Droit de vote aux immigrés

[miel.]

La gauche se fout des immigrés ça, ça se voit...


Sous Mitterrand en 1981 la France a accepté les adoptions inter-nationales.

Franchement dans un pays qui a 20% d'électeurs du Front National ne trouvez vous pas que c'est
pervers de faire adopter des enfants venus de pays étrangers ?



Ceci dit le vote de toutes les personnes de nationalité étrangères n'est pas forcément une bonne chose aussi...

[salésienne05]

Droit de vote ne signifie en rien éligibilité.
La phrase de Saint François de Sales : "Faites vous acheteurs lorsque vous vendez et vendeurs lorsque vous achetez" me revient à l'esprit.
En effet, si je résidais dans un pays culturellement différent du mien (même si je me sens à l'étranger en Europe également, surtout dans les pays du Nord -en bonne provençale que je suis), si je travaillais dans une commune et que mes enfants allaient à l'école de cette commune, il me semblerait "naturel" de pouvoir émettre un avis sur la politique menée par le maire.

En relisant le programme de Mr Hollande, il ne dit guère autre chose. Il ne s'agit pas de donner le droit de vote à tous les étrangers mais de donner le droit de vote aux étrangers en situation régulière, résidant depuis plusieurs années en France et y exerçant un travail et qui ont un casier judiciaire vierge.

Fraternellement.

Cécile

[miel.]

Oui... peut-être mais les abus sont à craindre...

Pourquoi aucune personne de nationalité Française de souche refuse de reconnaître publiquement
depuis qu'il y a le nouveau président que certaines personnes de nationalité étrangère abusent... ?

Certaines ont un caractère très fort et abusent de cette faculté là pour imposer leur mode de vie avec force !

Les insultes de la part des personnes orientales car une femme passe en jupe dans la rue, c'est vrai,
les femmes qui portent une niquab dans des bus avec le maris à côté qui lit le coran, ce ne sont pas des
fantasmes, les femmes maltraitées et qui n'ont pas le droit de travailler car c'est la culture du pays d'origine,
vrai, vrai, vrai et re-vrai, les personnes Africaines de l'Afrique noire non-musulmane et qui refusent d'intégrer
les obligations du pays et qui parfois imposent leurs mode de vie avec force... faisant comprendre que
si on ne suit pas ce qu'ils disent c'est la planète entière qui va de travers... c'est vrai.

Puis en face certains Français de souche qui s'amusent des différences de races, se croient au zoo ou à un ring
de boxe et qui allument les colères... en jubilant... ça j'ai déjà vu, c'est vrai.

Ce qui fait peur ce sont les débordements. Chacun doit garder sa part sans empiéter sur les autres.


C'est pas beau à lire ni à entendre mais... :

Que chaque pute gère sont bordel dans son coin et tout ira bien.

[Kerniou]

Remercions, une fois encore, Salésienne pour son analyse; elle résume bien la situation et toujours avec beaucoup d'humanité.

[Cgs]

Droit de vote ne signifie en rien éligibilité.
La phrase de Saint François de Sales : "Faites vous acheteurs lorsque vous vendez et vendeurs lorsque vous achetez" me revient à l'esprit.
En effet, si je résidais dans un pays culturellement différent du mien (même si je me sens à l'étranger en Europe également, surtout dans les pays du Nord -en bonne provençale que je suis), si je travaillais dans une commune et que mes enfants allaient à l'école de cette commune, il me semblerait "naturel" de pouvoir émettre un avis sur la politique menée par le maire.

En relisant le programme de Mr Hollande, il ne dit guère autre chose. Il ne s'agit pas de donner le droit de vote à tous les étrangers mais de donner le droit de vote aux étrangers en situation régulière, résidant depuis plusieurs années en France et y exerçant un travail et qui ont un casier judiciaire vierge.

Fraternellement.

