Re: Les Etats-Unis attaqueront-ils bientôt l'Iran ?

[Hélène]

Charles, ces vidéos sont très intéressantes... (aussi celle sur le WTC)

Si tu permets, je vais te les piquer pour les faire connaître.

Un grand merci de les avoir postées.

Fraternellement,
Hélène

[Yves54]

International
Publié le 15 août 2007 à 18h31
USA:attaquer l'Iran, une option sur la table
La Maison Blanche a dit aujourd'hui que les Etats-Unis n'envisageaient pas actuellement d'action militaire contre l'Iran, mais a répété que, pour le président George W. Bush, cette option restait sur la table.

La raison d'une telle attaque serait tout de même plus claire que celle évoquée pour l'Irak. Personnellement je ne suis pas admirateur de la solution de la guerre mais si pour empêcher l'Iran de s'emparer de la technologie militaire il faut en passer par là, alors il ne faudra pas s'en détourner.

La question iranienne est très complexe, on ne peut décemment pas laisser la technologie nucléaire à des malades comme le président iranien, mais on ne peut pas non plus en priver le peuple qui lui peut en avoir besoin. Il y a dilemme et cela mérite une réflexion très approfondie de la question.

[Yves54]

Les E.U. vont-ils aussi attaquer la Russie, la Chine, l'Inde ? Combien de pays les E.U. ont-ils attaqués depuis trente ans ? Combien de guerres ont-ils menées ? Combien de civils les E.U. ont-ils tués dans le monde depuis la fin de la II° guerre mondiale ? Faites le compte des victimes civiles en Corée, au Vietnam, en Irak, au Panama, en Serbie, en Somalie, à Grenade... des millions. Ajoutez les soldats tués. Ajoutez les destructions matérielles. Des millions de victimes, des milliards de dégâts, des guerres continuelles. L'Etat le plus impliqué dans les guerres des cinquante dernières année est les E.U., qui sont le premier facteur d'instabilité, de guerre et de destruction dans notre monde.

De plus, les E.U. en développant un programme d'armes nucléaires tactiques ont accéléré la course à la bombe et relancé la prolifération nucléaire : http://www.voltairenet.org/article14259.html J'en parlais avec un diplomate français qui me disait à quel point nous déplorions les conséquences catastrophiques de ce programme.

Voir aussi cette déclaration du sénateur républicain Ron Paul : http://www.youtube.com/watch?v=dEj6D1-Fnn4

La raison pour laquelle les E.U. attaqueraient l'Iran est double : piller leur pétrole, détruire un dissident.

Enfin, le seul Etat ayant osé utiliser l'arme nucléaire contre des population est les E.U. Et ils seront sans doute le prochain.

Je réponds brièvement à ce qui est gras. Ils l'ont utilisé pour sauver la vie de leurs soldats. Généralement quand on peut sauver la vie de milliers de ses soldats, on le fait. Ce n'est peut être pas acceptable moralement, mais le fait est que l'on pense d'abord à soi et ensuite à son voisin.

Je l'ai dis, je ne suis pas pour une guerre. Seulement si c'est le seul moyen pour que l'Iran n'est pas cette technologie entre les mains durant le régime islamique, alors il ne faut pas se détourner de cette guerre sous prétexte que le pyromane fait partie des pompiers, car le plus urgent c'est d'éteindre le feu.

[Yves54]

Seulement si c'est le seul moyen pour que l'Iran n'est pas cette technologie entre les mains durant le régime islamique, alors il ne faut pas se détourner de cette guerre sous prétexte que le pyromane fait partie des pompiers, car le plus urgent c'est d'éteindre le feu.

Il n'y a aucune urgence de faire la guerre à qui que ce soit. Comment pouvez-vous écrire qu'il y a une urgence à faire la guerre ? Je vous invite à lire l'extrait de Gaudium et spes posté par Christophe ici : viewtopic.php?f=33&t=988 Comment pouvez-vous écrire qu'il ne faut pas se détourner de l'attaque arbitraire d'un pays souverain ? Dans le seul but de piller ses ressources et de le détruire en tant que pays, peuple et Etat ?

Je n'ai absolument pas dit qu'il y avait urgence à faire la guerre. J'ai dis qu'il y a urgence à éteindre le feu et si dans l'avenir on arrive à ne plus avoir comme solution que la guerre, il ne faut pas nous détourner de celle-ci.

Après le coup de l'Irak je comprend que vous soyez convaincu que c'est pour le pétrole, seulement là ce n'est pas les USA qui ont ouvert les hostilités mais l'Iran. Je vous rappel que c'est l'Iran qui a décidé, en pleine crise irakienne et dans le seul but de défier les USA, de lancer son programme nucléaire contre l'avis de la communauté internationale.

