La peine capitale en question

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)

Êtes-vous favorable à la peine capitale ?

Oui
12
13%
Oui mais seulement dans certains cas exceptionnels
15
16%
Non
67
71%
 
Nombre total de votes : 94

Christian
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Message non lu par Christian » jeu. 11 mai 2006, 9:39

" Si votre idée est que le meurtre commis par légitime défense est un meurtre de l'innocent (pour autant qu'il se convertisse juste avant d'être occis), vous nagez en plein sophisme. Car dans un tel cas de figure, s'il est innocent en tant que justifé par grâce (justifié, cela veut dire en état de grâce), il n'en demeure pas moins coupable de son péché antécédent, savoir l'agression fautive ayant entrainée la défense légitime. Ce qui change pour lui, c'est que s'étant converti, il ne meurt pas en état de péché mortel, donc n'est pas passsible de la peine éternelle. Reste la peine temporelle, à laquelle la défense légitime participe."
Je suis d'accord avec vous, il resterait tout de même coupable, mais comme jusqu'au dernier moment on ne sait si il va nous tuer ou pas on tuera un inocent
Mais oui. Que cela soit clair. La légitime défense n’est pas un jugement qui porterait sur une quelconque culpabilité de l’agresseur. Un tel jugement ne peut être effectué que par un … juge. La victime se défend de ce qu’elle perçoit comme une agression, et elle a raison. La notion de culpabilité n’a rien à voir dans l’affaire. De même un pestiféré est innocent de son mal, mais on lui impose, pour la défense de tous, une quarantaine.

Une société qui ne pratique pas le lynchage respecte ces deux règles :

- la culpabilité pénale ne peut être prononcée que par une autorité compétente, indépendante des parties qui se présentent à elle et du pouvoir politique, et au terme d’une procédure contradictoire.

- la notion de culpabilité ne peut être établie qu’à partir de faits. Si la légitime défense a fonctionné, le fait criminel avéré est la menace claire et précise de commettre un meurtre, pas le meurtre lui-même.

Même les américains, qui ont la chaise électrique facile, mais une philosophie du Droit très élaborée et précise, comprennent cette différence entre la menace et le fait. Zarkaoui, qui de son propre aveu, préparait une action terroriste d’envergure, a échappé à la peine de mort. Il n’eut certainement pas été épargné s’il était passé à l’acte.

Cordialement

Christian

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Message non lu par Christian » ven. 12 mai 2006, 17:17

Bonjour Popeye,
Celui qui se défend ne se défend que parce qu'il juge, à tort où à raison, qu'il est agressé, et que cette agression est injuste.

Dit autrement, la culpabilité est morale avant d'être pénale.
Disons, pour être précis, qu’il n’existe aucune culpabilité établie, même morale, puisque celui qui se défend juge « à tort ou à raison » qu’il est agressé.
Un jugement judiciaire est une chose ; un jugement moral en est une autre
Je suis entièrement d’accord avec vous sur la distinction à établir entre culpabilité pénale et culpabilité morale. C’est même le sens de toutes mes interventions sur ce fil et ailleurs. La confusion des deux est à la racine de tous les fondamentalismes.

Un très grand nombre de nos actions humaines sont coupables moralement et doivent être blâmées par nos directeurs de conscience, notre entourage, voire la collectivité. Je pense à toutes ces actions qui sont nuisibles à nous-mêmes et à notre relation avec Dieu, dans le domaine des mœurs, notamment. Tant qu’elles ne n’agressent pas physiquement autrui, ces actions ne sauraient être interdites. Seuls les hommes de l’Etat ont le pouvoir d’interdire et ils n’ont pas à se mêler de moralité et du soin de guider nos vies privées.

Un très petit nombre d’actions humaines (heureusement) constituent des agressions physiques d'autrui et de ses biens (le meurtre, le vol, la rupture des promesses, etc. ). Leurs auteurs sont coupables pénalement et doivent être sanctionnés.

L’intervention des hommes de l’Etat ne peut avoir lieu que sur un critère objectif, qui est celui de l’existence d’une victime non-consentante et de son agresseur. Il en va de notre sécurité juridique à tous.