Cécile

Bonjour,

En faisant ainsi, on crée artificiellement deux catégories de citoyens :

les citoyens qui votent parce qu'ils ont la nationalité française. La nationalité (appartenir à la nation française) donne effectivement le droit de participer à la vie publique.

les citoyens qui votent, parce qu'ils sont à un endroit précis, et contribuent positivement à cet endroit précis (enfants scolarisés à cet endroit, activité professionnelle qui crée de la richesse, etc).

Autant le premier a une définition très claire, assis sur la nationalité (on l'a, ou on ne l'a pas) et garantit une stricte égalité entre tous les citoyens français. C'est le fondement même du suffrage universel ;

autant le seconde est subjectif. Comment mesurer la contribution de quelqu'un ? Comment dire si l'un pourra voter aux élections locales ou pas, puisqu'il n'a pas la nationalité française ? Il faut forcément des critères, ce que propose M. Hollande d'ailleurs. Mais si l'on introduit des critères autres que la nationalité, on rétablit sans le dire le suffrage censitaire : participe à la vie publique celui qui contribue à la nation. Derrière, on a des cascades d'inégalités qui se profilent, malgré la volonté affichée de plus de justice en appliquant cette mesure.

Exemples :

inégalités entre immigrés sur le sol français : celui qui travaille avec une famille nombreuse arrivée il y a peu, face à celui qui est là depuis longtemps, mais qui ne travaille pas. On prend quoi en compte ? La durée ou la contribution effective ? Dans les deux cas, on aura une inégalité, là où le critère de nationalité est simple et objectif.

inégalités entre les citoyens français, et les citoyens immigrés : les uns peuvent voter du fait de leur appartenance, les autres en fonction de ce qu'ils font, ou en fonction de là où ils sont. Ceci va encore morceler la société, et remettre en cause le principe fondamental d'unicité de la république (territoriale et nationale).

Bref, même si l'initiative est louable, c'est à mon avis une mauvaise mesure, qui va donner l'effet inverse annoncé.

Il vaudrait mieux carrément donner la nationalité aux étrangers qui contribuent sur le sol français, et qui sont là depuis longtemps. En effet, pourquoi ne pourraient-ils accéder au droit de vote en s'assimilant à la nation française ? Ce n'est pas respecter un immigré en France de longue date que de ne pas lui proposer d'intégrer la nation française, et par là même de participer à la vie publique, au lieu d'en faire un électeur de seconde zone avec cette mesure artificielle et inégalitaire.

[Cinci]

Au sujet de :

Il ne s'agit pas de donner le droit de vote à tous les étrangers mais de donner le droit de vote aux étrangers en situation régulière, résidant depuis plusieurs années en France et y exerçant un travail et qui ont un casier judiciaire vierge.

On accorde la citoyenneté à l'individu dans ce cas-là. Quelque chose empêche ?

[Nanimo]

(...)
Il vaudrait mieux carrément donner la nationalité aux étrangers qui contribuent sur le sol français, et qui sont là depuis longtemps. En effet, pourquoi ne pourraient-ils accéder au droit de vote en s'assimilant à la nation française ? Ce n'est pas respecter un immigré en France de longue date que de ne pas lui proposer d'intégrer la nation française, et par là même de participer à la vie publique, au lieu d'en faire un électeur de seconde zone avec cette mesure artificielle et inégalitaire.

Bonjour Cgs,
Si un immigré est en France depuis longtemps, la question à se poser est pourquoi n'a-t-il pas demandé la nationalité française?

En principe, il suffit de quelques années seulement (cela varie selon les pays) et elle est accordée si le demandeur peut subvenir à ses besoins et n'a pas de casier judiciaire. Quelles sont ses raisons? C'est important. Peut-être la double nationalité n'est pas acceptée dans son pays d'origine. Si cela est la raison, je ne vois pas pourquoi nous devrions offrir ce genre d'arrangement et qu'il puisse voter aux municipales dans son pays d'accueil! Ben voyons! C'est son problème! Il a fait un choix.