[Christophe]

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.
Le régime iranien - avec ou sans bombe - n'est dangereux pour personne... sauf pour le peuple iranien.

Le tyrannicide, tout comme le droit d'ingérence, - dans la tradition chrétienne - nécessitent des conditions précises qui, dans le cas de la seconde guerre du Golf, comme dans la perspective d'un conflit américano-iranien armé ne sont pas réunies.

En particulier, le tyrannicide n'est licite que si la situation qui en résultera probablement présente une amélioration véritable pour la population. Relire à ce sujet les textes de saint Thomas d'Aquin. Manifestement, et malheureusement pour le peuple irakien, sa situation ne s'est pas amélioré depuis la chute du régime baasiste. Pire : c'était prévisible. La diplomatie vaticane ne s'y est pas trompée puisqu'elle a fermement condamné cette initiative unilatérale américaine.

L'usage d'un droit d'ingérence dans les affaires d'un pays souverain doit également être scrupuleusement pesé. Si le régime des Ayatollahs doit tomber, ce devrait être sous l'impulsion de la rue iranienne et non pas des bombes yankees. A mon avis, la seule chose que puisse licitement faire l'Occident, c'est soutenir les mouvements d'opposition au régime.

Néanmoins, les questions du tyrannicide et du droit d'ingérence mériteraient des développement plus approfondis. Pourquoi ne pas ouvrir des fils dédiés sur ces sujets ? (Il me semble par contre qu'existe déjà un sujet sur le concept de "guerre juste".)

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté...
Chrisotphe

[Yves54]

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage.
Le régime iranien - avec ou sans bombe - n'est dangereux pour personne... sauf pour le peuple iranien.

Le régime en question rêve d'éradiquer Israël de la carte. Je crains qu'avec cette bombe ce rêve ne devienne réalité.

Le tyrannicide, tout comme le droit d'ingérence, - dans la tradition chrétienne - nécessitent des conditions précises qui, dans le cas de la seconde guerre du Golf, comme dans la perspective d'un conflit américano-iranien armé ne sont pas réunies.

En particulier, le tyrannicide n'est licite que si la situation qui en résultera probablement présente une amélioration véritable pour la population. Relire à ce sujet les textes de saint Thomas d'Aquin. Manifestement, et malheureusement pour le peuple irakien, sa situation ne s'est pas amélioré depuis la chute du régime baasiste. Pire : c'était prévisible. La diplomatie vaticane ne s'y est pas trompée puisqu'elle a fermement condamné cette initiative unilatérale américaine.

L'usage d'un droit d'ingérence dans les affaires d'un pays souverain doit également être scrupuleusement pesé. Si le régime des Ayatollahs doit tomber, ce devrait être sous l'impulsion de la rue iranienne et non pas des bombes yankees. A mon avis, la seule chose que puisse licitement faire l'Occident, c'est soutenir les mouvements d'opposition au régime.

Néanmoins, les questions du tyrannicide et du droit d'ingérence mériteraient des développement plus approfondis. Pourquoi ne pas ouvrir des fils dédiés sur ces sujets ? (Il me semble par contre qu'existe déjà un sujet sur le concept de "guerre juste".)

Paix sur la terre aux hommes de bonne volonté...
Chrisotphe

Je suis aussi pour le soutien à une opposition en Iran, seulement il ne faut pas se voiler les yeux dans ce dossier. Si toutes les autres cartouches ont été tirés avant et que seul la guerre reste, il ne serait pas sage de la refuser.

[Yves54]

Je n'ai absolument pas dit qu'il y avait urgence à faire la guerre. J'ai dis qu'il y a urgence à éteindre le feu et si dans l'avenir on arrive à ne plus avoir comme solution que la guerre, il ne faut pas nous détourner de celle-ci.

Si les E.U. veulent faire la guerre à l'Iran, ils la feront de toute façon, et ils la feront exclusivement dans l'intérêt de leur économie et de leurs compagnies pétrolières. C'est pour cela qu'ils détruiront un pays, tueront des milliers de gens, incendieront des villes, détruiront l'Etat, l'école, l'hôpital, etc... comme ils le font aujourd'hui en Irak. Nous n'avons pas, en tant que chrétiens, à soutenir une telle guerre d'agression néo-colonialiste.

Vous n'avez pas à me dire ce que je dois penser ou qui/quoi je dois soutenir.

Quand à savoir s'ils le feront uniquement pour le pétrole, je crains que votre anti-américanisme vous empêche, ici, de bien voir ce qui se passe. Car quand toutes les cartes, avant la guerre, auront été usées, je peux vous garantir qu'il n'y aura pas que les USA à aller faire la guerre sur l'Iran.

