Le Communisme

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seba15
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Le Communisme

Message non lu par seba15 » lun. 28 oct. 2013, 22:27

Que les communistes commencent à s'occuper de leur politique.
Ils ont participé plusieurs fois à des gouvernements sans rien donner de bien positif.
En plus leurs cousins khmers rouges, ou staliniens ne donnaient pas une bonne image de leur idéal qui peut duper certains sur le papier.

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par NihilEstInHomine » mar. 29 oct. 2013, 14:25

Quant à Théodore qui "aime beaucoup" les communistes, je suis profondément attristé que sur un site catholique comme la Cité catholique on puisse lire de telle "déclarations d'amour" à cette idéologie mortifère qui fit des millions de morts
Tandis que le catholicisme, lui, a été si peu meurtrier par le passé...

Il est décevant de vous voir avoir recours a des arguments aussi minables, vous qui êtes sûrement loin d'être un imbécile. Il est stupide de juger une idéologie/croyance à partir de ce que certains en ont fait. Sinon, on pourrait très bien dire "le christianisme est horrible, les croisades et l'inquisition ont fait des millions de morts !". Alors que nous sommes tous deux d'accord pour déclarer cet argumentaire ridiculement... ridicule. Pourquoi, alors, en serait-il différent pour les autres idéologies ?

Je ne suis pas un communiste. Mais je trouve stupide de critiquer le communisme pour ce que certains ont pu en faire. Et il en va de même pour la religion. Je n'ai pas besoin de savoir que le nazisme (n'y voyez là aucune comparaison avec vous, ni la tentative de vous faire taire à l'aide d'un point Godwin) a fait des millions de morts pour le trouver exécrable.

Vous savez, basiquement, le communisme, c'est la répartition plus équitable des richesses, et tout un tas d'autres valeurs dans lesquelles vous pouvez, j'en suis sûr, vous retrouver.

Le christianisme, ce n'est pas l'inquisition. Le communisme, ce n'est pas Staline.


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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Peccator » mar. 29 oct. 2013, 14:35

NihilEstInHomine a écrit :Vous savez, basiquement, le communisme, c'est la répartition plus équitable des richesses, et tout un tas d'autres valeurs dans lesquelles vous pouvez, j'en suis sûr, vous retrouver.
Je partage avec vous l'idée que le communisme ne se réduit pas à Staline, Pol Pot, Ceaucescu ou Sekou Toure.

Mais il y a dans le communisme un peu plus que juste la question de la répartition des richesses.

Le communisme sous-tend aussi tout une anthropologie qui se révèle mortifère, ce qui n'est pas qu'une opinion théorique mais se constate bel et bien dans le monde réel. Il est quand même étonnant que pas une seule tentative d'application concrète du communisme n'ait aboutit à autre chose qu'un régime totalitaire.

Je ne nie pas les déviances du christianisme (les heures noires de l'inquisition, notamment). Mais j'en voie aussi beaucoup de fruits très positifs. J'en vois considérablement moins dans les "expériences" communistes.
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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par NihilEstInHomine » mar. 29 oct. 2013, 14:55

Après, je conçois bien évidemment qu'en tant que chrétiens, vous réprouviez le communisme dans sa globalité (remarquez, en tant qu'anarchiste, c'est un peu la même donne pour moi).
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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Raistlin » mar. 29 oct. 2013, 15:36

NihilEstInHomine a écrit :Tandis que le catholicisme, lui, a été si peu meurtrier par le passé...
En tout cas, quel que furent les exactions de certains catholiques par le passé, nous sommes loin des dizaines de millions de morts tués directement par l'idéologie communiste. L'idéologie communisme conduit naturellement au totalitarisme et à la répression des dissidents, parce que c'est une idéologie de type messianiste. A contrario, il sera difficile de trouver dans le christianisme des éléments en faveur de l'exécution de masse d'autres humains. Par contre, les chrétiens sont bien trop souvent pécheurs, cela nous le savons. Mais encore faut-il prouver qu'ils pèchent à cause du christianisme, ce qui me paraît indéfendable.