En outre, et cela concerne l'immigré, c'est une grave erreur de ne pas prendre la nationalité du pays dans lequel on réside. Il suffit que l'immigré ait le moindre problème avec la loi de son pays d'accueil, pour qu'on lui montre la sortie. On est moins patient avec des étrangers qui se tiennent mal, qu'avec ses nationaux qu'on est bien obligé de supporter.

[marie du hellfest]

Si un immigré est en France depuis longtemps, la question à se poser est pourquoi n'a-t-il pas demandé la nationalité française?

On peut avoir un élément de réponse avec la politique du chiffre menée par Sarkozy avec les sans-papiers. Ce serait peut-être moins les immigrés qui ne demandent pas que l'état qui ne voulait pas accorder. Chaque préfet avait des objectifs de chiffres à atteindre pour les expulsions, ce qui a donné lieu à diverses situations ubuesques*. Certains fonctionnaires ne se gênaient pas pour aller à l'encontre des lois pour faire du chiffre. On a refusé des papiers à des demandeurs qui remplissaient tous les critères. Ma mère, qui participe à une association de défense des sans-papiers, en a été directement témoin. Même le sous-préfet de notre patelin préférait faire profil bas devant ces personnes.


* Comme, par exemple, celle-ci : des marocains vivant en Italie rentrent finalement chez eux, ils prennent le bus pour aller au sud de l'Espagne (via la France), pour de là rallier le Maroc. Il s'est trouvé des flics français pour les arrêter à la frontière espagnole (quand ils allaient quitter la France, donc), les enfermer dans un centre de rétention puis les renvoyer au Maroc par avion.

[Nanimo]

Je ne parle pas des sans-papiers, mais bien des immigrés (ou résidents permanents) qui, eux, ont un statut légal dans un pays d'accueil : un immigré a forcément un visa d'immigration; il a été accepté selon divers critères, dont l'emploi. (Et je ne parle pas non plus des réfugiés qui, eux, ont également un statut légal dans un pays d'accueil, mais n'ont pas forcément de travail pour subvenir à leurs besoins; leur statut est différent : l'asile leur a été accordé pour protection contre toutes sortes d'exactions commises ou pouvant être commises contre eux dans leur pays d'origine).
Les sans-papiers sont des migrants clandestins qui n'ont aucun statut légal sur le territoire ou ils se trouvent. C'est une toute autre question.

[Cinci]

Marie du hellfest,

Ce serait peut-être moins les immigrés qui ne demandent pas que l'état qui ne voulait pas accorder.

Bien alors, dans ce cas, la solution d'ordre politique serait à rechercher du côté du processus lui-même et par lequel la citoyenneté sera finalement accordée, non pas dans le fait d'accorder par avance comme un certain droit de participation à des élections, pour des individus maintenant qui ne seront pas déjà détenteurs de la citoyenneté. Exemple : si le délai d'attente serait de vingt ans et qu'on l'estimerait trop long mais on le réduit à dix ou sept ans.

[Cinci]

Nanimo,

Peut-être la double nationalité n'est pas acceptée dans son pays d'origine. Si cela est la raison, je ne vois pas pourquoi nous devrions offrir ce genre d'arrangement et qu'il puisse voter aux municipales dans son pays d'accueil! Ben voyons! C'est son problème! Il a fait un choix.

Oui.

Si une personne se refuse à prendre la nationnalité française (supposons-le ici) parce que de cette manière elle perdrait sa nationnalité algérienne (un exemple fictif) : en effet, il serait là aucune raison d'accorder le moindre droit de vote à la personne, et surtout pas à raison d'arguments économiques. Cf. il fait déjà tant d'années que la personne travaille, paie des taxes, etc.

Qu'une personne veuille persister à conserver sa première nationnalité, et quitte pour cela à refuser même la nationnalité française lui étant désormais accessible : c'est un motif discriminant par excellence et pour savoir justement à qui ne pas accorder ce droit. C'est comme l'assurance que la personne ne va pas favoriser le pays de résidence, quant à des choix de politiques qui risqueraient jamais d'affecter indirectement la mère-patrie originale.

