir tué et être tué pour cela c'est tuer l'inocent(ou alors c'est tuer le coupable de la volonté de tuer sans savoir si il l'aurait fait).

Et voilà.
ps: désolé pour les citations mais j'ai fais ça sur word

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