Islamo-fascisme et terrorisme

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Héraclius » ven. 20 nov. 2015, 19:40

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit :
Oui, parce qu'il y a un antisémitisme tournant aussi au complotisme chez les musulmans. Cependant, c'est un antisémistisme qui s'ancre dans le drame de la palestine, pas dans une pureté de race.
Pas d'accord avec vous.
L'antisémitisme de l'islam se révèle au grand jour autour du drame de la palestine occupée, mais il est viscérale et inscrit de la main d'allah dans le coran.

Je vous accorde que le Coran a son rôle dans cette haine. Mais dans l'histoire, il y a eu bien plus d'antisémitisme "chrétien" que musulman. Disont que c'est un aspect de cette religion qui n'est ressortis de grenier que récemment.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par PaxetBonum » ven. 20 nov. 2015, 21:11

Héraclius a écrit :
Je vous accorde que le Coran a son rôle dans cette haine. Mais dans l'histoire, il y a eu bien plus d'antisémitisme "chrétien" que musulman. Disont que c'est un aspect de cette religion qui n'est ressortis de grenier que récemment.
J'ai failli m'étouffer en vous lisant.
Il ne faudrait pas oublier les massacres de juifs sous le beau modèle lui-même.
La réduction en esclavage de leurs femmes.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Héraclius » ven. 20 nov. 2015, 21:18

Le Beau Modèle ne s'est pas arrêté qu'aux juifs...


Du reste, je pensais au sentiment au cours de l'histoire. Les juifs étaient méprisés des deux cotés de la méditerranée, mais les conversions forcées et les expulsions avaient lieux au nord, pas au sud.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Cinci » ven. 20 nov. 2015, 23:05

Bonjour à tous,
Axou :
Il me semble que le proto-état qu'est Daech (et toute la mouvance islamiste) convient au qualificatif de fasciste : le rêve du califat, l'oumma totalitaire, l'exaltation du glorieux moudjahid prêt à mourir au combat, la pensée unique à imposer à tous, l'embrigadement des jeunes, la disqualification des "autres" vus comme des mécréants corrompus et dégénérés, l'antisémitisme, l'homophobie, la théâtralité de leurs actes mise en valeur grâce à internet, la négation de l'individu au profit du groupe, les femmes reléguées au rôle de repos du guerrier, la fascination d'une idéologie mortifère.
Je suis bien d'accord.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Cinci » sam. 21 nov. 2015, 1:14

Heraclius :
L'EI n'a pas de discrimination raciale, par exemple, seulement religieuse (ce qui est totalement différent). Il n'a pas la volonté de forger un homme nouveau, en tout cas pas dans le sens moderne des matérialismes totalitaires. Il n'est pas nationaliste. Il n'a pas cette fascination pour la modernité technologique et militaire. Il n'est certainement pas antisémite dans le même sens que les occidentaux des années 30.
Les gens utilisent l'expression islamo-fascisme, Héraclius. Je ne croirais pas qu'ils veuillent laisser entendre non plus que l'État islamique doit copier à l'identique toutes les apparences des fascistes allemands des années 1930.

Non

La composante islamo dans le terme islamo-fascisme laisserait entendre déjà que nous nous trouverions plutôt face à une adaptation locale d'une sorte de tendance fascisante plus ancienne. Alors qu'une sorte de nouveau fascisme puisse raisonner le problème que lui pose de ses adversaires dans des termes un peu différents : la chose ne serait-elle pas normale ?
Dernière modification par Cinci le sam. 21 nov. 2015, 4:20, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Héraclius » sam. 21 nov. 2015, 2:11

Deux choses m'énervent dans cette expression :

1/ L'utilisation du terme fascisme m'énerve en général. A l'origine, c'est un terme historique qui désignait les régimes inspirés de l'Italie de Mussolini et de l'Espagne de Franco. Depuis un certain temps, c'est devenu la formulle canonique de l'anathème lancé par les hiérarques d'une certaine gauche (un peu l'équivalent de ce que "communiste" est de l'autre côté de l'altantique pour une certaine droite). Bref, d'un subtil terme politique, c'est devenu un synonyme de "méchant". Toi, t'est un sale fasciste, méchant ! Il sert à toutes les excommunications, toutes les hyperboles sans nuance. Bref, c'est la reductio ad hitlerum. Un artifice réthorique, pas un terme politique.

