Le 14 juillet dévoyé ...
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Est ce que Notre Seigneur s'est livré une seule fois à des considérations politiques ?
Je n'en ai pas l'impression ; au contraire : "rends à César.."
Donc que François s'occupe de Foi et pas de Politique.
Ce concept de "journée du migrant" m'énerve royalement ; Pourquoi pas une journée du chômeur ou du cancéreux ?
Je n'en ai pas l'impression ; au contraire : "rends à César.."
Donc que François s'occupe de Foi et pas de Politique.
Ce concept de "journée du migrant" m'énerve royalement ; Pourquoi pas une journée du chômeur ou du cancéreux ?
Une nation n'est pas ce qu'elle pense d'elle même dans le temps mais ce que Dieu pense sur elle dans l'éternité. Soloviev
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Bonsoir Cinci,Cinci a écrit : ↑lun. 22 juil. 2019, 19:21C'est ici que je ne suis pas d'accord avec vous essentiellement. Contrairement à vous, je ne crois pas qu'une question comme celle des politiques migratoires devrait entrer sous le chapeau de la "morale et de la foi". Si c'est le cas, aussi bien dire que toutes les politiques entreront aussi dans la catégorie. Par conséquent, c'est L'Église qui devrait administrer tous les États en fin de compte. On ferait aussi bien de remettre les clés au pape.
j'ai raccourci car trop long. J'en fais le résumé : même en dehors de l'infaillibilité, le pape fait autorité (celle de saint Pierre) s'il y a pleine communion avec l'ensemble des évêques(ce n'est pas pour autant une vérité de foi qui demande l'adhésion des croyants). Ce n'est pas lié à la seule personne du pape comme le pense Cinci.
Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le mar. 23 juil. 2019, 0:12, modifié 3 fois.
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Pour ma part, je ne cherche pas à discuter les propos du pape. Si on étudiait les faits, dires et gestes de chaque pape de l'histoire, on découvrirait énormément de contradictions entre eux. Et donc, bien évidemment, vous avez raison, l'infaillibilité ne peut pas s'y appliquer, car sinon, on basculerait dans une sorte de folie où l'Eglise changerait d'avis tous les quatre matins. Il ne faut pas confondre l'Eglise triomphante avec l'Eglise militante.Cinci a écrit : ↑lun. 22 juil. 2019, 20:00Oui.Carhaix :
Je regrette, Foxy, mais vous ne répondez pas du tout aux deux questions que je pose... Ces deux questions sont pourtant assez simples... Vous remarquerez aussi que je n'ai pas donné mon opinion. Je me contente de poser simplement deux questions toutes simples.
Je n'ai vu ni la réponse de Foxy aux questions simples ni en quoi Kérygme devrait répondre sur le fond à pas mal des questions. C'est vrai. Kérygme se contente surtout d'essayer de faire valoir l'idée qu'il faudrait se ranger à l'avis du pape et parce que c'est le pape. Pourtant, il n'est rien qui empêche un catholique de différer d'avis avec le pape dans des matières séculières, administratives, politiques, scientifiques ou autre.
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Un exemple : le pape veut appuyer le pacte de Marrakech ? Eh bien, pas moi. Il s'agit bien de po-li-tique. Et l'appui du pape à ce pacte po-li-tique n'a rien de théologique, religieux, moral comme si cela devait ressortir du catéchisme ou dogmatique.
J'aimerais simplement que quelqu'un me réponde sur deux points fort simples :
1. On entend que l'ouverture des frontières est compatible avec l'Evangile. Autrement dit, la frontière est un péché, une abomination aux yeux de Dieu (on retrouve exactement le même argument dans l'autre discussion sur la peine capitale), en s'appuyant sur une parole du Christ concernant le Jugement Dernier : "j'étais étranger et vous ne m'avez pas accueilli". En fait, on fait une interprétation à la lettre de ce passage des Ecritures. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas appliquer à la lettre d'autres paroles du Christ :
- "N'appelez personne "votre père" car vous n'avez qu'un seul Père qui est au Cieux". Or il me semble que les prêtres se font appeler "mon père".