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par NihilEstInHomine » mar. 29 oct. 2013, 16:52

nous sommes loin des dizaines de millions de morts tués directement par l'idéologie communiste
1)Cela s'explique logiquement : il y avait moins de monde au moyen âge qu'au XXeme siècle.
2)Quand bien même, je trouve cela peu digne de vous de jouer au jeu du "oui mais lui il a fait pire !" (eh zut, j'ai encore l'impression de défendre le communisme)
L'idéologie communisme conduit naturellement au totalitarisme et à la répression des dissidents, parce que c'est une idéologie de type messianiste.
?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Messianisme
Le communisme, une idéologie messianiste ?

Et puis... quel système ne conduit pas à la répression des dissidents ? Sérieusement, vous pouvez me citer une époque où une société n'a pas cherché à mater ceux qu'elle considérait contestataires ?
A contrario, il sera difficile de trouver dans le christianisme des éléments en faveur de l'exécution de masse d'autres humains.
Vous pourriez préciser ? Je ne suis pas sûr de tout à fait comprendre le sens de votre phrase ?
Par contre, les chrétiens sont bien trop souvent pécheurs, cela nous le savons. Mais encore faut-il prouver qu'ils pèchent à cause du christianisme, ce qui me paraît indéfendable.
Avouez tout de même qu'il y aurait eu un petit peu moins de raisons à l'inquisition si les gens avaient été athées ^^ (je vous taquine). Cela dit, qu'entendez vous par "pécher à cause de" ? Une petite précision ne serait pas de trop pour éclairer ma lanterne (des obscurantistes qui me font voire la lumière... où va le monde ? :-D (je taquine encore ;) )).

Cela dit, vous me faites entrer ici dans un autre débat, je n'avais aucunement l'intention de ma lancer dans une comparaison entre le christianisme et le communisme ^^'.
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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Théodore » mar. 29 oct. 2013, 17:15

Bon, alors, je me permet de rappeler à Le Gyrovague et Peccator la distinction élémentaire entre communisme et marxisme. Le communisme n'a pas attendu le marxisme pour exister, loin de là ; et strictement tous les régimes communistes du XXème siècle étaient précisément marxistes ou dérivés du marxisme.
Le communisme, ce n'est pas que le marxisme, c'est aussi, eeeeeeuuuuh... un tas d'autres programmes/idéologies/idées plus ou moins géniales ! :-D

Le communisme correspond juste à un état de société, caractérisé par une répartition équitable des richesses, et la mise en commun des biens de production et de consommation, et des richesses. Rien de bien répréhensible, à première vue.

Il est assez drôle de voir que nos communistes n'ont même plus cet objectif en tête, d'ailleurs. Marx doit se retourner dans sa tombe (qui doit certainement être une fosse commune :-D )
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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Altior » mar. 29 oct. 2013, 18:20

Je suis bouche bée de voir qu'il y a encore des défenseur de la plus meurtrière idéologie du vingtième siècle. Lire ça sur un forum catholique, c'est inconcevable. Alors, êtes vous au courant que notre Sainte Eglise vient juste de béatifier quelque centaine des victime du communisme en Espagne, tué par mépris de la foi ?

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Théodore » mar. 29 oct. 2013, 20:00

Altior, personne n'a défendu le marxisme ou un de ses dérivés (cette fameuse idéologie meurtrière), et heureusement ;)
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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par seba15 » mar. 29 oct. 2013, 21:12

Il ne faut pas oublié qu'il n'y a pas que le marxisme qui a tué.
Les différent nationalisme/fascisme/nazisme ont tué tout aussi bien.
Enfin on a la chance en europe d'avoir moins de guerre que dans la première moitié du 20 ème siècle...
Sauf dans les balkan bien sur.