Après le coup de l'Irak je comprend que vous soyez convaincu que c'est pour le pétrole, seulement là ce n'est pas les USA qui ont ouvert les hostilités mais l'Iran. Je vous rappel que c'est l'Iran qui a décidé, en pleine crise irakienne et dans le seul but de défier les USA, de lancer son programme nucléaire contre l'avis de la communauté internationale.

L'Iran a attaqué le territoire américain ? Attaqué des avions ou des navires américains ? Des citoyens américains ? Il y a quelques temps, je parlais avec un membre de ma famille qui est diplomate, il me disait que le programme américain d'armes nucléaires tactiques était une catastrophe pour la paix. Ces armes nucléaires sont faites pour être utilisées contre des pays qui n'ont pas l'arme nucléaire. Vous voyez la perversion ? Les E.U. menacent tout pays dépourvu de l'arme nucléaire d'attaques nucléaires réelles. La conclusion immédiate est qu'il faut se doter le plus rapidement d'une arme nucléaire de dissuasion pour se protéger d'une attaque nucléaire réelle. C'est la perversion de la politique américaine dans toute sa splendeur. Les E.U. sont passé du nucléaire de dissuasion au nucléaire d'emploi. Ce n'est pas l'Iran qui défie les E.U., ce sont les E.U. qui menacent le monde, qui agressent et poussent le monde à la guerre de façon globale.

Les USA ne menacent pas l'Allemagne, le Maroc ou l'Algérie (liste non exhaustive). Et même l'Arabie Saoudite qui, pourtant, ont beaucoup de pétrole.

L'Iran ne doit pas avoir l'arme nucléaire car l'Iran a un président qui a menacé d'éradiquer un pays de la carte. Je ne sais pas vous, mais pour moi c'est une raison suffisante pour considérer que ce pays ne doit pas avoir la bombe H.

Vous dîtes aussi que les USA utilisent la bombe nucléaire. Oui, une fois (ou deux si vous comptez le nombre d'attaque), et c'était pour une raison précise. Je ne juge pas cette action, ils l'ont fait c'est sûr après savoir si cet action qui date de 50 ans étaient justifiés, je ne suis pas historien. Enfin bref, depuis ils ne l'ont plus jamais utilisés et ils n'ont menacé aucun pays avec.

[Yves54]

Vous n'avez pas à me dire ce que je dois penser ou qui/quoi je dois soutenir.

Oui, vous pouvez être un chrétien qui soutient la guerre, la guerre chez les autres bien sûr, et faite par d'autres.

Je ne soutiens aucune guerre actuelle, et je ne soutiendrais pas la guerre contre l'Iran si elle ne remplit pas certaines conditions préalables.

Quand à savoir s'ils le feront uniquement pour le pétrole, je crains que votre anti-américanisme vous empêche, ici, de bien voir ce qui se passe. Car quand toutes les cartes, avant la guerre, auront été usées, je peux vous garantir qu'il n'y aura pas que les USA à aller faire la guerre sur l'Iran.

C'est au vu du comportement des E.U. qu'il est devenu impossible de les soutenir. Quant à ceux qui seront leur alliés, la Grande-Bretagne qui a exploité le pétrole iranien pendant des décennies, et Israël bien sûr. Et il y en aura bien d'autres prêts à tuer pour un concession pétrolière.

Israël n'a fait la guerre "que" contre ses voisins. Or ces voisins n'ont pas de pétrole.

l'Algérie (liste non exhaustive).

Je crois qu'ils y sont déjà, non ?

Ils y sont comme ils sont en Allemagne ou ailleurs. Ils n'y sont pas en occupant, le gouvernement algérien les a accepté.

Et même l'Arabie Saoudite qui, pourtant, ont beaucoup de pétrole.

L'Arabie Saoudite subit la présence d'un énorme contingent de soldats U.S. il me semble... C'est plus qu'une menace, c'est une menace à moitié réalisée. L'Irak, le Koweit, l'Arabie Saoudite et l'Afghanistan subissent aujourd'hui la présence militaire des E.U. Il ne manque plus que l'Iran.

Ils la subissent ? Il me semble que le gouvernement saoudien ne se plaint pas de cette situation, ou alors j'ai dû rater cette épisode dans la politique internationale ces dernières années.


Par ailleurs cette liste non-exhaustive était là uniquement pour citer des exemples où les pays ne sont pas inféodés aux USA et qui ne sont pas menacé par les USA.