- "Ne refusez pas à qui réclame. Donnez votre manteau à qui le demande. Si on vous prend votre bien, ne le réclamez pas." : est-ce à dire que l'on doit accepter d'être dépouillé ? J'ai demandé à Foxy si elle était prête à donner son manteau. Elle répond à côté en parlant de fournir de l'aide matérielle à des démunis. Pardon, mais donner 10 euros de nourriture à une association, même si c'est louable, ce n'est pas le cas soulevé par le Christ. Le Christ dit bien : donne ton manteau, le TIEN, celui que TU PORTES présentement, donne-le à celui qui te le demandes. Est-ce qu'un chrétien doit se dépouiller de son manteau ? Le SIEN personnellement ? On remarquera que Saint Martin n'a accompli qu'à moitié le précepte évangélique puisqu'il n'a donné que la moitié de son manteau. Il a gardé l'autre moitié pour lui. Alors ? Que dit l'Eglise à ce sujet ? Saint Martin était-il un tiède qui n'a fait que la moitié de ce qu'attendait le Christ ?
De même, "si on vous prend votre bien, ne le réclamez pas". Autrement dit, ne portez pas plainte si on vous vole. En effet, j'imagine mal un grand saint se rendre dans un commissariat pour déclarer le vol de son iphone. Et nous ? Que devons-nous faire ? Si je me fais cambrioler, je ne dois pas aller au commissariat ? Je ne dois pas contacter mon assurance ? (hé oui, pour contacter l'assurance, il faut d'abord déposer une plainte. On fait comment ?) Que dit l'Eglise ?
- "Coupez votre main, votre pied, et votre oeil, si vous ne voulez pas aller en Enfer avec vos deux mains, vos deux pieds, vos deux yeux". Jusqu'ici, je n'ai jamais entendu de prêtres conseiller aux fidèles de s'appliquer de telles mutilations. Je n'ai pas vu non plus de chrétiens qui s'étaient mutilés pour répondre à l'appel du Christ. Il me semble d'ailleurs que l'Eglise a condamné Origène pour l'avoir fait.
- "Vendez votre bien, le donnez aux pauvres, et venez à ma suite en portant votre Croix". Devons-nous l'appliquer à la lettre ? Jusqu'ici, je n'ai entendu parler d'aucun chrétien qui soit allé jusque là, sauf peut-être Saint François d'Assise et ses compagnons. Et une génération plus tard, c'était fini.
Il y en a plein d'autres...
Alors ? Si on doit entendre à la lettre un précepte, et l'appliquer tel quel (en abolissant les frontières), pourquoi les autres préceptes ne devraient pas s'appliquer aussi à la lettre ?
Voilà, ma question est simple. Oui, ou Non. Si Oui : pourquoi l'Eglise change d'avis en cours de route ? Et qu'attendons-nous pour appliquer à la lettre les autres préceptes ?
2. Si l'abolition des frontières est une application de l'Evangile, le pouvoir actuel est-il donc en train de mener une politique évangélique ? Car il faudrait quand même rappeler que cette politique d'abolition des frontières est mise en oeuvre, en ce moment, par le régime en place. Soutenir cette politique, c'est donc donner raison au régime actuel. Alors je pose la question : quel est le mobile de cette politique ? Appliquer l'Evangile ? Ou autre chose ? Faire le Bien, peut-être ? Donc, le pouvoir actuel veut "faire le Bien" ? Est-ce que vous avez l'impression que l'ensemble de la politique menée jusqu'ici est soucieuse de "faire le Bien", ou d'appliquer l'Evangile ? Par exemple, le traité du CETA est-il, lui aussi, une application de l'Evangile, ou de l'idée de "faire le Bien" ? Je cite cet exemple au hasard. Mais on pourrait parler du creusement des inégalités entre les très riches et les très pauvres, qui est le résultat de cette même politique menée depuis des décennies. Cela répond aussi aux préceptes de l'Evangile ? Ou du "Bien" ?
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Si ce n'est pas une vérité de foi qui demande l'adhésion des croyants alors vous serez d'accord que nul ne pèche en ne recevant pas comme sien ce qui est dit par l'autorité.Kérygme :
j'ai raccourci car trop long. J'en fais le résumé : même en dehors de l'infaillibilité, le pape fait autorité (celle de saint Pierre) s'il y a pleine communion avec l'ensemble des évêques( ce n'est pas pour autant une vérité de foi qui demande l'adhésion des croyants). Ce n'est pas lié à la seule personne du pape comme le pense Cinci.
