Relations Église-État

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Guelfo

le choix limité à l'éducation religieuse chrétienne ou le cours de "culture et civilisation chrétienne".

La liberté doit être offerte aux élèves de recevoir une éducation religieuse. Pour les autres, la LSC proposait que leur soit présenté la religion chrétienne - qui est la matrice spirituelle de l'Occident - sous un aspect plus sociologique : par ses manifestations culturelles, littéraires et artistiques... Nul ne peut prétendre comprendre le passé - et donc le présent ni le futur - de la France et de l'Europe s'il n'a pas une culture religieuse minimale. Autant les français "d'origine chrétienne" - même athés - se sont imprégnés de ces valeurs et de cette culture ( y compris parfois pour les rejetter ), autant les enfants de l'immigration n'y ont aucun accès. Or, celui qui demeure totalement étranger au christianisme demeure également étranger à la société française...

l'expression vague "dans les limites naturelles de la Justice".

Les pratiques religieuses ne peuvent être tolérées que si elles ne transgressent pas les préceptes de la loi naturelle. ( Je ne dis pas les préceptes de la loi éternelle, car les faux cultes la violent sans contredit. ) Par exemple, les cultes sacrificiels - qui violent l'interdiction de commettre l'homicide - n'ont pas à être tolérés. Même au nom du droit civil à la liberté religieuse.

- interdiction du port de signes religieux non-chrétiens.

Vous avez tronqué la phrase : " Interdiction du port de signes religieux non-chrétiens visibles pour les fonctionnaires au contact du public ". Les fonctionnaires - en tant que représentants de l'Etat auprès du public - ne peuvent afficher une appartenance religieuse contraire à celle que confesse l'Etat.

Nous lisons là une condamnation de l'égalitarisme religieux qui caractèrise l'acceptation française du concept de laïcité ;

Nous n'avons visiblement pas la même lecture de la laïcité à la française; je n'y vois aucun égalitarisme religieux, mais au contraire un athéisme d'état, les religions étant considérées comme des restes d'obscurantisme que la lumière dispersera tôt ou tard et qui dans cette attente n'ont pas droit de cité, c-à-d sont confinées à la vie privée dans le sens le plus étroit de ce terme.

Vous avez raison, il coexiste ces deux aspects ( également condamnés par l'Eglise ) dans la conception française de la laïcité. L'athéisme d'Etat de la France oscille depuis la Révolution entre l'anticléricalisme et l'égalitarisme religieux ( qui est la forme légale du relativisme sceptique ). Aujourd'hui, l'extrémisme des premiers sert de faire-valoir aux seconds... qui receuillent les suffrages des chrétiens convertis aux idées de la révolution libérale.


Cordialement
Christophe[/align]

[wanderer]

Bonjour Guelfo,

Je me permets d'intervenir dans ce fil, même si je ne participe pas directement à la campagne. Il me semble que vous méconnaissez la sainte doctrine de l'Eglise concernant la royauté sociale de notre Seigneur Jésus Christ. C'est un point de la doctrine qui est mis à mal en ce moment par les nombreux libéraux catholiques. C'est dommage car il est important pour édifier ensemble la civilisation de l'amour. Il ne s'agit pas de contraindre les autres, mais juste pour l'Etat de reconnaitre la vérité. Je me permets de citer le dernier catéchisme de l'Eglise.

2105 Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. C’est là " la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ " (DH 1). En évangélisant sans cesse les hommes, l’Église travaille à ce qu’ils puissent " pénétrer d’esprit chrétien les mentalités et les mœurs, les lois et les structures de la communauté où ils vivent " (AA 10). Le devoir social des chrétiens est de respecter et d’éveiller en chaque homme l’amour du vrai et du bien. Il leur demande de faire connaîtrele culte de l’unique vraie religion qui subsiste dans l’Église catholique et apostolique (cf. DH 1). Les chrétiens sont appelés à être la lumière du monde (cf. AA 13). L’Église manifeste ainsi la royauté du Christ sur toute la création et en particulier sur les sociétés humaines (cf. Léon XIII, enc. " Immortale Dei " ; Pie XI, enc. " Quas primas ").

Voilà l'encyclique la plus récente à ce sujet. (à ma connaissance) Elle est un peu ancienne mais reste valable. La preuve en est qu'elle est citée dans le CEC

• http://www.jesusmarie.com/encyclique_quas_primas.html

Je pense qu'il est indispensable pour parler de ce sujet de trouver l'allocution de Pie XII qui est le premier pape de l'histoire à avoir employé le mot "laïcité". La référence est donnée dans le texte de Jean-Paul II qu'a mis en ligne Thomas sur la laïcité.

[guelfo]

Cher Wanderer, excusez-moi, mais je ne lis-là aucun appel à établir le catholicisme comme religion d'état.

La royauté du Christ est un concept spirituel, et de plus, elle appartient au Christ, pas à l'Eglise, ni encore moins à certains de ses membres.

[guelfo]

[align=justify]Bonsoir Guelfo

le choix limité à l'éducation religieuse chrétienne ou le cours de "culture et civilisation chrétienne".

La liberté doit être offerte aux élèves de recevoir une éducation religieuse. Pour les autres, la LSC proposait que leur soit présenté la religion chrétienne - qui est la matrice spirituelle de l'Occident - sous un aspect plus sociologique : par ses manifestations culturelles, littéraires et artistiques... Nul ne peut prétendre comprendre le passé - et donc le présent ni le futur - de la France et de l'Europe s'il n'a pas une culture religieuse minimale. Autant les français "d'origine chrétienne" - même athés - se sont imprégnés de ces valeurs et de cette culture ( y compris parfois pour les rejetter ), autant les enfants de l'immigration n'y ont aucun accès. Or, celui qui demeure totalement étranger au christianisme demeure également étranger à la société française...