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Peccator » mar. 29 oct. 2013, 21:34

Je ne vois pas en quoi le fait que d'autres régimes totalitaires aient fait des massacres atténuerait ceux auxquels le marxisme a aboutit...
Non pas ce que je veux, mais ce que Tu veux. Mc 14, 36

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Anonymus » mar. 29 oct. 2013, 23:51

Théodore a écrit :Le communisme correspond juste à un état de société, caractérisé par une répartition équitable des richesses, et la mise en commun des biens de production et de consommation, et des richesses. Rien de bien répréhensible, à première vue.
A première vue, oui. Mais il ne faut pas oublier que pour y arriver, la solution proposée est la destruction de la société et de tout ceux qui s'y opposent.
NihilEstInHomine a écrit : Mais je trouve stupide de critiquer le communisme pour ce que certains ont pu en faire. Et il en va de même pour la religion. Je n'ai pas besoin de savoir que le nazisme (n'y voyez là aucune comparaison avec vous, ni la tentative de vous faire taire à l'aide d'un point Godwin) a fait des millions de morts pour le trouver exécrable.
L’Église n'en a pas non plus besoin pour le communisme :
Pie IX en 1846 a écrit :Cette doctrine néfaste qu'on nomme le communisme, radicalement contraire au droit naturel lui-même ; pareille doctrine, une fois admise, serait la ruine complète de tous les droits, des institutions, des propriétés et de la société humaine elle-même.
1846, c'était bien avant Staline, Lénine, Mao et autres...

http://www.vatican.va/holy_father/pius_ ... is_fr.html

Note : être opposée au communisme n'est pas incompatible avec le fait de reconnaître que le XIXs a été un siècle avec des inégalités sociales et une misère ouvrière et paysanne difficilement tolérables (et que l'Eglise n'a peut-être pas su comment y répondre...).

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par Cinci » mer. 30 oct. 2013, 5:44

LE FAUX A-POLITISME

Que tous les chrétiens déclarent, comme ils ont eu tendance à le faire autrefois, qu’il ne faut pas se mêler de politique, parce que, quand on fait de la politique, on se salit toujours les mains, que le slogan catholique soit :

  • «Avant tout, garder les mains propres et par conséquent, ne pas les plonger dans le bain impur de la vie politique»,


suppose qu’il en soit ainsi, eh bien, c’est l’Église elle-même qui apparaîtra comme une force d’inertie à l’intérieur même du rapport des forces qui existent nécessairement dans un pays. Est-ce que c’est cela que vous voulez ? EMMANUEL MOUNIER parlait naguère du «faux a-politisme des mains pures». L’expression est excellente ! A-politisme : a qui veut dire privatif n’est-ce pas ? absence de politique, le faux apolitisme des mains pures ! La pire impureté, je crois que c’est de ne pas vouloir se salir les mains ! Vous connaissez le mot fameux :

  • «celui qui ne fait rien ne commet jamais d’erreurs»


…Mais c’est toute toute sa vie qui est une erreur ! Évidemment, le meilleur moyen pour garder les mains propres du matin au soir, c’est de mettre des gants et de ne rien faire et le soir, on se retrouvera avec des mains parfaitement propres, mais c’est la journée toute entière qui a été un péché !

[...]

et puis, il y a la barrière de l’anticommunisme systématique !

Pour moi, c’est un véritable danger parce qu’il faut faire très attention sous la bannière de l’anticommunisme, on peut vous obliger à approuver des doctrines qui ne valent pas mieux ou même qui sont pires ! C’est ce qui est arrivé avec le nazisme où, sous la bannière de l’anticommunisme, même un certain nombre de nos évêques nous encourageaient à collaborer avec le nazisme d’HITLER, et cela, il n’y a pas très longtemps !

Je ne suis pas communiste, mais je me garderais bien d’être anticommuniste ! Sans compter que je trouve naïf de céder à cette tactique qui consiste à nous obliger à nous situer par rapport au communisme. Alors, il y a les pro-communistes, les crypto-communistes, les para-communistes etc. Qu’est-ce que ça veut dire tout cela ? Il faut être soi-même, un point c’est tout !

- François Varillon


http://prophetesetmystiques.blogspot.ca ... illon.html

Merveilleux Varillon ! Que ça fait du bien de lire sa prose. Non mais que ça fait du bien !