Bien à vous

Christian

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Le massacre des innocents...

Message non lu par Christophe » dim. 14 mai 2006, 11:44

[align=justify]Bonjour Popeye

Excusez-moi de revenir un peu tardivement sur une de vos interventions précedante dans ce fil.
popeye a écrit :Il est évident qu'il est des cas où tuer, c'est bien.

La preuve en est que si c'était au mieux qu'un moindre mal, en tant que mal, péché. Or on ne peut faire le mal en vue du bien : la fin ne justifie pas les moyens (Rm III 8 ; CEC 1753). Si donc certains homicides sont légitimes, c'est que tuer n'est pas intrinsèquement mauvais.
Je suis d'accord avec votre raisonnement, mais l'aphorisme "Il est évident qu'il est des cas où tuer, c'est bien" ne me semble pas démontré à partir de la seule conclusion démontrée ("tuer n'est pas intrinsèquement mauvais"). Les clercs n'ont pas le droit de tuer, même en état de légitime défense. Faut-il donc croire que les clercs seraient interdits de pratiquer un bien ???
L'homme ne peut mettre à mort l'innocent, à une exception près. Quant au meurtre de l'innocent, il faut distinguer : l'homme ne peut légitimement mettre à mort l'innocent ; Dieu le peut, d'où la mort du Christ. Par suite, Dieu pourrait ordonner à des hommes la mise à mort d'un innocent.
Sauf votre respect, cher Popeye, cette théologie n'est pas très catholique.
Je ne crois pas que Dieu ait ordonné à quiconque de mettre à mort Jésus-Christ, sinon il n'y aurait aucune responsabilité, aucune culpabilité, aucun pardon à offrir. Jésus sur la croix demandant à Son Père de "leur pardonner car ils ne savent pas ce qu'ils font" aurait-il du plutôt s'adresser à lui comme cela : "Sois fier de tes enfants qui sont en train d'accomplir ta meurtrière volonté" ?
Ce sont les hommes qui ont tué le Christ, pas Dieu puisqu’Il est la victime innocente… Dieu n’est pas intervenu parce qu’Il devait descendre dans la mort des coupables pour les en délivrer. Jésus meurt d’Amour sur la Croix, ce ne sont pas ses souffrances qui sauvent mais son Amour qui va jusque dans les ultimes conséquences de la mort. Si Jésus est Dieu fait homme comment Dieu peut-Il vouloir la mort de son Fils si c’est Dieu lui-même qui porte nos péchés sur la Croix ?
Si donc Dieu a PERMIS la mise à mort du Fils, Il ne l'a point VOULU.
Popeye a écrit :
Christian a écrit : Je suis d’accord avec l’argumentaire. Mais il est purement théorique.
Le cas n'est pas purement théorique. Voyez l'Ancien Testament : ordres d'homicides, de guerres, d'anathèmes (exterminations).
Sont-ce des innocents qui sont visés par ces ordres ?
Si Dieu veut user de son pouvoir tout-puissant pour tuer les coupables et les innocents pourquoi avait-Il donc besoin de venir souffrir sa Passion et mourir sur la Croix ? Cela ne rendrait-il pas vaine la Croix du Christ, la Résurrection, l’œuvre de rédemption, le salut…


Fraternellement dans le Christ Sauveur
Christophe[/align]
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L'abolition de la peine de mort inscrite dans la Constitutio

Message non lu par Théophane » jeu. 01 févr. 2007, 10:00

Les députés ont adopté hier à la quasi-unanimité le projet de loi constitutionnelle qui rend irréversible l'abolition de la peine capitale en toutes circonstances, même si vingt membres de la droite ont marqué leur opposition à cette réforme. Le garde des Sceaux, Pascal Clément, a rappelé que le texte soumis aux députés vise à aller au-delà de la « loi Badinter » du 9 octobre 1981, qui avait aboli la peine de mort. À l'époque, la France s'était réservé la faculté de la rétablir « en cas de guerre ou de danger imminent de guerre ». Au­jourd'hui, Jacques Chirac souhaite supprimer cette réserve et modifier la Constitution pour prendre l'engagement irrévocable de ne jamais réintroduire la peine capitale.