Ce mot porte une charge émotionnelle trop forte, surtout en France, pour être utilisé en terme d'analyse rationelle d'une situation donnée.


2/ Utilisé dans un contexte non-occidental, ce n'est plus juste le problème d'avoir à gérer un mot trop chargé émotionellement, c'est juste hors de propos. Par la barbe de Mahomet, qu'est ce que l'islamisme a a voir avec les régimes d'inspiration mussolinienne ? Le mot : "Islamo-fascisme" suppose une parenté idéologique, un genre de syncrétisme entre une religion et une idéologie politique pré-établie. Or la pensée islamiste remonte au 18ème siècle ! Ou est le lien entre les deux ? Où est l'influence de l'un sur l'autre ? Ou est le rejet du taqlid, l'utopie médinoise et le droit divin dans le fascisme occidental ? On a été traumatisé par ce dernier, j'en convient, mais il faudrait arrêter d'y voir la source ultime de tous les régimes s'opposant à la démocratie libérale !

Pour moi, c'est une formule typique d'un occident néo-colonial qui ramène tout à lui-même. Admettons cinq minutes que le monde arabo-musulman a une pensée qui lui est propre, indépendante de l'occident ! L'islamisme a certes des caractéristiques communes avec le fascisme, mais il en a aussi beaucoup avec BEAUCOUP d'autres types de régimes.


Ou alors... Ou alors, le fascisme est une sorte d'absolu, une origine commune à tous les maux, un spectre guettant dans l'ombre depuis le début de l'histoire des hommes, présentant la même face hideuse sous différents oripaux depuis la création de la première société humaine ; une sorte de dégénérécence de notre espèce surgissant au pires moments de l'histoire sous différentes formes, mais avec cette même essence unique, profonde et noire. Boooouuuuuuuhhhhhh.... La fascisme veille dans l'ombre.

Mais là c'est plus de la politique, c'est de l'eschatologie.


Bref, arrêtons d'utiliser un terme occidental hyper-connoté pour désigner une réalité orientale demandant une analyse froide et rationelle.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par PaxetBonum » sam. 21 nov. 2015, 9:34

Héraclius a écrit :Deux choses m'énervent dans cette expression :

1/ L'utilisation du terme fascisme m'énerve en général. Depuis un certain temps, c'est devenu la formulle canonique de l'anathème lancé par les hiérarques d'une certaine gauche (un peu l'équivalent de ce que "communiste" est de l'autre côté de l'altantique pour une certaine droite). Bref, d'un subtil terme politique, c'est devenu un synonyme de "méchant".

L'islamisme a certes des caractéristiques communes avec le fascisme, mais il en a aussi beaucoup avec BEAUCOUP d'autres types de régimes.
Bien d'accord avec vous sur l'usage constant de l'épouvantail fasciste ou nazi à tout va pour faire taire un contradicteur.

Et oui l'islam a des liens avec d'autres régimes comme le communisme.
On parle souvent de communisme vert pour l'islam:
[+] Texte masqué
Jean-François Chemain, professeur dans un collège de banlieue, répond à Famille chrétienne. Extraits :

"L’assaut mené le 18 novembre au matin contre les terroristes s’est déroulé à quelques pas de la basilique Saint-Denis. Quel symbole pour la France !

Saint-Denis est en effet l’épicentre religieux de la France. La « Plaine du Lendit », entre la colline de Montmartre et Saint-Denis était, avant la conquête romaine, l’ombilic religieux des Celtes. Les druides venaient ici de toutes les Gaules. Selon les chroniqueurs latins, l’empereur Constantin s’y serait converti alors qu’il était « césar » de Gaule et de Bretagne. Il aurait eu la révélation d’un « Dieu unique qui apporte la victoire »… [confusion avec Clovis ? NDMJ] On sait que Denis et son compagnon martyr Éleuthère ont payé de leur vie pour évangéliser la région. À Saint-Denis, était conservée la sainte ampoule qui servait aux sacres des rois de France à Reims. Le cri de guerre de l’époque des rois était « Montjoie Saint-Denis ! » ce qui signifie, selon certains spécialistes, « protège notre pays, saint Denis ! »

Mais la ville de Saint-Denis est devenue une « banlieue rouge » aux mains des communistes ?