L'Iran ne doit pas avoir l'arme nucléaire car l'Iran a un président qui a menacé d'éradiquer un pays de la carte. Je ne sais pas vous, mais pour moi c'est une raison suffisante pour considérer que ce pays ne doit pas avoir la bombe H.

La différence entre l'Iran et les E.U. est que l'Iran menace verbalement mais que les E.U. agressent militairement, détruisent et tuent réellement.

L'Iran menace verbalement car ils ne peuvent pas encore appliquer leurs menaces. Les USA ont essayer la bombe H et ont compris le danger. Qui pouvait dire le danger que ça avait avant que les USA l'essaye ?

Vous dîtes aussi que les USA utilisent la bombe nucléaire. Oui, une fois (ou deux si vous comptez le nombre d'attaque), et c'était pour une raison précise. Je ne juge pas cette action, ils l'ont fait c'est sûr après savoir si cet action qui date de 50 ans étaient justifiés, je ne suis pas historien.

L'emploi de l'arme nucléaire est injustifié à Hiroshima et Nagasaki puisque "Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l'homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation". (Gaudium et spes) Il n'y a pas besoin d'être historien. Mais si la sagesse de l'Eglise ne vous oblige pas, comme vous le dites...

La sagesse de l'Eglise m'oblige, seulement, ici les américains ont voulu épargner la vie de leurs GI's. Quoi de plus normal ? Après sur l'acte, sur le jugement de l'acte, je ne peux pas vous dire si cet acte était amorale, si l'Eglise dit que si, alors cet acte était amorale.

Enfin bref, depuis ils ne l'ont plus jamais utilisés et ils n'ont menacé aucun pays avec.

Hiroshima et Nagasaki ont prouvé immédiatement que les E.U. étaient indignes de posséder l'arme nucléaire. Et font qu'aujourd'hui, les E.U. sont le seul pays dont on est sûr à 100% qu'il n'aurait pas dû la posséder.

Leur récent programme d'armement nucléaire tactique, d'emploi et non plus de dissusasion, en est une preuve supplémentaire. La guerre froide avait rendu impossible l'emploi de l'arme nucléaire, les E.U. veulent de nouveau s'en servir. Il trouveront bien l'occasion.

A ce que je sache les USA n'ont jamais menacé un pays avec la bombe nucléaire mis à part l'URSS (c'était réciproque). Ils n'en menacent pas aujourd'hui et d'ailleurs je ne vois pas quel pays ils pourraient menacer avec puisqu'ils sont déjà la première armée du monde.


C'est assez amusant cette situation, je ne suis pas admirateur des USA et je me retrouve à les défendre. C'est une première à noter.

[Yves54]

Israël a déjà attaqué l'Irak en 1981. La Syrie produit du pétrole (36°rang), ainsi que l'Egypte (28°rang). Cela dit, c'est vrai Israël a attaqué et détruit le Liban l'année dernière alors qu'il ne possède pas de pétrole.

(Je te conseille : https://www.cia.gov/library/publication ... index.html , pour les infos générales sur les pays)

36° et 28° rang ce ne sont pas des grands producteurs, on ne peut pas dire que cela soit pour ça qu'ils y sont allé.

Les Etats ont-ils donc une obligation morale d'accepter que l'exploitation de leurs ressources soit confiée à des entreprises américaines ?

C'est l'état qui vend les concessions. Après les détails de l'exploitation, je vous avouerais mon ignorance dans le domaine.

Oui, subissent. Il est impossible de s'imaginer qu'un Etat souverain ne soit pas obligé de prendre en compte la présence sur son territoire de l'ampleur de celle déployée par les E.U. en Arabie Saoudite. Cette présence garantit que le gouvernement saoudien ne prendra pas de décisions contraires aux intérêts des E.U. Selon un accord de 1945, les américains exploitaient le pétrole arabe en échange de la protection qu'il accordaient au régime en place (on appelle cela du racket, d'ailleurs), la présence militaire américaine d'aujourd'hui n'est rien d'autre qu'une forme de protection "rapprochée"...

Les contrats qui sont passés entre les USA et l'Arabie Saoudite se sont leurs problèmes. La présence américaine est souhaitée puisque les USA n'ont pas envahis ce pays. Si l'arabie saoudite veut renvoyer les américains, elle le peut, tout comme de Gaulle l'a fait pour la France. A partir de ce moment là, je ne vois pas ce uqe vous y voyait de subie. Ce sont les états entre eux qui ont des accords. A partir du moment où ces accords sont signés librement, il n'y a rien à en redire.