Il n'y aura pas de doute quant à ce que raconte le Vatican et sur la nature de ses prises de position même politiques. Les évêques n'auront pas le choix sinon que de se soumettre à "la ligne du Parti" et au moins en ce qu'Il leur faudra transmettre le message qui vient de l'étage hiérarchique supérieur. "La position de notre Église c'est ceci et non pas cela." Sauf que la conscience individuelle de l'ecclésiastique, du curé ou du simple fidèle n'est pas obligé de se rendre aux représentations du pape (même de cinquante évêques !) touchant le politique et quant à pouvoir définir réellement ce qui serait le mieux à faire.
Bernanos pouvait défier la ligne politique commune des évêques au sujet de l'Espagne des années 1930. Aujourd'hui on lui coulerait une statue dans le bronze juste pour ça. Et le premier qui viendrait l'encenser c'est le pape François ! On est fort aise aujourd'hui de lancer des fleurs au martyre que serait Oscar Romero. Sauf que de son vivant il fut toujours éconduit par le Vatican et ostracisé par ses paires dans son pays. On aurait pu trouver facilement deux cents évêques pour critiquer la conduite rebelle d'Oscar Roméro. A l'époque la ligne politique du Vatican était de se désolidariser de la gauche et ne surtout pas sembler donner des munitions aux communistes.
C'est la même chose quand le pape aura signé la dissolution de l'ordre des jésuites en France au XVIIIe siècle et pour des raisons politiques. Il fallait peut-être que les catholiques acceptent le fait que la tête puisse ainsi décider d'agir. Oui, sauf que les fidèles n'étaient pas obligés de penser qu'il aurait dû s'agir là de la meilleure des décisions à prendre pour l'Église ou bien pour un pape. Qui dirait que c'est le Saint Esprit qui aura dû inspirer le pape Benoit XIV à saborder l'ordre des jésuites ?
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Bon,
pour la 4eme fois ce jour je m'efforce de relire le texte placé en lien et en faisant l'effort de le lire selon différentes lectures.
Selon les opposants, je peux comprendre que la profusion de détails ou de conseils, fonctionnels ou administratifs, vous fassent l'assimiler à une certaine intrusion dans le fonctionnement des états. Mais en dehors de cela j'ai du mal à m'alarmer même en faisant l'effort.
Selon ma lecture, d'abord je pars du principe qu'il s'adresse aux frères et sœurs, en Christ je suppose, et donc que cela s'adresse à nous comme s'il exprimait auprès de chacun de ce qu'il souhaiterait, ou comment il verrait les choses dans l'intérêt de l'accueilli mais aussi du pays accueillant.
Alors il y a des intentions administratives, des modus operandi, mais c'est aussi parce que les droits élémentaires de ces personnes ne sont pas respectés par les pays qui se sont engagés à les accueillir, en sous nombre qui plus est contrairement à leurs engagements. Mais comme il s'adresse à nous je ne le vois pas comme un donneur de leçon ou un ingérant. Au pire je le vois comme une profusion de détails logistiques mais possiblement posés suite à une expérience personnelle à Lampedusa, et probablement ailleurs. Je fréquente des travailleurs sociaux, des bénévoles du Prado qui ont les mêmes soucis scrupuleux - pour les plus organisés - mais toujours dans l'intérêt de la personne.
Selon les détracteurs féroces, je n'ai trouvé aucune allusion à une ouverture déraisonnable des frontières ou à leur abolition, ou autres propos accusateurs et, semble-t-il, non fondés. Même en cherchant le sens dans le sens, j'ai du mal.
J'aimerai donc comprendre d'où viennent ces propos ?
Est-ce l'absence de lecture de certains ou ai-je une mauvaise lecture ? Dans ce cas partagez la vôtre, cela m'aiderait à comprendre votre position à défaut de m'y rallier.
Sont-ce des propos ramassés de ça et de là selon les journaux télévisés, les alarmismes des plus pessimistes, les on dit habituels et le tout monté en mayonnaise ? Est-ce une fois de plus lié à la personne du pape plutôt que son propos ?
Sincèrement, j'aimerais comprendre pourquoi tout cet émoi pour un texte aussi anodin même s'il est empli de détails qu'on peut juger superfétatoires ou qu'on pourrait voir comme une forme d'interventionnisme ou d'ingérence ?
Répond qui le veut. Bonne nuit.
pour la 4eme fois ce jour je m'efforce de relire le texte placé en lien et en faisant l'effort de le lire selon différentes lectures.
Selon les opposants, je peux comprendre que la profusion de détails ou de conseils, fonctionnels ou administratifs, vous fassent l'assimiler à une certaine intrusion dans le fonctionnement des états. Mais en dehors de cela j'ai du mal à m'alarmer même en faisant l'effort.