Pour moi, cette gauche incarne le cléricalisme absolu. Le communisme voulait établir le royaume de Dieu sur terre de manière politique. Il n’est pas antichrétien, seulement anticatholique : l’Église est sa principale concurrente ! Le Parti remplace l’Église. L’invitation évangélique à la « sainteté », de personnelle et facultative, devient une obligation politique collective sous peine de l’enfer sur terre. C’est pourquoi cette gauche a sacralisé le pouvoir politique.

Mais comment l’islamisme a-t-il pu prendre le relais de l’idéologie communiste ?

Il y a un lien intellectuel très fort entre communisme et islamisme. Je pense au sociologue Jules Monnerot qui écrivait que le « communisme [était] l’islam du XXe siècle ». Ils partagent le même mécanisme intellectuel, simpliste, qui consiste à dire qu’il existe deux catégories d’êtres humains : les bons et les méchants… Pour les communistes, les bons sont les prolétaires et les mauvais les bourgeois ; pour l’islamisme, les bons sont les « fidèles » et les méchants les « infidèles », dont les chrétiens… Les « bons », qui ne sont que bons, sont intrinsèquement victimes des « méchants », 100 % méchants. Ils forment un peuple élu persécuté. Pour instaurer le royaume de Dieu sur terre, ou mettre fin à l’oppression, il suffit d’éliminer les « méchants ». La violence est légitime, et se justifie en permanence par les éventuelles réactions violentes de ceux qui en sont les victimes. C’est le loup de La Fontaine, qui dévore l’agneau parce que lui, ou son frère, a dit que les loups sont méchants. [...]"
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Fée Violine » sam. 21 nov. 2015, 14:45

PaxetBonum a écrit :
Héraclius a écrit :
Je vous accorde que le Coran a son rôle dans cette haine. Mais dans l'histoire, il y a eu bien plus d'antisémitisme "chrétien" que musulman. Disont que c'est un aspect de cette religion qui n'est ressortis de grenier que récemment.
J'ai failli m'étouffer en vous lisant.
Il ne faudrait pas oublier les massacres de juifs sous le beau modèle lui-même.
La réduction en esclavage de leurs femmes.
En effet, et bien plus que ça.

Natalia Trouiller a écrit sur facebook le 15 novembre:
Je me balade sur les forums musulmans francophones (yabiladi, bladi, etc). Si certains musulmans, nombreux, sont épouvantés par une violence issue d'un islam qu'ils souhaitent sincèrement non-violent, une grosse minorité pratique le déni et désigne le "vrai coupable": Israël.
On n'imagine pas, avant de s'y plonger, l'immensité de l'antisémitisme musulman. Les Juifs sont coupables de tout. D'avoir travesti la Torah. Puis d'avoir travesti les Evangiles. Puis d'être à l'origine du schisme chi'ites/sunnites. D'avoir volé toutes les découvertes scientifiques musulmanes pour les "donner" à l'Occident, comme la découverte de l'Amérique "volée" par le marane Colomb au "vrai découvreur", un musulman. Même l'Etat Islamique est une création des Juifs, selon eux.
L'antisionisme n'est qu'un des oripeaux de l'antisémitisme.
On peut questionner la politique d'Israël, mais on ne peut contester son existence. Qui songerait à contester l'existence d'autres Etats récents bien plus criminels? L'Arabie Saoudite, par exemple?
Arrêtons de nous voiler la face. L'antisémitisme musulman ne date pas de 1947. Il est à la source de l'Islam.
L'urgence absolue, si l'on veut qu'un jour un islam pacifique soit possible, n'est pas une introspection des musulmans sur la violence, mais sur l'antisémitisme.
Parce que la source de toute violence est là.
Et d'un point de vue chrétien, c'est absolument logique, car comme me le disait Joël Sprung l'autre jour: "Si l'Eglise est le Corps du Christ, le peuple d'Israël est son âme".
Dieu bénisse le peuple juif.