Pascal Clément a précisé qu'il « se garderait bien de donner des leçons de morale » sur ce sujet, puisqu'il avait lui-même « combattu l'abolition de la peine de mort » en 1981. Le ministre de la Justice a ajouté qu'il « avait, comme tant d'autres Français, évolué sur la question ». L'hôte de la Place Vendôme a estimé qu'« on ne répond pas à l'horreur par la barbarie ». De surcroît, selon Pascal Clément, « toutes les études montrent » que la peine capitale ne dissuade en rien les criminels. « La peine de mort ne doit plus être un débat politique en France, a-t-il assuré. Nous devons l'exclure du champ des discussions et des propositions. »

Philippe Houillon (UMP) a ensuite souligné que tous les pays membres de l'Union européenne avaient aboli la peine capitale. Au nom du groupe socialiste, André Vallini a cru nécessaire de fustiger les Américains, en majorité favorables à « la loi primitive du talion ». Tour à tour, Michel Hunault (UDF), Noël Mamère (Verts) et Marie-George Buffet (PCF) ont approuvé la révision constitutionnelle, après s'en être réjouis lors d'une conférence de presse commune avant la séance.

Vingt députés de droite ont toutefois cosigné des amendements marquant leur opposition à cette réforme. Ceux-ci n'ont pas réclamé le rétablissement de la peine de mort, mais ont préconisé de maintenir la réserve aujour- d'hui en vigueur « en cas de guerre, de danger imminent de guerre ou d'attaque terroriste ».

Richard Dell'Agnola a ainsi regretté que, contrairement à ce qui avait été affirmé en 1981, « la perpétuité réelle n'existe pas dans les faits ». Lionnel Luca s'est étonné que Jacques Chirac ne décide pas un référendum sur cette question « qui touche à la souveraineté nationale ». Jacques Myard a demandé de « refuser l'angélisme et de songer à l'éventualité d'un conflit armé ». Jérôme Rivière a invité à « ne pas exposer nos militaires à une guérilla juridique devant les juridictions internationales ». La révision constitutionnelle a cependant été adoptée à une très large majorité. Le texte devrait maintenant être approuvé par le Sénat, puis adopté par le Congrès du Parlement, qui se réunira à Versailles le 19 ou le 26 février.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Message non lu par Guillaume » jeu. 01 févr. 2007, 16:55

je suis profondément contre la peine de mort.
mais si c'est inscrit dans la constitution, cela prend un caractère immuable et ça je ne suis pas d'accord. Un jour peut-être devra t'on se résigner à utiliser la peine de mort...

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Message non lu par Boris » jeu. 01 févr. 2007, 18:01

Comme le répète souvent (trop ?) notre ami Popeye, l'Eglise ne condamne pas définitivement la peine de mort.
UdP,
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Message non lu par el Padrecito » jeu. 01 févr. 2007, 18:07

Je suis pour, et j'espère que jamais nous n'aurons besoin d'y avoir recours!

De plus cela fera un nouveau hic, puisque enore une fois, une loi transgressera la constitution, si chère à notre république!

Bien sûr, je parle de la loi de l'avortement, et il y en aurait une deuxième, si jamais notre beau pays venait à l'égaliser l'euthanasie!
in Christo Rege.

Quentin.

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Message non lu par Jol » jeu. 01 févr. 2007, 19:12

Boris a écrit :Comme le répète souvent (trop ?) notre ami Popeye, l'Eglise ne condamne pas définitivement la peine de mort.
humn attendez, donc d'un côté vous prônez la culture de la vie, etc.. contre l'avortement etc... tout en disant, que l'église n'est pas entièrement contre la peine de MORT?
vous soutenez tout et son inverse là.

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Message non lu par Guillaume » jeu. 01 févr. 2007, 21:49

l'église est pour dans le cas où un état ne saurait assurer la sécurité de ses citoyens face à un criminel(c'est à dire pas de prison pour l'acceuilir et aucune autre solution).
En France il n'y a pas ce problème donc en tant que chrétien je suis contre la peine de mort en France. Et aussi contre l'avortement.