Depuis que du pétrole a été découvert autour du Golfe persique, ses pays riverains subissent une influence anglo-américaine, à la fois économique, politique, militaire. Pendant le XX° siècle, les E.U. et la G.B. ont mis la région en coupe réglée. Tout l'effort de ces pays au long du siècle a été de conquérir leur indépendance : par des révoltes, des révolutions, des nationalisations, la création de l'OPAEP. Et tout l'effort des anglo-américains a été de les maintenir à l'état de sous-développés par des interventions militaires, des opérations de déstabilisation, des embargos, par toutes les moyens de pression possibles.

Sur ça je le reconnais bien volontiers. Je voudrais vous rappeler que la France a joué au même jeu à un moment donné.

...

Oui ?

L'Eglise et Gaudium et spes nous disent que les actes de guerre totale sont tout ce qu'il y a de plus anormal. Les bombardement d'Hiroshima et de Nagasaki furent des actes de guerre totale, commis contre des villes, des populations civiles. Ce furent aussi des actes de guerre offensive, commis à des milliers de kilomètres du territoire des E.U. qui n'étaient pas menacés par une armée japonaise en plein recul. Vous trouvez normal de massacrer des populations civiles pour épargner ses soldats ? Les américains ont utilisé la bombe non pour se défendre mais pour forcer la victoire qu'ils voulaient totale sur le Japon. Ils auraient parfaitement pu finir la guerre sans usage de la bombe.

Ils ont surtout voulu éviter le débarquement au Japon qui aurait coûter la vie à des milliers de GI's.

Je ne juge par leur acte car je ne vivais pas à cet époque et que je ne connais pas bien cette partie de l'Histoire. Par contre je sais qu'ils n'ont plus jamais utilisé leurs bombes et qu'ils n'ont jamais menacé (sauf l'URSS) de s'en servir. ET ça n'a pas changé aujourd'hui.

Les E.U. menacent aujourd'hui tout Etat souverain ne possédant pas d'arme nucléaire. Jusqu'à ce programe nucléaire tactique qu'il ont développé récemment, le nucléaire était avant tout une arme de dissuasion, c'est-à-dire n'étant pas faite pour être employée, et la dissuasion s'adressant avant tout aux autres puissances nucléaires. L'arme nucléaire était une menace que les pays qui la possédaient s'adressaient les uns aux autres. Mais cela a changé, les armes nucléaires tactiques des E.U. s'adressent aux pays qui n'ont pas d'arme nucléaire et elles sont faites pour les attaquer (les E.U. n'auront jamais à se défendre d'une attaque conventionelle lancée sur leur sol par un Etat souverain, ce sont des armes d'emploi mais dans le cas spécifique des E.U. des armes offensives). Les E.U. ont donc développé des armes nucléaires qui ne sont pas faites pour la dissuasion mais pour attaquer des pays dépourvus de l'arme nucléaire. Conséquence : tout pays souhaitant garantir sa souveraineté a intérêt à acquérir au plus vite l'arme nucléaire afin d'entrer le plus vite possible dans une configuration de dissuasion classique. C'est l'intérêt de tout Etat souverain d'entrer dans la dissuasion, dans la situation où ceux qui possèdent l'arme nucléaire ne l'emploient pas, pour échapper à la situation que les E.U. ont créée où ceux qui ont l'arme nucléaire (E.U.)l'emploient contre ceux qui ne l'ont pas.

Qu'est ce que vous appelez une arme faite pour la dissuasion ? Car une arme c'est fait pour pouvoir s'en servir à tout moment. C'est d'ailleurs le cas avec la France et ses sous-marins armés de tête nucléaire. C'est de la dissuasion car on sait que la France ne l'utilisera que si on l'utilise contre elle et pourtant ces armes peuvent servir à tout moment. C'est pareil pour les USA.

J'ai été longtemps admirateur des E.U. Je n'ai aucune sympathie particulière pour les régimes irakien et iranien. Mais le comportement actuel des E.U. est injustifiable, indéfendable, criminel et dangereux.

Je ne suis pas admirateur du modèle de société américain et je ne suis pas un fan de leurs guerres répétitives. Je défend seulement le point de vue de la guerre en dernier recours contre l'Iran. Car un président qui souhaite rayer un pays de la carte ne doit pas pouvoir le faire.

[Charles]

Les Etats ont-ils donc une obligation morale d'accepter que l'exploitation de leurs ressources soit confiée à des entreprises américaines ?

C'est l'état qui vend les concessions. Après les détails de l'exploitation, je vous avouerais mon ignorance dans le domaine.

Je vous recommande le documentaire de TF1 : http://video.google.com/videoplay?docid ... 4920521297 Huit heures sur l'histoire du pétrole, captivant.