Avatar de l’utilisateur
Fée Violine
Consul
Consul
Messages : 12387
Inscription : mer. 24 sept. 2008, 14:13
Conviction : Catholique ordinaire. Laïque dominicaine
Localisation : France
Contact :

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Fée Violine » sam. 21 nov. 2015, 15:00

(suite)
Et un peu plus loin dans la même conversation, elle écrit:
ce qui fonde la religion musulmane n'est pas une "théologie du remplacement" comme on a pu le voir dans l'histoire chrétienne (en gros: l'Eglise serait la Nouvelle Israël et la première Alliance serait donc caduque), ça va plus loin: on pourrait appeler ça une "théologie de l'apuration". Pour les musulmans, en effet, l'Islam est la religion naturelle de l'humanité: tout homme naît musulman. Le Coran est descendu sur Noé, mais les Juifs l'ont trafiqué et dévié pour le récupérer à leur avantage; puis sur Abraham, mais le juif Isaac a spolié Ismaël; sur Moïse, mais les Juifs ont de nouveau falsifié la Révélation en vue de leurs intérêts; puis sur Jésus, mais le Juif Saul de Tarse a une fois de plus modifié la Révélation. Enfin, le Coran descendit sur Muhammad, et les Arabes le gardèrent intact. Cette idée d'une infiltration juive désireuse de trafiquer la parole divine (et par conséquence de vouloir du mal au peuple arabe, désigné par Dieu pour garder l'intégrité de la Révélation) est donc aussi ancienne que le Coran lui-même.
Et cela s'explique facilement, au regard de ce que l'exégèse historico-critique du Coran nous apprend: un recueil hâtif de notes de la secte millénariste judéo-nazaréenne, qui avait un certain succès chez les tribus arabes au VIIe siècle et qui alla jusqu'à la reconquête effective de Jérusalem et à la reconstruction par ces Arabes du Temple juif, condition sine qua non, selon leur théologie, du retour glorieux et armé du Christ.
Sauf que, une fois le Temple reconstruit, Jésus n'est pas revenu. Il a donc fallu cimenter une unité arabe qui menaçait de s'effondrer en arabisant les sources judéo-nazaréennes et en faisant du peuple arabe le peuple élu. Et en effaçant toute trace du judéo-nazaréisme (ce qu'on a appelé pudiquement "la version othmanienne" et qui s'est traduite par la destruction systématique des autres versions... y compris des notes de la propre fille du prophète, Fatima).
C'est pour cela qu'il faut se méfier de ce que nous entendons. Quand un responsable musulman dit, en parlant du terrorisme, "ce n'est pas l'Islam", nous entendons que l'Islam ne préconise pas la violence. Les musulmans, souvent, entendent "ce n'est pas l'Islam parce que c'est encore un coup des Juifs qui veulent détruire notre religion".
Elle donne aussi des liens.
"Mieux connaître Mahomet et le premier islam grâce aux méthodes historiques modernes"
http://www.islam-coran.fr/capucins.net/ ... index.html