Guillaume :elephant:

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Message non lu par Théophane » ven. 02 févr. 2007, 0:39

En ce qui me concerne, je suis favorable à la peine de mort. Je pense toutefois qu'elle doit être appliquée dans certains cas exceptionnels (actes terroristes, crimes contre l'humanité, atteintes contre l'État...) et que les crimes de droit commun devraient être uniquement réprimés par des peines de réclusion criminelle.
En l'occurrence je trouve cette modification constitutionnelle totalement absurde. Je soutiens à 100% le Président de la République mais je ne saurais l'approuver dans de telles innovations aussi inutiles qu'incohérentes.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Message non lu par Théophane » lun. 12 févr. 2007, 11:48

Boris a écrit :Comme le répète souvent (trop ?) notre ami Popeye, l'Eglise ne condamne pas définitivement la peine de mort.
Bien au contraire. Dans le Catéchisme elle la reconnaît comme un droit de l'État tout en précisant qu'il est plus souhaitable d'éviter d'y recourir. D'ailleurs dans un de ses livres le Cardinal Ratzinger s'exprime sur le sujet de la peine de mort, et ses propos sont loin d'être désapprobateurs.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
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Message non lu par FMD » lun. 12 févr. 2007, 12:49

[align=justify]Voici le message adressé par le Saint-Siège au dernier Congrès mondial sur la peine de mort:
Déclaration au Congrès mondial sur la peine de mort (Paris, France, 1-3 février 2007) a écrit :Monsieur le Président,

Le Congrès de Paris se déroule au moment où la campagne pour l’abolition de la peine de mort a eu à faire face aux défis inquiétants en raison d’exécutions récentes. Les consciences ont été réveillées par le souci d’une plus grande reconnaissance de la dignité inaliénable des êtres humains et de l’universalité et de l’intégralité des droits humains, en commençant par le droit à la vie.

Dans la continuité avec sa pratique lors des deux derniers Congrès, le Saint-Siège saisit cette occasion pour accueillir et pour affirmer de nouveau son soutien à toutes les initiatives visant à défendre la valeur inhérente et l’inviolabilité de toute vie humaine depuis sa conception jusqu’à sa mort naturelle. Dans cette perspective, il attire l’attention sur le fait que l’usage de la peine de mort est non seulement un refus du droit à la vie mais aussi un affront à la dignité humaine partagée par l’humanité tout entière. L’appel du Pape Jean-Paul II, à l’occasion du Jubilé de l’an 2000, à un moratoire sur la peine capitale est toujours présent dans nos esprits. De même, le Pape Benoît XVI a, au cours des derniers mois, élevé plusieurs fois la voix pour appeler à la clémence envers les personnes qui attendent leur exécution.

Tandis que l’Église catholique continue à maintenir que les autorités légitimes de l’État ont le devoir de protéger la société des agresseurs, et que certains États ont traditionnellement inclus la peine capitale parmi les moyens utilisés pour parvenir à cette fin, il est difficilement possible de justifier aujourd’hui le choix d’une telle option. Les États ont à leur disposition de nouveaux moyens « de prévenir de manière efficace les crimes, rendant celui qui a commis une offense incapable de faire le mal - sans lui enlever définitivement la possibilité de se racheter » (Cf. Jean-Paul II, Evangelium vitae, n. 56). De telles méthodes non létales de prévention et de punition « correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine » (Catéchisme de l’Église catholique, n. 2267).

Toute décision de peine capitale encourt de nombreux risques : le danger de punir des personnes innocentes ; la tentation de promouvoir des formes violentes de revanche plus qu’un véritable sens de la justice sociale ; une offense claire contre l’inviolabilité de la vie humaine, en promouvant une culture de la violence et de la mort ; et, pour les Chrétiens, il s’agit aussi d’un mépris de l’enseignement évangélique sur le pardon. Ôter la vie ne permet jamais de parvenir à des objectifs estimables pour lesquels les sociétés punissent les délinquants, alors que cela peut apaiser temporairement les appétits de vengeance.
Le Saint-Siège réitère son appréciation à l’égard des organisateurs du Forum et des gouvernements, des groupes et des personnes qui travaillent avec un engagement et une vigueur renouvelés pour abolir la peine capitale ou pour imposer un moratoire universelle dans son application.
Cette révision n'est donc pas mauvaise en soi, elle n'a tout simplement aucun intérêt.[/align]