Selon ma lecture, d'abord je pars du principe qu'il s'adresse aux frères et sœurs, en Christ je suppose, et donc que cela s'adresse à nous comme s'il exprimait auprès de chacun de ce qu'il souhaiterait, ou comment il verrait les choses dans l'intérêt de l'accueilli mais aussi du pays accueillant.
Alors il y a des intentions administratives, des modus operandi, mais c'est aussi parce que les droits élémentaires de ces personnes ne sont pas respectés par les pays qui se sont engagés à les accueillir, en sous nombre qui plus est contrairement à leurs engagements. Mais comme il s'adresse à nous je ne le vois pas comme un donneur de leçon ou un ingérant. Au pire je le vois comme une profusion de détails logistiques mais possiblement posés suite à une expérience personnelle à Lampedusa, et probablement ailleurs. Je fréquente des travailleurs sociaux, des bénévoles du Prado qui ont les mêmes soucis scrupuleux - pour les plus organisés - mais toujours dans l'intérêt de la personne.
Selon les détracteurs féroces, je n'ai trouvé aucune allusion à une ouverture déraisonnable des frontières ou à leur abolition, ou autres propos accusateurs et, semble-t-il, non fondés. Même en cherchant le sens dans le sens, j'ai du mal.
J'aimerai donc comprendre d'où viennent ces propos ?
Est-ce l'absence de lecture de certains ou ai-je une mauvaise lecture ? Dans ce cas partagez la vôtre, cela m'aiderait à comprendre votre position à défaut de m'y rallier.
Sont-ce des propos ramassés de ça et de là selon les journaux télévisés, les alarmismes des plus pessimistes, les on dit habituels et le tout monté en mayonnaise ? Est-ce une fois de plus lié à la personne du pape plutôt que son propos ?
Sincèrement, j'aimerais comprendre pourquoi tout cet émoi pour un texte aussi anodin même s'il est empli de détails qu'on peut juger superfétatoires ou qu'on pourrait voir comme une forme d'interventionnisme ou d'ingérence ?
Répond qui le veut. Bonne nuit.
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Pour être certain que nous nous comprenons et de proposer une réponse que j'espère adaptée - et peut être que j'aurais du commencer par là - pouvez-vous Cinci me donner le sens du mot "autorité" quand vous l'employez à l"intention du pape François ?
Je ne suis pas certain que nous soyons dans la même acception.
Autorité de saint Pierre ? Autoritarisme ? Autre ?
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Je rebondis sur ce qu'à dit Foxy.
Un exemple de situation à laquelle peut aboutir le durcissement voulu et demandé dans un pays qui ne fait soit disant rien :
Suite à l'appel du pape François le nombre total de migrants accueillis dans les diocèses s'élevait à 3000 fin 2018 et il est de 345 en mai 2019. J'arrondi à 3500 pour faciliter la règle de trois. Ce qui nous fait 0,0053% pour 66 millions d'habitants. En terme d'invasion et de mise en péril du pays j'ai du mal à conceptualiser.
Un exemple de situation à laquelle peut aboutir le durcissement voulu et demandé dans un pays qui ne fait soit disant rien :
Source : https://migrants-refugees.va/fr/blog/20 ... testimony/Ordonné mais sans papiers: un témoignage personnel
Les nouvelles lois sur l’immigration écrites dans ce pays provoquent beaucoup d’appréhension et d’incertitude chez tous ceux qui n’ont pas de papiers. Il y en a un certain nombre dans mon diocèse, ainsi que dans ma propre paroisse. Et, de fait, je suis l’un d’entre eux.
J’ai vécu dans ce pays ces 10 dernières années, j’ai simplement vécu comme migrant sans papiers. Par conséquent, je ne suis jamais retourné chez moi, ce qui me manque énormément.
Quand je suis venu ici, à l’invitation de l’évêque de ce diocèse, pour étudier et devenir prêtre, j’étais en règle. Mais le séminaire où je suis allé étudier a fait une erreur au niveau de mes papiers.
Avec l’aide d’avocats, mon évêque a tenté de faire corriger mon statut mais sans succès depuis dix ans désormais. Le résultat, c’est que je devrais quitter le pays de mon plein gré. Sinon les autorités viendront comme elles ont coutume de le faire ou bien elles m’arrêteront un jour que je conduis sur la route. Ce n’est pas une bonne façon de vivre ma vie.