[marie du hellfest]

Je ne parle pas des sans-papiers, mais bien des immigrés (ou résidents permanents) qui, eux, ont un statut légal dans un pays d'accueil : un immigré a forcément un visa d'immigration; il a été accepté selon divers critères, dont l'emploi. (Et je ne parle pas non plus des réfugiés qui, eux, ont également un statut légal dans un pays d'accueil, mais n'ont pas forcément de travail pour subvenir à leurs besoins; leur statut est différent : l'asile leur a été accordé pour protection contre toutes sortes d'exactions commises ou pouvant être commises contre eux dans leur pays d'origine).
Les sans-papiers sont des migrants clandestins qui n'ont aucun statut légal sur le territoire ou ils se trouvent. C'est une toute autre question.

Ce n'est pas aussi simple. Il y a eu pas mal d'immigrés qui sont redevenus sans-papiers sous Sarkozy. On ne compte plus les familles qui vivaient normalement, payaient leurs impôts, etc ... et dont l'état a refusé de reconduire le permis de séjour un beau jour alors qu'ils satisfaisaient toujours aux critères.
D'ailleurs ça me fait bien marrer d'entendre parler des sans-papiers qui viennent en France pour toucher les allocs, quand je vois ces familles qui ne recevaient aucunes aides et payaient leurs impôts, et depuis leurs OQTF (obligation de quitter le territoire français) sont dans l'impossibilité de travailler, sont baladées de foyers en foyers, obligées de vivre au crochet des aides, etc ...

Les titres de séjours, l'adoption de la nationalité française ou du statut de réfugié sont devenus beaucoup plus difficiles à obtenir avec Sarkozy. En bonne partie parce que les services d'immigrations ne respectaient pas les lois existantes, et qu'ils refusaient d'accorder les papiers à des personnes y ayant droit.

[Nanimo]

Ce n'est pas aussi simple. Il y a eu pas mal d'immigrés qui sont redevenus sans-papiers sous Sarkozy. On ne compte plus les familles qui vivaient normalement, payaient leurs impôts, etc ... et dont l'état a refusé de reconduire le permis de séjour un beau jour alors qu'ils satisfaisaient toujours aux critères.

En ce cas, ces immigrés n'étaient pas des immigrés; ils avaient un titre de séjour au terme duquel, ils étaient tenus de rentrer dans leur pays. Ils savaient donc à quoi s'en tenir.

Les titres de séjours, l'adoption de la nationalité française ou du statut de réfugié sont devenus beaucoup plus difficiles à obtenir avec Sarkozy. En bonne partie parce que les services d'immigrations ne respectaient pas les lois existantes, et qu'ils refusaient d'accorder les papiers à des personnes y ayant droit.

Je ne comprends pas de quoi vous parlez. Mis à part, le droit international qui régit le statut des réfugiés, il n'y a pas de "droit" qui tienne dans le sens ou vous le dites. Les pays délivrent ce que bon leur semble à qui bon leur semble. (Autoriser quelqu'un à entrer sur un territoire n'est pas une décision prise à la légère et si une décision favorable n'est pas bonne, elle peut avoir de fâcheuses conséquences.) En revanche, depuis peu, il y a un peu partout, une tendance à la transparence sur les critères de délivrance des titres de séjour et des visas d'immigration et c'est tant mieux.

[Cinci]

Marie du hellfest,

Ce n'est pas aussi simple. Il y a eu pas mal d'immigrés qui sont redevenus sans-papiers sous Sarkozy. On ne compte plus les familles qui vivaient normalement, payaient leurs impôts, etc ... et dont l'état a refusé de reconduire le permis de séjour un beau jour alors qu'ils satisfaisaient toujours aux critères.