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Message non lu par Théophane » lun. 12 févr. 2007, 13:17

Je me permets de faire remarquer qu'il serait malhonnête de dire que l'Église est opposée à la peine de mort ; en effet le Catéchisme déclare qu'elle n'exclut pas le recours à cette sanction pénale, tout en précisant qu'il est préférable de l'éviter. Je dirais que de façon générale la doctrine chrétienne ne s'oppose pas à la peine de mort mais qu'elle estime que d'autres moyens sont possibles et qu'il convient de les utiliser in concreto (je pense par exemple à la réclusion criminelle ou à la détention criminelle).

Il faut aussi tenir compte du fait qu'au-delà de la préservation des valeurs sociales attaquées, la peine de mort revêt le caractère de l'expiation : il convient de compenser pour ainsi dire un crime irréparable par la mort du malfaiteur. Je crois aussi qu'il n'y a qu'une société métarialiste qui peut refuser la peine capitale. S'y opposer c'est ne pas croire en la vie éternelle.

Soyons également attentifs aux enseignements de saint Thomas d'Aquin, grand théologien s'il en fut qui nous enseigne que :


Par charité un juge peut condamner à mort un ami (cf. IIaIIae, qu.25,art.6, ad.2).

Le Chef de la Cité peut infliger la mort par pouvoir coercitif (IIaIIae,qu.65,a.2,ad.2).

La peine de mort est légitime quand il y a des dommages irréparables ou une perversité infamante (IIaIIae,qu.66,a.6,ad.2).

Il n’est pas injuste de tuer le malfaiteur ou l’ennemi de l’Etat (IIaIIae,qu100,a.8,ad.3) ; tuer peut donc constituer une “dispense” au Décalogue, tout comme on peut dépouiller quelqu’un de ses biens à bon droit.

Si la mise a mort des malfaiteurs et des ennemis de l’Etat n’est pas une injustice, l’autorité publique demeure libre de l’appliquer et de changer cette législation positive (IaIIae,qu.100, a.8,ad3).

La peine doit être proportionnée au dommage social et à la nature du délit (IaIIae,qu.87,a.3,ad1).
Le but de la peine est l’expiation et la conservation de l’ordre social (Ia,qu.48,a.6 ; IaIIae,qu.102,a.3,ad5 ; IIaIIae,qu.108,a.4).

La prison perpétuelle ou l’exil sont envisageable comme châtiment de l’homicide (IaIIae,qu.87,a.3,ad1).
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Message non lu par LumendeLumine » mer. 18 avr. 2007, 2:19

Bonjour,

quoique cette discussion ait commencé ici il y a déjà 3 ans, je me permets d'ajouter ma contribution fort tardive. Je veux répondre à Guillaume et Popeye sur quelques points.
Guillaume a écrit :Dans la peine de mort il y a une chose qui me sidère , c'est l'orgueil , la prétention qu'un humain a , a avoir un droit de vie ou de mort sur un autre humain. C'est quelquechose qui me dépasse et qui me donne presque envie de vomir.
Cette "prétention" s'explique d'une part par le fait qu'en tant qu'animal social, nous sommes investi du devoir de protéger le bien commun, lequel prime sur le bien particulier; et d'autre part, du fait que c'est la vie humaine innocente qui est absolument sacrée, et non le coupable: ceci part du principe que la dignité de l'homme ce n'est pas la "vie humaine", c'est sa perfection morale.