Intéressante lecture aussi :

« ... Qu’il soit légitime et utile de comparer nazisme et stalinisme n’est pas nouveau – Trotski ne parlait-il pas d’Hitler et Staline comme « d’étoiles jumelles » ? Mais comparaison n’est pas raison, et les différences importent autant que les similitudes. Le régime nazi a rempli son programme et tenu ses sinistres promesses. Le régime stalinien s’est édifié à l’encontre du projet d’émancipation communiste. Il a dû pour s’instaurer broyer ses militants. Combien de dissidences, d’oppositions illustrent, dans l’entre-deux-guerres, ce retournement tragique ? Suicidés Maïakovski, Joffé, Tucholsky, Benjamin, et tant d’autres ? Peut-on citer, chez les nazis, ces crises de conscience devant les ruines d’un idéal trahi et défiguré ? L’Allemagne d’Hitler n’avait pas besoin comme la Russie de Staline de se transformer en « pays du grand mensonge » : les nazis étaient fiers de leur œuvre, les bureaucrates ne pouvaient se regarder en face dans le miroir du communisme originel.

À diluer l’histoire concrète dans le temps et dans l’espace, à la dépolitiser délibérément, par choix de méthode (Nicolas Werth revendique franchement « la mise au second plan de l’histoire politique » pour mieux suivre le fil linéaire d’une histoire décontextualisée de la répression), il ne reste qu’un théâtre d’ombres. Il ne s’agit plus alors d’instruire le procès d’un régime, d’une époque, de bourreaux identifiés, mais d’une idée : l’idée qui tue. Dans le genre, certains journalistes s’en sont donnés à cœur joie. Jacques Amalric enregistre avec satisfaction « la réalité engendrée par une utopie mortifère » (Libération, 6 novembre 1997). Philippe Cusin invente une hérédité conceptuelle : « C’est inscrit dans les gènes du communisme : il est naturel de tuer » (Le Figaro, 5 novembre 1997). À quand l’euthanasie conceptuelle contre le gène du crime ?

Instruire le procès non de faits, de crimes précis, mais d’une idée, c’est inéluctablement instituer une culpabilité collective et un délit d’intention. Le tribunal de l’histoire selon Courtois n’est pas seulement rétroactif. Il devient dangereusement préventif, lorsqu’il regrette que le « travail de deuil de l’idée de révolution soit encore loin d’être achevé » et s’indigne que « des groupes ouvertement révolutionnaires soient actifs et s’expriment en toute légalité » !

La repentance est certes à la mode. Que MM. Furet ou Le Roy Ladurie, Mme Kriegel ou M. Courtois lui-même ne soient jamais venus à bout de leur travail de deuil, qu’ils trament comme un boulet leur mauvaise conscience en staliniens retournés, que leur expiation cuise dans le ressentiment, c’est leur affaire. Mais, ceux qui sont restés communistes sans jamais avoir célébré le petit père des peuples ni psalmodié le petit livre rouge du grand timonier, de quoi voulez-vous donc, M. Courtois, qu’ils se repentent ? Ils se sont sans doute parfois trompés. Mais, à voir le monde tel qu’il va, ils ne se sont certainement pas trompés de cause, ni d’adversaire. [...]»


http://danielbensaid.org/Communisme-contre-stalinisme

Miam !

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Re: Le Parti communiste veut détruire le Sacré-Coeur de Pari

Message non lu par seba15 » mer. 30 oct. 2013, 9:20

Peccator a écrit :Je ne vois pas en quoi le fait que d'autres régimes totalitaires aient fait des massacres atténuerait ceux auxquels le marxisme a aboutit...
Oula non, je disais pas ça pour atténuer les crimes du communisme.
Mais pour signaler qu'ils existent aussi d'autres idéologie qui ont tué et qui sont dangereuses.

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Re: Communisme

Message non lu par Théodore » mer. 30 oct. 2013, 13:40

Si j'en crois l'encyclique (que j'ai un peu survolé), le Saint-Siège condamne le communisme sous sa forme marxiste.

Encore une fois : quand on parle de communisme, il faut préciser de quel communisme on parle !
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