La présence américaine est souhaitée puisque les USA n'ont pas envahis ce pays. Si l'arabie saoudite veut renvoyer les américains, elle le peut, tout comme de Gaulle l'a fait pour la France. A partir de ce moment là, je ne vois pas ce uqe vous y voyait de subie. Ce sont les états entre eux qui ont des accords. A partir du moment où ces accords sont signés librement, il n'y a rien à en redire.

Non, le gouvernement saoudien ne peut pas demander aux E.U. de retirer leurs troupes. Les E.U. viennent d'envahir le Koweit, l'Irak et l'Afghanistan, ont des troupes en Asie centrale et s'apprêtent à attaquer l'Iran. Vous croyez sérieusement qu'ils accepteraient d'être renvoyés d'Arabie ?

Sur ça je le reconnais bien volontiers. Je voudrais vous rappeler que la France a joué au même jeu à un moment donné.

Oui, la CFP a eu sa part mais a été rapidement évincée.

Oui ?

Merci aux E.U. d'avoir testé la bombe sur les habitants d'Hiroshima et Nagasaki et de nous avoir permis de découvrir qu'elle était dangereuse et pouvait tuer. Merci aussi aux population japonaises pour cette information.

Ils ont surtout voulu éviter le débarquement au Japon qui aurait coûter la vie à des milliers de GI's.

Les E.U n'avaient aucune obligation de débarquer au Japon. Gagner une guerre n'implique pas de l'envahir ? La France a-t-elle occupé Berlin en 1918 ? Les E.U. ont-ils occupé Baghdad en 1991 ?

Je ne juge par leur acte car je ne vivais pas à cet époque et que je ne connais pas bien cette partie de l'Histoire.

Vous avez raison d'être prudent, ne jugez pas non plus la Shoah ni le Stalinisme ou les Khmers rouges.

Qu'est ce que vous appelez une arme faite pour la dissuasion ? Car une arme c'est fait pour pouvoir s'en servir à tout moment. C'est d'ailleurs le cas avec la France et ses sous-marins armés de tête nucléaire. C'est de la dissuasion car on sait que la France ne l'utilisera que si on l'utilise contre elle et pourtant ces armes peuvent servir à tout moment. C'est pareil pour les USA.

Non, la dissuasion implique qu'on ne se serve pas de ses armes. Dans la dissuasion, les E.U. n'utilisent pas leurs armes nucléaires parce que les quelques rares pays capables de les attaquer (Russie, France, GB...) n'ont pas intérêt à le faire vu qu'ils seraient détruits en représailles. La dissuasion produit des armes défensives, qu'on n'emploie jamais, c'est une assurance contre l'attaque d'un autre. La différence avec les nouvelles armes nucléaires tactiques, c'est quelles sont conçues pour être employées, et donc pas contre des pays qui pourraient attaquer le territoire des E.U. (puisque dans ce cas, ils riposterait à l'emploi de ces armes par les E.U.), mais contre des pays dépourvus de l'arme nucléaire. Ces armes tactiques sont offensives et pour attaquer des pays qui ne peuvent pas riposter nucléairement (qui ne peuvent dissuader les E.U. de les attaquer). Alors qu'avec la dissuasion, les pays nucléarisés se regardent sans s'attaquer, avec les armes tactiques, les E.U. attaqueraient des pays non-nucléarisés. Et la conséquence est que tout pays en contentieux ou conflit avec les E.U., ou simplement souhaitant garantir sa sécurité, a intérêt à se doter de l'arme nucléaire pour entrer dans une configuration de dissuasion classique. Les armes nucléaires tactiques des E.U. ont donc relancé la course à la bombe et la prolifération nucléaire.

http://www.questionchine.net/mois.php3? ... annee=2006

Cordialement

[Yves54]

Je vous recommande le documentaire de TF1 : http://video.google.com/videoplay?docid ... 4920521297 Huit heures sur l'histoire du pétrole, captivant.

Je n'ai pas le temps tout de suite mais dés que je pourrais je le visionnerais.

Non, le gouvernement saoudien ne peut pas demander aux E.U. de retirer leurs troupes. Les E.U. viennent d'envahir le Koweit, l'Irak et l'Afghanistan, ont des troupes en Asie centrale et s'apprêtent à attaquer l'Iran. Vous croyez sérieusement qu'ils accepteraient d'être renvoyés d'Arabie ?

De Gaulle avait la même situation. En plus qui vous dis que l'Iran est la prochaine cible des américains ? Les américains n'ont pas encore épuisé tous les recours contre l'Iran avant de commencer une telle guerre, qui plus est ils sont englué en Irak et en Afghanistan, on ne peut pas dire qu'ils peuvent se permettre une troisième guerre.

Oui, la CFP a eu sa part mais a été rapidement évincée.