Ce n'est donc pas une question d'orgueil mais de devoir. Reste à déterminer dans quels cas le devoir oblige à éliminer le coupable, ce dont je vais discuter en réponse à Popeye.
popeye a écrit :
Le confinement du coupable prévient assez la récidive sans que la mort soit nécessaire. Elle est donc plus un acte de vengeance que de défense.
D'une part, le confinement du coupable est loin d'être toujours possible.
Dans nos pays civilisés, c'est au contraire presque toujours le cas, et on peut remédier au "presque" par une amélioration du système carcéral: la peine de mort ne s'impose donc aucunement.
popeye a écrit :D'autre part, le confinement est en vue de la conversion. Or on peut se convertir au pied de l'échafaud. Il est des conversions fulgurantes, comme celle de cet assassin dont parle S.Thérèse de Lisieux.
Le confinement n'est pas premièrement en vue de la conversion mais de la sécurité publique: c'est l'essentiel des arguments de Saint Thomas d'Aquin à ce sujet. Il dit ainsi dans la Somme contre les Gentils:

Le bien commun l’emporte sur le bien particulier, aussi convient-il de sacrifier celui-ci à celui-là. Puisque la paix entre les hommes est compromise par quelques hommes dangereux, il faut les retirer de la société des hommes. (...) le médecin ampute sagement et utilement un membre gangrené si, à cause de ce membre, tout le corps court le risque de la gangrène. Le chef de la cité met donc à mort justement et sans péché les hommes dangereux afin que la paix de la cité ne soit pas troublée.

Et encore: Le fait enfin que tant qu’ils vivent, les méchants peuvent s’amender, n’empêche pas qu’ils puissent être mis justement à mort, car le risque que fait courir leur vie est plus grand et plus certain que le bien attendu de cet amendement.

D'où il est clair que la fin première visée par la peine, c'est de garantir la paix de la cité, et non l'amendement du coupable: et il en va de même pour l'emprisonnement et pour la peine de mort.
popeye a écrit :Et si le condamné à mort ne se convertit pas, c'est qu'il est réfractaire à la grâce. Qu'il soit donc condamné à mort ou à perpétuité est donc un faux problème.
Il n'est pas certain que le condamné à mort qui ne se convertit pas serait demeuré réfractaire à la grâce s'il avait vécu. D'où l'argument ne tient pas.

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Message non lu par malataverne » mer. 18 avr. 2007, 7:43

Sur la peine de mort, peut-être ce texte a-t-il déjà été posté, mais le Catéchisme de l'Eglise Catholique dit calirement qu'elle ne peut être envisagée que dans les conditions où l'état ne peut subvenir à la sécurité des citoyens autrement :
"Dans cette perspective, se situe aussi la question de la peine de mort, à propos de laquelle on enregistre, dans l'Eglise comme dans la société civile, une tendance croissante à en réclamer une application très limitée voire même une totale abolition. Il faut replacer ce problème dans le cadre d'une justice pénale qui soit toujours plus conforme à la dignité de l'homme et donc, en dernière analyse, au dessein de Dieu sur l'homme et sur la société. En réalité, la peine que la société inflige « a pour premier effet de compenser le désordre introduit par la faute ». 46 Les pouvoirs publics doivent sérvir face à la violation des droits personnels et sociaux, à travers l'imposition au coupable d'une expiation adéquate de la faute, condition pour être réadmis à jouir de sa liberté. En ce sens, l'autorité atteint aussi comme objectif de défendre l'ordre public et la sécurité des personnes, non sans apporter au coupable un stimulant et une aide pour se corriger et pour s'amender. 47

Précisément pour atteindre toutes ces finalités, il est clair que la mesure et la qualité de la peine doivent être attentivement évaluées et déterminées; elles ne doivent pas conduire à la mesure extrême de la suppression du coupable, si ce n'est en cas de nécessité absolue, lorsque la défense de la société ne peut être possible autrement. Aujourd'hui, cependant, à la suite d'une organisation toujours plus efficiente de l'institution pénale, ces cas sont désormais assez rares, si non même pratiquement inexistants.

Dans tous les cas, le principe indiqué dans le nouveau Catéchisme de l'Eglise catholique demeure valide, principe selon lequel « si les moyens non sanglants suffisent à défendre les vies humaines contre l'agresseur et à protéger l'ordre public et la sécurité des personnes, l'autorité s'en tiendra à ces moyens, parce que ceux-ci correspondent mieux aux conditions concrètes du bien commun et sont plus conformes à la dignité de la personne humaine ». 48
"
source : http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ae_fr.html

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