Maintenant je sais ce qu’endurent les migrants, car c’est la vie que je mène chaque jour. Quand je quitte le presbytère pour aller rendre visite à des malades à l’hôpital ou chez eux, ou pour aller participer à des réunions, je suis toujours conscient que je ne rentrerai peut-être pas à la maison. Je vis au jour le jour.
Si je retrouve le chemin de mon pays, j’aimerais travailler avec les migrants car je sais ce qu’ils vivent. Je pense que je pourrai m’identifier à leurs souffrances et comprendre leur langage de peur, d’incertitude et d’espoir d’amélioration.
Travailler avec les migrants est un don de Dieu envoyé aux gens comme nous. Continuez à accomplir ce bon travail. Votre ami et votre frère, P. XYZ
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Ce texte est éminemment politique donc n'engage que le pape car il n'est pas dans son rôle.
Dés le titre le ton est donné : "MESSAGE DU PAPE FRANÇOIS POUR LA JOURNÉE MONDIALE DU MIGRANT ET DU RÉFUGIÉ 2018"
Le terme de migrant est un terme inventé par les mondialistes qui n'exprime absolument rien afin de faire passer la pilule de l'immigration clandestine totalement illégale. Le pape l'emploi 22 fois dans son discours…
Il est d'ailleurs intéressant de voir que l'on nous parle de migrants ET de réfugiés.
Le pape va jusqu'à nous demander de changer nos lois : "Au nom de la dignité fondamentale de chaque personne, il faut s’efforcer de préférer des solutions alternatives à la détention pour ceux qui entrent sur le territoire national sans autorisation"
Ils ne rentrent pas sans autorisation, ils violent nos frontières et nos lois.
Se sont donc des criminels et il faudrait laisser passer cela.
Alors quel crime mérite d'être puni ?
Tous ces "migrants" payent leur passage risqué plus cher qu'un billet d'avion… pourquoi ?
Ils vont tous vers l'Europe lointaine au lieu d'aller vers des pays proches qui partagent leur langue et leur culture… pourquoi ?
Le pape, en proposant cette politique migratoire mondialiste, participe à la montée de conflits destructeurs au sein de l'Europe.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"
St François d'Assise
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- Carhaix
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Pour ma part, j'arrête là. Mon propos n'est pas de discuter les propos du pape, ni du phénomène des migrations. Je crois que le point de départ de ce fil est ce qui s'est produit ces derniers jours. Et je n'ai fait que rebondir à l'observation plusieurs fois répétée qu'il fallait promouvoir ces faits en raison d'une parole écrite dans l'Evangile, sous-entendu que ceux qui s'y refusent, qualifiés de "catholiques de salon", c'est-à-dire de mauvais chrétiens qui ne pratiquent pas l'Evangile, seraient en opposition avec la foi chrétienne. J'ai donc posé deux questions très simples précisément sur ce point. Les pro-ceci ou cela ne veulent pas y répondre, parce qu'ils n'ont aucune réponse solide à fournir. Cela me suffit, j'en prends acte.
Pour le reste, c'est de la pure politique, et ça ne m'intéresse pas d'en parler.
Pour le reste, c'est de la pure politique, et ça ne m'intéresse pas d'en parler.
- Kerygme
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Bonjour PaxetBonum,
OK c'est votre avis, votre ressenti, je ne tente pas de vous convaincre et j'ai dis ce qu'il y avait à dire.
Un jour nous serons jugés avec la même mesure que celle avec laquelle nous avons jugé. La miséricorde pour le miséricordieux, la Loi pour le légaliste.
Cordialement.
OK c'est votre avis, votre ressenti, je ne tente pas de vous convaincre et j'ai dis ce qu'il y avait à dire.
Un jour nous serons jugés avec la même mesure que celle avec laquelle nous avons jugé. La miséricorde pour le miséricordieux, la Loi pour le légaliste.
Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)
Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Bonjour à tous mes chers frères et soeurs!
Maintenant que cette parenthèse semble avoir été refermée, peut-être pouvons-nous revenir à où nous en étions restés?
@Cinci,
Comment articulez-vous le fait que les français (d'après les sondages) semblent majoritairement défavorables à l'immigration alors qu'ils sont concrètement minoritaires voir absents lorsqu'il s'agit de retranscrire ce genre d'idées dans une démarche politique et citoyenne? Pensez-vous que les français aiment toujours leur pays? Et pensez-vous réellement que ce sont là des sujets qui puissent rassembler les français?
Que Dieu vous bénisse!