Sur le révisionnisme historique:
https://www.youtube.com/watch?v=MevcaeK-m1o

Et Pneumatis lui répond:
En réalité, il faudrait faire toute une dissertation sur le post de Natalia qui pose des choses très difficiles à entendre, et qui d'ailleurs demandent tout un cheminement avant de pouvoir les entendre comme il le faudrait. Parce qu'a priori, oui il est dangereux d'essentialiser une religion : quelle que soit l'histoire de l'islam et ce sur quoi elle prétend se fonder, cette religion en est et en sera ce qu'en feront ses fidèles. Mais, parce qu'il y a un "mais", on est obligé, du point de vue chrétien, de considérer aussi l'islam comme autre chose qu'une croyance passagère. Sa durée de vie, son ampleur, nous obligent à considérer que cette religion, en tant qu'elle est portée par quelques fondamentaux communs, a une fonction dans l'économie divine. Et si elle a une fonction dans l'économie divine, alors cette fonction ne peut que se penser relativement à deux autres agents incontournable de cette économie divine (je parle toujours en tant que chrétiens ici), à s'avoir l'Eglise et Israël. Ayant dit cela, on peut et on doit considérer le judaïsme, le christianisme et l'islam comme un réseau de relations spirituelles, par lesquelles s'articule le plan de salut divin. Or moi qui suis chrétien, et qui aujourd'hui, en l'état de ma foi, de l'intelligence que j'ai de la révélation, ne peut pas considérer l'islam comme une part de la Révélation, mais bien dans ses fondamentaux comme une imposture (la prétention du Coran à être une révélation divine, et de Mahomet à être un authentique prophète) - ce qui n'enlève rien ensuite à la sincérité des croyants et à tout le bien qu'ils peuvent en tirer - je suis obligé de réfléchir à cette fonction économique de l'islam en négatif des vocations de l'Eglise et d'Israël. L'islam serait-il par exemple "l'incarnation" (le vocabulaire n'est pas adapté, mais il faudrait l'inventer) de cette déchirure historique entre l'Eglise et Israël (la nature a horreur du vide, comme on dit souvent) ? Pour que s'accomplisse la passion du "peuple de Dieu" (incluant l'Eglise et Israël) ne faut-il pas que soit incarné son bourreau, en un peuple fondamentalement antagoniste ? Je ne sais pas, à dire vrai, je n'ai que des questions. Mais, tout cela était pour dire que, s'il est en effet dangereux et délicat d'essentialiser une religion, en confondant ce qui relève d'un rôle dans l'histoire sainte et ce qui relève du vécu quotidien des hommes qui la pratiquent (ou ne la pratiquent pas), il doit être encore possible d'y réfléchir, de creuser la question. Mais c'est très délicat, et ce n'est pas pour rien si toutes les "philosophies de l'histoire" et "théologies de l'histoire" sont désormais abandonnées, considérées comme éthiquement casse-gueule. Quoiqu'il en soit, ce genre de réflexion, si on peut encore se le permettre un peu, ne doit pas se faire sans réfléchir aussi à ce que tel ou tel argument théologique impliquerait dans notre relation aux membres de telle ou telle religion, relativement à l'horizon de paix que nous recherchons déjà en ce monde-ci.

Cinci
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 11765
Inscription : lun. 06 juil. 2009, 21:35
Conviction : catholique perplexe

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Cinci » sam. 21 nov. 2015, 20:00

Bonjour Heraclius,

A la question :
qu'est ce que l'islamisme a a voir avec les régimes d'inspiration mussolinienne ?
Vous y répondrez vous-même, non ?

C'est vous qui pourrez dire ceci au passage :
L'islamisme a certes des caractéristiques communes avec le fascisme.
Ce sera suffisant pour pouvoir établir à l'occasion une «sorte de parallèle» entre l'un et l'autre. Où est le problème ?

Vous direz plus loin :
Or la pensée islamiste remonte au 18ème siècle ! Ou est le lien entre les deux ? Où est l'influence de l'un sur l'autre ? Ou est le rejet du taqlid, l'utopie médinoise et le droit divin dans le fascisme occidental ? On a été traumatisé par ce dernier, j'en convient, mais il faudrait arrêter d'y voir la source ultime de tous les régimes s'opposant à la démocratie libérale !
Vous allez trop loin de ce côté, me semble-t-il.

Il n'est pas nécéssaire, par exemple, de découvrir rétroactivement dans la Chine de l'an 1895 tout le panorama imaginaire mental exact de bureaucrates français de l'an 2000 avant de pouvoir qualifier ces derniers de mandarins, vous savez.