Il faudrait quelques exemples concrets et réels et pour être à même de se faire une idée. A priori, il me semblerait incompréhensible (difficile à croire aussi par conséquent) que l'administration d'un pays aux ordres du patronnat en particulier, et un patronnat qui apprécient lui-même la survenue d'une main d'oeuvre étrangère, etc, s'amuserait à ne pas renouveller des permis de séjours de sujets sur place, répondant parfaitement aux conditions, pour pousser plutôt au bordel administratif, à l'accroissement du marché noir et une diminution d'entrée des impôts à la base. Bizarre... Il faudrait des exemples.

[salésienne05]

Il ne faut pas regarder ce "problème" (si problème il y a) avec nos yeux de nationaux n'ayant jamais bougé de chez nous. La question "pourquoi n'ont-ils pas demandé la nationalité française " pouvait se poser pour des émigrés/immigrés du siècle dernier, il se pose différemment aujourd'hui, dans notre univers mondialisé.
Je compte dans mon cercle d'amis proches 17 personnes travaillant à l'étranger, pour des raisons très diverses : l'amour pour certains, la capacité de travailler dans un domaine qui leur était fermé en France, l'envie de changement, le dépaysement, le soleil... Bref. Sur ces 17 personnes, certaines ne travaillent pas (elles sont épouses de ou quand ce sont des hommes, ils ont des difficultés à trouver un emploi). La plupart sont partis de France depuis plus de 10 ans et sont bien intégrées dans leur seconde patrie, 10 d'entre elles sont quasiment sûres de finir leur vie dans leur pays d'adoption. Mais, aucun d'entre eux ne désire obtenir la nationalité du pays où leurs enfants sont nés. Chacun d'entre eux continue à parler français à ses enfants. Chacun d'entre eux continue à cuisiner à la française, avec les apports de l'autre culture. De fait, leurs enfants sont élevés dans deux cultures différentes, et eux cultivent les deux cultures également.

Je me posais la question pour moi même : si je devais déménager à l'autre bout du monde, et ce quel qu'en soit le motif, pourquoi demanderai-je la nationalité du pays où je me suis installée ? J'en respecterai les lois, je tenterai d'y travailler, j'inscrirai mes enfants à l'école locale, j'y ferai mes courses, mais je resterai française. Dans un monde où les moyens de communications nous permettent de rester en lien avec nos proches, nos amis, où qu'ils soient dans le monde, je ne vois pas en quoi le fait de résider dans un pays, de l'aimer, d'y faire sa vie, nécessiterait que l'on renonce à sa nationalité originelle.

Cela en me paraît pas inconcevable, si on est installé depuis un petit moment en France, de pouvoir voter aux élections locales. Par ailleurs, il existe une tranche de français de souche qui n'ont pas accès au droit de vote : les SDF... alors, la nationalité...

Dans les zones d'éducation prioritaire, la difficulté d'intégration ne vient pas des "primo-arrivants" qui sont généralement plein de bonnes volonté, mais bien de la deuxième ou troisième génération dont les parents n'ont pas été intégrés à la période du plein emploi. A Marseille, dans les années 75/85, mon père était obligé d'appeler tous ses contacts pour trouver des emploi à ses anciens élèves maghrébins, y compris les plus diplômés, car on ne voulait pas de "bougnoules". Avec le temps, les "bougnoules" ont fait des enfants, toujours aussi peu intégrés, des imams saoudiens sont venus leur faire du porte à porte, et nous avons désormais une véritable rancoeur installée, en plus d'un extrêmisme religieux galopant. Pourquoi n'adhèrent-ils pas plus au christianisme ? Parce qu'ils ont dans la tête que le christianisme est la religion des riches blancs... Et de tout manière, dans ces quartiers, il n'y a guère de communauté chrétienne unie pour les accueillir.

Après, avec l'Algérie, on a un autre différend. Les blessures de part et d'autres sont encore béantes et il faut espérer que le temps pourra apporter le réconfort...

Fraternellement.

Cécile

PS : si on va plus loin, en tant que marseillaise pur jus, je me suis toujours sentie bien plus à l'étranger en région parisienne qu'en Italie... Et je me compte parmi les "Marseillais exilés"