Maintenant que cette parenthèse semble avoir été refermée, peut-être pouvons-nous revenir à où nous en étions restés?
@Cinci,
Comment articulez-vous le fait que les français (d'après les sondages) semblent majoritairement défavorables à l'immigration alors qu'ils sont concrètement minoritaires voir absents lorsqu'il s'agit de retranscrire ce genre d'idées dans une démarche politique et citoyenne? Pensez-vous que les français aiment toujours leur pays? Et pensez-vous réellement que ce sont là des sujets qui puissent rassembler les français?
Que Dieu vous bénisse!
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Eh oui !Carhaix :
Je crois que le point de départ de ce fil est ce qui s'est produit ces derniers jours.
Des comportements épisodiques qui tendent à se répéter de-ci, de -là, en différentes occasions et à divers propos. Mais toujours pour bien marquer un refus ou un clair rejet de la France historique, son profil particulier, son passé, sa gloire ou sa grandeur, et ce , au profit d'une espèce de projection d'avenir où la France ne serait plus la France mais un machin difficilement identifiable.
Le mépris est comme à la mesure des espérances placées dans l'avènement proche du machin a-national devant faire table rase de l'ancien. L'idéologie politique de nos élites ne peut pas être tout à fait innocente de ces manifestations publiques répétées. Ces manifestations se nourrissent bien de quelque chose ou sont encouragées par quelque chose. Il semble clairement se dessiner les contours de populations qui ne se mêleront pas sur un beau grand territoire.
Retour en arrière :
Un immigrant pouvait jadis être fier d'émigrer aux États-Unis par exemple, et fier ensuite de se dire américain et par conséquent d'accepter aussi pour lui-même toute la mythologie américaine, le roman national et tout. C'était vrai au XIXe siècle et encore au lendemain de la Deuxième Guerre mondial. Un Israélite pouvait jadis être fier de s'assimiler à la France, avant la Deuxième Guerre et aussi après. Un italien, un polonais ou un Juif débarquant à New-York en 1947 n'avait rien de plus pressé à faire que de se fondre dans sa nouvelle culture.
Or, c'est ce mécanisme assimilateur qui semble être brisé depuis la fin des années 1970 et, concernant la France, comme plus particulièrement en ce qui a trait à une portion significative de ressortissants de l'aire culturelle musulmane. La situation semble incomparablement moins difficile avec des gens venus d'Asie à titre de comparaison (des gens qui sont pourtant issus aussi d'une civilisation et d'une culture tout à fait autre). On dirait que le mécanisme assimilateur fonctionne encore dans le cas des asiatiques et parce que ces derniers semblent bien prêter un grand prestige à la culture française et restent comme à plusieurs égards admiratifs des réalisations de la civilisation occidentale.
Par rapport au monde arabe, beaucoup semblent y être animés d'un étrange complexe d'infériorité/supériorité faisant penser à celui de la population noire aux États-Unis (descendants d'ex-esclaves éternellement "en réaction") mais encore que se doublant de velléités revanchardes et d'un rêve de conquête qu'on ne trouvera pas ailleurs avec nos musulmans; dans ce dernier cas, je suis sûr que le facteur religieux en est sûrement le principal ingrédient. C'est pourquoi je ne trouve pas du tout sage ni prudent pour des dirigeants français en particulier, le fait de collaborer eux-mêmes si activement à la démultiplication d'une population musulmane chez eux. Pour moi c'est de la folie, un aveuglement volontaire dans bien des cas. La folie tient au caractère idolatrique et sacral de l'idéologie du multi et devant laquelle s'agenouillent et sacrifient nombre d'intellos et qui les fait volontairement mépriser le passé ou les leçons du passé. Tous n'en ont que pour le grand objectif utopique.
Et c'est à cette utopie "vertueuse"du multi (utopie socialisante) que je vois aussi notre Église collaborer à plein et via un grand nombre de nos évêques. Ils ne semblent pas être capables de se distancer un peu du modèle promu en haut lieu. La seule réponse que ceux-ci vont trouver face à des manifestations comme celles indiquées sera d'exhorter les naturels du cru à redoubler de gentillesse avec ces malheureux, à s'efforcer de leur faire davantage plaisir. Il y a là une confusion qui s'installe entre ce qu'un catholique doit faire (il n'est jamais demandé à un chrétien de se comporter en brute certes !) et ce que l'État pourrait faire avec ses politiques toujours possiblement modifiables en démocratie, comme si maintenant nos gouvernements ne pourraient jamais rien faire d'autre que reconduire le fichu programme diversitaire que l'on connaît, ni un catholique penser à autre chose sans se faire taxer de méchant chrétien, "catholique de salon", égoîste, rebelle méconnaissant l'Évangile et etc. Il y a là une forme de terrorisme intellectuel comme dirait Normand Baillargeon.