Il y a la colonisation aussi, mais il est vrai que ce n'était pas le pétrole que nous cherchions.

Merci aux E.U. d'avoir testé la bombe sur les habitants d'Hiroshima et Nagasaki et de nous avoir permis de découvrir qu'elle était dangereuse et pouvait tuer. Merci aussi aux population japonaises pour cette information.

Vous m'avez mal compris, comme toute bombe les américains savaient que celle-ci serait meurtrière mais pas à ce point là.

Les E.U n'avaient aucune obligation de débarquer au Japon. Gagner une guerre n'implique pas de l'envahir ? La France a-t-elle occupé Berlin en 1918 ? Les E.U. ont-ils occupé Baghdad en 1991 ?

Les allemands avaient une révolution en cours à l'époque qui devait assurer un changement de régime. Quand à la première guerre du Golfe nous savons tous que Bush a arrêté ses plans, il avait bien l'intention d'envahir l'Irak.

Pour le Japon, si les occidentaux voulaient un Japon ami, ils devaient absolument écraser le pouvoir en place pour en mettre un plus démocratique et plus sympathique pour eux. Donc ils devaient débarquer et il me semble d'ailleurs que les américains avait prévu cette éventualité.

Vous avez raison d'être prudent, ne jugez pas non plus la Shoah ni le Stalinisme ou les Khmers rouges.

Si vous voulez dire que tué des civils c'est mal, je suis totalement d'accord avec vous. Seulement je vous demande de vous mettre à la place des USA à cet époque. C'était ça ou alors avoir ses propres enfants mourir sur les plages japonaises. Généralement on pense d'abord à soi avant de penser aux autres.

Non, la dissuasion implique qu'on ne se serve pas de ses armes. Dans la dissuasion, les E.U. n'utilisent pas leurs armes nucléaires parce que les quelques rares pays capables de les attaquer (Russie, France, GB...) n'ont pas intérêt à le faire vu qu'ils seraient détruits en représailles. La dissuasion produit des armes défensives, qu'on n'emploie jamais, c'est une assurance contre l'attaque d'un autre. La différence avec les nouvelles armes nucléaires tactiques, c'est quelles sont conçues pour être employées, et donc pas contre des pays qui pourraient attaquer le territoire des E.U. (puisque dans ce cas, ils riposterait à l'emploi de ces armes par les E.U.), mais contre des pays dépourvus de l'arme nucléaire. Ces armes tactiques sont offensives et pour attaquer des pays qui ne peuvent pas riposter nucléairement (qui ne peuvent dissuader les E.U. de les attaquer). Alors qu'avec la dissuasion, les pays nucléarisés se regardent sans s'attaquer, avec les armes tactiques, les E.U. attaqueraient des pays non-nucléarisés. Et la conséquence est que tout pays en contentieux ou conflit avec les E.U., ou simplement souhaitant garantir sa sécurité, a intérêt à se doter de l'arme nucléaire pour entrer dans une configuration de dissuasion classique. Les armes nucléaires tactiques des E.U. ont donc relancé la course à la bombe et la prolifération nucléaire.

Je peux vous certifier que les têtes dans les sous-marins français sont conçues pour être employées. Et pourtant c'est bien considéré comme de la dissuasion. C'est pour ça que je ne comprends pas votre acharnement à essayer de distinguer les deux cas qui sont pourtant identique. Si la France veut employer ses armes contre un peu non-doté de l'arme nucléaire, rien ne l'empêche.

Donc en suivant votre logique la France, aussi, relance cette course à l'armement.

[MB]

Avé

Je ne vois pas très bien en quoi l'utilisation des deux bombes atomiques de 1945 révélerait quoi que ce soit sur une dimension particulière des Etats-Unis. Atomiser Hiroshima ou Nagasaki (40 000 morts à chaque fois), ce n'est pas tellement plus barbare, et même plutôt moins, que l'opération Gomorrhe sur Hambourg, que la destruction de Dresde par la RAF avec des moyens "classiques" (130 000 morts tout de même). Ou, de l'autre côté, la destruction de Varsovie, maison par maison, en 1944 (300 000 morts).
Pour mémoire, la bombe A de 1945 est considérablement moins meurtrière que les engins que l'on fabrique aujourd'hui, qui sont à peu près 50 ou 100 fois plus puissants.

Rappel des causes du bombardement de 1945 :

- les combats avec les Japonais avaient été furieux (Tarawa, Midway, etc.). On savait que les pertes en cas de débarquement sur le Japon lui-même seraient absolument énormes. Il est normal de vouloir épargner une partie de son armée (à plus forte raison dans un pays démocratique, où les électeurs s'attachent à la vie de leurs boys). De fait, l'utilisation de la bombe A a précipité la capitulation du Japon, exigée par l'Empereur lui-même.