Est-ce bien raisonnable aussi d'exiger des preuves en béton que le Führer aurait dû faire des prières en direction de la Mecque, avant même que de pouvoir exercer ce droit d'associer des tueurs fanatisés islamistes de l'État islamique à des exécutants sadiques d'Auschwitz ? après tout ce que l'on peut voir ?

Personne n'a jamais dit non plus qu'il n'y a «que le fascisme» pour faire obstruction au libéralisme. La religion suffirait très bien pour cela; tantôt le conservatisme, la «raison d'État» comme chez Al-Sissi en Égypte, comme lors de l'annulation des élections en Algérie ... pour moi, déjà qu'un Franco n'était pas un fasciste, tiens ! Pinochet non plus.

C'est peut-être vous, Heraclius, qui allez voir des fascistes en trop ... vous en voyez peut-être trop en Europe-Amérique, pas assez au Moyen-Orient ? Vous pensez que l'islam doit constituer un bon vaccin ?

A propos d'antisémitisme ...

L'antisémitisme extraordinairement «prégnant» dans l'univers culturel musulman constitue en effet une "excellente" passerelle pour rendre les jeunes perméables à l'idée de prendre exemple sur l'homme à poigne si charismatique de 1933.

Ici c'est non pas pour les en voir emprunter toute la vieille rhétorique nordique du «guide en chef», mais simplement pour prendre exemple sur l'efficacité de son militantisme, ses succès de propagande, son «après moi le Déluge !», sa totale absence de compromission avec l'ennemi, l'adéquation entre ses idées, son discours, ses actes ... son défi «magnifique» lancé au visage d'un certain ordre international ... l'incarnation du refus total ... une inspiration ...

Il me semble qu'il y aurait là bien plus qu'une simple réduction bête ad hitlerum, plus qu'une caricature, plus que le fait d'observer que certains se comporteraient bien mal.

Par exemple si je dis que Franco n'est pas un fasciste, ce n'est pas non plus pour signifier en retour qu'il fut un gentil toutou. Des nuances, je peux en faire aussi. Mais, à mon avis, reste qu'un «djihadi John» présentait bien toutes les caractéristiques du type (desperados) qui aurait regretté de ne pas avoir pu participer aux opérations de nettoyage ethnique de 1942 ou de n'avoir pas pu déposer lui-même le Zyclon B dans la cheminée. Je n'ai pas beaucoup de doutes à ce sujet.

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Héraclius » sam. 21 nov. 2015, 20:42

Bonjour Cinci,
A la question :
qu'est ce que l'islamisme a a voir avec les régimes d'inspiration mussolinienne ?
Vous y répondrez vous-même, non ?

C'est vous qui pourrez dire ceci au passage :
L'islamisme a certes des caractéristiques communes avec le fascisme.
Ce sera suffisant pour pouvoir établir à l'occasion une «sorte de parallèle» entre l'un et l'autre. Où est le problème ?


On peut faire des paralèlles, sans doute. Mais utiliser le terme islamo-fasciste, c'est aller beaucoup plus loin. Pourquoi ? Parce que ce n'est pas du registre de la comparaison de deux phénomènes reconnus comme essentiellements différents ; c'est la reconnaissance de leur compénétration active.

Le fascisme a aussi des caractéristiques communes avec le communisme russe ou chinois (beaucoup plus à mon goût qu'avec l'islamisme, d'ailleurs). Parle-t-on pour autant de "communo-fascisme", "stalino-fascisme", "maoïsto-fascisme" ? Non, bien sûr ! On ne parle même pas d'un Japon fasciste, alors que l'idéologie nationaliste de l'Empire du Japon au cours de l'ère Showa ressemblait pour le coup énormément avec les dictatures nationalistes européennes.
Or la pensée islamiste remonte au 18ème siècle ! Ou est le lien entre les deux ? Où est l'influence de l'un sur l'autre ? Ou est le rejet du taqlid, l'utopie médinoise et le droit divin dans le fascisme occidental ? On a été traumatisé par ce dernier, j'en convient, mais il faudrait arrêter d'y voir la source ultime de tous les régimes s'opposant à la démocratie libérale !
Vous allez trop loin de ce côté, me semble-t-il.