Je trouve que l'instrumentalisation de l'Église pour fin politique est le fait de notre pape François plus que jamais (il n'est pas seul, j'abrège) dans ce dossier migratoire.
Et c'est l'addition de cette instrumentalisation de l'Église d'un côté (par exemple ce refus d'entendre, de recevoir ou de comprendre les critiques de paroissiens; étant juste capable de condamner les contestataires plus ou moins malhabiles d'une certaine politique actuelle) avec l'enthousiasme délirant de certains fans de foot, de l'autre côté, - eux se voyant déjà à la "prise de Berlin"- , qui vont rendre les uns et les autres insupportables. Les premiers par leurs discours, les autres par leurs actes.
Je crois qu'il ne sera sans doute pas un hasard non plus, si quelqu'un comme le cardinal Sarah sera pratiquement le seul à faire entendre un "couac" parmi l'orchestre; un peu comme si sa double qualité à la fois d'Africain et de Noire lui donnerait l'immunité suffisante, pour produire un son différent sans se faire rétrograder, démettre, affecter à de nouvelles tâches ou placer sur la liste des nouveaux retraités.
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Salut James,
Pour ce qui est de l'absence de reflet significatif ou de représentation des voeux d'une grande partie des Français jusque dans les programmes des grands partis politiques ? je suppose qu'il en tient au fonctionnement même de ces partis.
Il y a un pouvoir décisionnel qui s'exerce à la tête et de façon largement indépendante de la base militante, et qui peut agir aussi en terme de filtre pour les candidats éventuels qui seront amenés à pouvoir se présenter ou pas pour briguer un poste de direction. Des candidats seront acceptables, d'autres ne le seront pas. Les critères de refus interne d'un candidat ne tiendront pas compte de son dévouement réel et engagé envers une cause pouvant même recueillir l'assentiment d'une majorité de militants ou de citoyens. La capacité du sujet à faire de "sérieux compromis" avec les instances de tête du Parti vont primer bien avant tout le reste. Le système des partis est comme un entonnoir qui va favoriser "outrageusement" l'établissement d'une sorte de politique commune (transcendant les partis) et qui naturellement devra se trouver à satisfaire largement les intérêts réels et actuels des possédants. Bref, il peut arriver que les intérêts des super riches ne concordent pas du tout ou très peu avec ceux de la majorité des citoyens du pays et, admettons, dans un domaine comme l'immigration. Il est extraordinairement plus difficile même à une majorité de citoyens à la base de pouvoir faire valoir leurs vues que pour les grands patrons (une minorité relative) les leurs. Il peut arriver aussi que les intérêts des uns et des autres concordent. Ce ne sera pas toujours le cas bien sûr.
En même temps, il est vrai que je n'ai pas cette impression que beaucoup de Français aiment tellement leur propre pays. La préférence irait plutôt pour une sorte d'idéal auquel il devrait correspondre (ce qui ne serait pas le cas présentement, insuffisamment, etc.)
Des sujets qui puissent rassembler des Français ? lesquels ? La survie d'une identité nationale indépendante ? catholique ? Non. Là-dessus, la population semble extrêmement divisée. Plusieurs rêvent de devenir "autres" carrément. Rompre le plus possible avec le passé. Gagner une nouvelle façon de se définir, etc. Il y a ces sirènes du progrès qui jouent de leur charme.
C'est une très bonne question !@Cinci,
Comment articulez-vous le fait que les français (d'après les sondages) semblent majoritairement défavorables à l'immigration alors qu'ils sont concrètement minoritaires voir absents lorsqu'il s'agit de retranscrire ce genre d'idées dans une démarche politique et citoyenne? Pensez-vous que les français aiment toujours leur pays? Et pensez-vous réellement que ce sont là des sujets qui puissent rassembler les français?
Que Dieu vous bénisse!
Pour ce qui est de l'absence de reflet significatif ou de représentation des voeux d'une grande partie des Français jusque dans les programmes des grands partis politiques ? je suppose qu'il en tient au fonctionnement même de ces partis.