- au même moment, l'URSS se préparait à envahir le Japon (ce qui a été partiellement réalisé avec l'annexion de l'île Sakhaline). Employer la bombe atomique était donc 1° une manière d'impressionner l'état-major moscovite, 2° de rendre la capitulation plus rapide avant que l'URSS ne s'attaque au "gros" du Japon.

De ce point de vue-là, les Japonais en ont plutôt profité. Imagine-t-on la même chose que la Corée du Nord sur l'île de Hokkaïdo ?

L'utilisation de la bombe atomique en 1945 ne peut donc pas être le prétexte à des déclarations d'une américanophobie un peu rabique. Personne n'avait forcé l'Allemagne ou le Japon à se lancer dans de telles guerres ; le crime entraînant le crime, ils n'ont eu que ce que leur sauvagerie méritait.

A bientôt
MB

[Charles]

Je ne vois pas très bien en quoi l'utilisation des deux bombes atomiques de 1945 révélerait quoi que ce soit sur une dimension particulière des Etats-Unis.
(...)
Atomiser Hiroshima ou Nagasaki (40 000 morts à chaque fois), ce n'est pas tellement plus barbare, et même plutôt moins, que l'opération Gomorrhe sur Hambourg, que la destruction de Dresde par la RAF avec des moyens "classiques" (130 000 morts tout de même). Ou, de l'autre côté, la destruction de Varsovie, maison par maison, en 1944 (300 000 morts).
Pour mémoire, la bombe A de 1945 est considérablement moins meurtrière que les engins que l'on fabrique aujourd'hui, qui sont à peu près 50 ou 100 fois plus puissants.

Gaudium et spes : "Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l'homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation".

Avec Hiroshima et Nagasaki, les E.U. se sont rendus coupables de crime de guerre et de crime contre l'humanité, ils n'ont aucune préséance morale sur d'autres Etats ou organisations politiques. Le régime soviétique a organisé la famine de millions d'Ukrainiens, les E.U. ont rasé Hiroshima et Nagasaki, c'est la même "destruction (indistincte) de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants". C'est le même crime tel que Gaudium et spes le définit. Il est absolument indifférent de mesurer le degré de barbarie. Tu ne va quand même pas soutenir que la bombe atomique est moins barbare ou plus "propre" que la famine ou l'incendie, si ? Pour les centaines de milliers d'enfants, de femmes, de civils cela ne fait aucune différence : ils sont écrasés, laminés, massacrés de la même façon. Et ce ne sont pas les ambitions de domination de tel Etat ou tel régime qui peuvent justifier ce genre de crime.

ils n'ont eu que ce que leur sauvagerie méritait.

Non... ce n'est pas un manière chrétienne de penser ces choses-là. Ces centaines de milliers ou millions de civils innocents ne sont pas plus sauvages que nous.

[Charles]

"Mais si vous avez dans le coeur la jalousie amère et l'esprit de rivalité, ne soyez pas, contre toute vérité, pleins d'orgueil et de mensonge. Cette prétendue sagesse ne vient pas de Dieu ; au contraire, elle est terrestre, purement humaine, diabolique. Car la jalousie et les rivalités mènent au désordre et à toutes sortes d'actions malfaisantes. Au contraire, la sagesse qui vient de Dieu est d'abord droiture, et par suite elle est paix, tolérance, compréhension ; elle est pleine de miséricorde et féconde en bienfaits, sans partialité et sans hypocrisie. C'est dans la paix qu'est semée la justice, qui donne son fruit aux artisans de la paix.

D'où viennent les guerres, d'où viennent les conflits entre vous ? N'est-ce pas justement de tous ces instincts qui mènent leur combat en vous-mêmes ? Vous êtes pleins de convoitises et vous n'obtenez rien, alors vous tuez ; vous êtes jaloux et vous n'arrivez pas à vos fins, alors vous entrez en conflit et vous faites la guerre. (Jc 3, 14-18 ; 4, 1-2)

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"la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix" (Rm 8, 6)

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"Recherchez activement la paix avec tout le monde" (He 12, 14)

"Heureux les artisans de paix :
ils seront appelés fils de Dieu !" (Mt 5, 9)

[Yves54]

Empêcher l'Iran d'avoir une telle bombe c'est préserver une certaine paix. Il est évident que l'Iran n'est pas le seul dans l'Histoire, mais je serais quand même plus rassuré si l'Iran n'a pas ce genre d'arme.

Vouloir et oeuvrer pour la paix ne veut pas dire ne jamais faire la guerre et se laisser marcher sur les pieds.