Il n'est pas nécéssaire, par exemple, de découvrir rétroactivement dans la Chine de l'an 1895 tout le panorama imaginaire mental exact de bureaucrates français de l'an 2000 avant de pouvoir qualifier ces derniers de mandarins, vous savez.
Non, mais :

1/ Le terme de "mandarin", plus ironique qu'autre chose, ne prétend pas être un terme d'analyse politique.
2/ Il n'a pas du tout la même charge émotionelle, le même rapport avec un traumatisme culturel profond.
L'antisémitisme extraordinairement «prégnant» dans l'univers culturel musulman constitue en effet une "excellente" passerelle pour rendre les jeunes perméables à l'idée de prendre exemple sur l'homme à poigne si charismatique de 1933.

Ici c'est non pas pour les en voir emprunter toute la vieille rhétorique nordique du «guide en chef», mais simplement pour prendre exemple sur l'efficacité de son militantisme, ses succès de propagande, son «après moi le Déluge !», sa totale absence de compromission avec l'ennemi, l'adéquation entre ses idées, son discours, ses actes ... son défi «magnifique» lancé au visage d'un certain ordre international ... l'incarnation du refus total ... une inspiration ...

Il me semble qu'il y aurait là bien plus qu'une simple réduction bête ad hitlerum, plus qu'une caricature, plus que le fait d'observer que certains se comporteraient bien mal.
Qu'un certain islamisme puisse flitrer, d'une manière ou d'une autre, avec des idées nazi, sans doute. Et qualifions cela d'islamo-fascisme, soit, c'est pour le coup relativement justifié.

Mais résumer l'islamisme à ce flirt, c'est faire une grave erreur. L'islamisme est une idéologie politique et religieuse profondément originale, assez semblable en terme d'impact à ce qu'a été la naissance du protestantisme dans la sphères chrétiennes. Un mouvement de rejet de la période médiévale au profit d'un retour au sources centré sur le livre sacré, avec une nouelle vision de bien des doctrines juridiques musulmanes.


Il a des études très intéréssantes qui ont été produites, par exemple, pour parler des relation entre protestants et musulmans aux 16ème et 17ème. "Beaucoup" de rapprochements ont été faits à l'époque entre ces deux sphères, au nom d'une vision parfois proche de la religion (religions centrés sur un livre, lectures littéralistes, rejet de l'idée de prêtrise, etc...) et d'un ennemi commun (le catholicisme, notamment sous la forme de l'Empire des Hasbourg).

Pour autant, vous m'accorderez que qualifier le protestantisme "d'islamo-christianisme" serait impensable, hors peut-être des plus stupides manuels d'apologétiques catholiques.



Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Avatar de l’utilisateur
prodigal
Amicus Civitatis
Amicus Civitatis
Messages : 2292
Inscription : mar. 09 juil. 2013, 10:32

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par prodigal » dim. 22 nov. 2015, 11:57

En vérité, l'"islamisme" et le fascisme n'ont rien de commun, sinon peut-être une propension à la violence la plus brutale et au sadisme, qui sont encouragés. Donc, leur incompatibilité radicale avec le christianisme, ainsi d'ailleurs qu'avec la démocratie.
Mais qu'est-ce qu'une bonne dénomination? J'ai mis le mot "islamisme" entre guillemets, parce qu'il n'est pas sûr qu'il convienne. Permettez-moi un truisme. Pour désigner les nazis, le terme de "nazi" convient à merveille, parce que, et c'est la première condition, c'est ainsi que les nazis se désignent eux-mêmes.
Mais les "islamistes"? Comment se désignent-ils eux-mêmes? Je m'étonne de ce que cela ne semble pas intéresser les media, ou bien c'est moi qui suis inattentif. Nous sommes face à une monstruosité qui n'a pas de nom. Quelqu'un saurait-il dire de façon très claire et objective comment les fanatiques de Daesh, du Cameroun, du Mali et d'ailleurs se nomment eux-mêmes? Ont-ils un nom commun, ou bien chaque groupe a-t-il le sien? Se nomment-ils "musulmans" sans précision, ou bien spécifient-ils de quel islam il s'agit? Ce serait une grande faiblesse que de ne pas pouvoir nommer l'ennemi.
En ce qui me concerne, et à titre de simple opinion, je crois que le terme de djihadisme est celui qui présente le moins d'inconvénients. Qu'en pensez-vous?
"Dieu n'a pas besoin de nos mensonges" (Léon XIII)

Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9858
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par PaxetBonum » lun. 23 nov. 2015, 9:10

prodigal a écrit : Mais les "islamistes"? Comment se désignent-ils eux-mêmes? Je m'étonne de ce que cela ne semble pas intéresser les media, ou bien c'est moi qui suis inattentif. Nous sommes face à une monstruosité qui n'a pas de nom. Quelqu'un saurait-il dire de façon très claire et objective comment les fanatiques de Daesh, du Cameroun, du Mali et d'ailleurs se nomment eux-mêmes? Ont-ils un nom commun, ou bien chaque groupe a-t-il le sien?
Question que je soulève régulièrement.
La réponse est simple : ils se disent "musulmans" selon le coran et le prophète.
Mais, chut ! Il ne faut pas le dire car la police Padamalgame veille !
Ces personnes ne font qu'appliquer les préceptes de l'islam.
On parle de radicalisation rapide…etc
Si vous voulez comprendre pourquoi c'est rapide écoutez cet ancien musulman:
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise

Avatar de l’utilisateur
Johnny
Senator
Senator
Messages : 737
Inscription : mar. 26 mars 2013, 16:44
Localisation : Ile-de-France

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Johnny » lun. 23 nov. 2015, 11:34

Héraclius a écrit : Regardez l'Iran : réformistes comme conservateurs s'y réclamment des enseignements de Khomeini et de la révolution islamique ; et c'est un pays relativement démocratique (surtout dans son contexte régional ; des élections non-truqués qui ont un effet véritable sur la politique d'un pays, c'est très très rare).
Mort de rire....

Le pouvoir appartient au guide suprême....

Le président ne gère que l'intendance, c'est pourquoi ils se sont payé le luxe d'élire un analphabète comme Armadinéjad....

Les candidats à la présidentielle sont préalablement agréés....
Se croire soi-même imparfait et trouver les autres parfaits, voilà le bonheur. (Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus)

Ce qui attire le plus de grâces du bon Dieu, c'est la reconnaissance, car si nous le remercions d'un bienfait, il est touché et s'empresse de nous en faire dix autres et si nous le remercions encore avec la même effusion, quelle multiplication incalculable de grâces ! (idem)

Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: Islamo-fascisme et terrorisme

Message non lu par Héraclius » lun. 23 nov. 2015, 12:04

Johnny a écrit :
Héraclius a écrit : Regardez l'Iran : réformistes comme conservateurs s'y réclamment des enseignements de Khomeini et de la révolution islamique ; et c'est un pays relativement démocratique (surtout dans son contexte régional ; des élections non-truqués qui ont un effet véritable sur la politique d'un pays, c'est très très rare).
Mort de rire....

Le pouvoir appartient au guide suprême....

Le président ne gère que l'intendance, c'est pourquoi ils se sont payé le luxe d'élire un analphabète comme Armadinéjad....

Les candidats à la présidentielle sont préalablement agréés....
Non, on ne peut pas dire que le président n'a aucun pouvoir et que le guide suprême gère seul les affaires gouvernementales. Vous évoquez Ahmadinejad, qui est effectivemment un conservateur pur et dur, mais Khamenei a aussi laissé monter au pouvoir des gars plus réformistes, avant et après lui.

L'Iran a une vraie dynamique réformatrice, qui portera ses fruits sur le long terme.

Encore une foi, oui, ce n'est certainement pas une démocratie, surtout pas au sens ou nous l'entendons. Mais à l'échelle du monde Arabe, c'est un état plutôt "light", en fin de compte.

A l'échelle du monde occidental, c'est une sorte de dictature, un peu comme la Russie de Poutine.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 37 invités