Il y a un pouvoir décisionnel qui s'exerce à la tête et de façon largement indépendante de la base militante, et qui peut agir aussi en terme de filtre pour les candidats éventuels qui seront amenés à pouvoir se présenter ou pas pour briguer un poste de direction. Des candidats seront acceptables, d'autres ne le seront pas. Les critères de refus interne d'un candidat ne tiendront pas compte de son dévouement réel et engagé envers une cause pouvant même recueillir l'assentiment d'une majorité de militants ou de citoyens. La capacité du sujet à faire de "sérieux compromis" avec les instances de tête du Parti vont primer bien avant tout le reste. Le système des partis est comme un entonnoir qui va favoriser "outrageusement" l'établissement d'une sorte de politique commune (transcendant les partis) et qui naturellement devra se trouver à satisfaire largement les intérêts réels et actuels des possédants. Bref, il peut arriver que les intérêts des super riches ne concordent pas du tout ou très peu avec ceux de la majorité des citoyens du pays et, admettons, dans un domaine comme l'immigration. Il est extraordinairement plus difficile même à une majorité de citoyens à la base de pouvoir faire valoir leurs vues que pour les grands patrons (une minorité relative) les leurs. Il peut arriver aussi que les intérêts des uns et des autres concordent. Ce ne sera pas toujours le cas bien sûr.
En même temps, il est vrai que je n'ai pas cette impression que beaucoup de Français aiment tellement leur propre pays. La préférence irait plutôt pour une sorte d'idéal auquel il devrait correspondre (ce qui ne serait pas le cas présentement, insuffisamment, etc.)
Des sujets qui puissent rassembler des Français ? lesquels ? La survie d'une identité nationale indépendante ? catholique ? Non. Là-dessus, la population semble extrêmement divisée. Plusieurs rêvent de devenir "autres" carrément. Rompre le plus possible avec le passé. Gagner une nouvelle façon de se définir, etc. Il y a ces sirènes du progrès qui jouent de leur charme.
- Kerygme
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Bonjour,
Je relisais "Gaudete et Exultate" car l'ayant étudié l'année dernière il me semblait bien qu'il y avait matière à réponse.
Certes, pas dans le sens où vous l'espérez mais si vous ne l'aviez déjà fait la lecture du chapitre 2 est intéressante concernant ce que l'Eglise nomme le néognosticisme et le néopélagianisme.
Chapitre 2 : DEUX ENNEMIS SUBTILS DE LA SAINTETE
Source : EXHORTATION APOSTOLIQUE GAUDETE ET EXSULTATE DU SAINT-PÈRE FRANÇOIS SUR L’APPEL À LA SAINTETÉ DANS LE MONDE ACTUEL.
Cordialement.
Je relisais "Gaudete et Exultate" car l'ayant étudié l'année dernière il me semblait bien qu'il y avait matière à réponse.
Certes, pas dans le sens où vous l'espérez mais si vous ne l'aviez déjà fait la lecture du chapitre 2 est intéressante concernant ce que l'Eglise nomme le néognosticisme et le néopélagianisme.
Chapitre 2 : DEUX ENNEMIS SUBTILS DE LA SAINTETE
Source : EXHORTATION APOSTOLIQUE GAUDETE ET EXSULTATE DU SAINT-PÈRE FRANÇOIS SUR L’APPEL À LA SAINTETÉ DANS LE MONDE ACTUEL.
Cordialement.
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)
- Carhaix
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Re: Le 14 juillet dévoyé ...
Mais c'est vous qui condamnez, qui jugez. Où est votre miséricorde, Kerygme ? Vous vous autoproclamez miséricordieux alors que vous passez votre temps à condamner, juger, anathémiser, mépriser votre prochain.Kerygme a écrit : ↑mer. 24 juil. 2019, 12:15Bonjour PaxetBonum,
OK c'est votre avis, votre ressenti, je ne tente pas de vous convaincre et j'ai dis ce qu'il y avait à dire.
Un jour nous serons jugés avec la même mesure que celle avec laquelle nous avons jugé. La miséricorde pour le miséricordieux, la Loi pour le légaliste.
Cordialement.
Et vous ne faites donc pas de distinction entre les lois civiles et la Loi de l'Ancien Testament ? Hallucinant ! Il faut abolir toutes les lois pour être en accord avec l'Évangile ? Ce n'est plus du christianisme, mais de l'anarchie pure et simple. Et une forme de chantage : vous n'irez pas au Ciel si vous n'acceptez pas la politique du régime actuel.
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