Je ne suis pas très chaud par rapport à l'idée que le christianisme pourrait être ainsi scindé en un volet religieux et un aspect moral et civilisationnel qu'on pourrait en détacher. De plus, je suis un peu étonné par votre assertion selon laquelle la société française serait resté chrétienne malgré tout. Disons que j'aimerais partager votre optimisme à cet égard ! ;-)

l'expression vague "dans les limites naturelles de la Justice".

Les pratiques religieuses ne peuvent être tolérées que si elles ne transgressent pas les préceptes de la loi naturelle. ( Je ne dis pas les préceptes de la loi éternelle, car les faux cultes la violent sans contredit. ) Par exemple, les cultes sacrificiels - qui violent l'interdiction de commettre l'homicide - n'ont pas à être tolérés. Même au nom du droit civil à la liberté religieuse.

OK.

- interdiction du port de signes religieux non-chrétiens.

Vous avez tronqué la phrase : " Interdiction du port de signes religieux non-chrétiens visibles pour les fonctionnaires au contact du public ". Les fonctionnaires - en tant que représentants de l'Etat auprès du public - ne peuvent afficher une appartenance religieuse contraire à celle que confesse l'Etat.

Je ne trouve pas que ce soit une bonne idée, mais soit.

Vous avez raison, il coexiste ces deux aspects ( également condamnés par l'Eglise ) dans la conception française de la laïcité. L'athéisme d'Etat de la France oscille depuis la Révolution entre l'anticléricalisme et l'égalitarisme religieux ( qui est la forme légale du relativisme sceptique ). Aujourd'hui, l'extrémisme des premiers sert de faire-valoir aux seconds... qui receuillent les suffrages des chrétiens convertis aux idées de la révolution libérale.[/align]

J'avoue que je ne comprends pas le sens de votre dernière phrase ; qui sont les premiers et les seconds ?

[wanderer]

C'est pourtant clair mais bon. Je vous colle un bout de l'encyclique si le CEC ne vous suffit pas.

13. Ainsi donc, le souverain domaine de notre Rédempteur embrasse la totalité des hommes. Sur ce sujet, Nous faisons Volontiers Nôtres les paroles de Notre Prédécesseur Léon XIII, d'immortelle mémoire : " Son empire ne s'étend pas exclusivement aux nations catholiques ni seulement aux chrétiens baptisés, qui appartiennent juridiquement à l'Église même s'ils sont égarés loin d'elle par des opinions erronées ou séparés de sa communion par le schisme ; il embrasse également et sans exception tous les hommes, même étrangers à la foi chrétienne, de sorte que l'empire du Christ Jésus, c'est, en stricte vérité, l'universalité du genre humain (1). "


1. LÉON XIII, Lettre encyclique Annum sacrum, 25 mai 1899 AAS XXXI (1898-1899) 647.


Et, à cet égard, il n'y a lieu de faire aucune différence entre les individus, les familles et les États ; car les hommes ne sont pas moins soumis à l'autorité du Christ dans leur vie collective que dans leur vie privée. Il est l'unique source du salut, de celui des sociétés comme de celui des individus : Il n'existe de salut en aucun autre ; aucun autre nom ici-bas n'a été donné aux hommes qu'il leur faille invoquer pour être sauvés (2).


2. Actes IV 12.


Il est l'unique auteur, pour l'État comme pour chaque citoyen, de la prospérité et du vrai bonheur : " La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (3). " Les chefs d'État ne sauraient donc refuser de rendre - en leur nom personnel, et avec tout leur peuple - des hommages publics, de respect et de soumission à la souveraineté du Christ ; tout en sauvegardant leur autorité, ils travailleront ainsi à promouvoir et à développer la prospérité nationale.


3. S. AUGUSTIN, Epist. CLIII ad Macedonium ch. III, PL XXXIII, 656.

Si les princes et les gouvernants légitimement choisis étaient persuadés qu'ils commandent bien moins en leur propre nom qu'au nom et à la place du divin Roi, il est évident qu'ils useraient de leur autorité avec toute la vertu et la sagesse possibles. Dans l'élaboration et l'application des lois, quelle attention ne donneraient-ils pas au bien commun et à la dignité humaine de leurs subordonnés !

Mais il y a plus. Une fête célébrée chaque année chez tous les peuples en l'honneur du Christ-Roi sera souverainement efficace pour incriminer et réparer en quelque manière cette apostasie publique, si désastreuse pour la société, qu'a engendrée le laïcisme. Dans les conférences internationales et dans les Parlements, on couvre d'un lourd silence le nom très doux de notre Rédempteur ; plus cette conduite est indigne et plus haut doivent monter nos acclamations, plus doit être propagée la déclaration des droits que confèrent au Christ sa dignité et son autorité royales.

21. Les États, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l'obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d'obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui l'ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui l'ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles ; car sa dignité royale exige que l'État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l'établissement des lois, dans l'administration de la justice, dans la formation intellectuelle et morale de la jeunesse, qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des mœurs.

Le devoir de rendre à Dieu un culte authentique concerne l’homme individuellement et socialement. C’est là " la doctrine catholique traditionnelle sur le devoir moral des hommes et des sociétés à l’égard de la vraie religion et de l’unique Église du Christ .

[guelfo]

21. Les États, à leur tour, apprendront par la célébration annuelle de cette fête que les gouvernants et les magistrats ont l'obligation, aussi bien que les particuliers, de rendre au Christ un culte public et d'obéir à ses lois. Les chefs de la société civile se rappelleront, de leur côté, le dernier jugement, où le Christ accusera ceux qui l'ont expulsé de la vie publique, mais aussi ceux qui l'ont dédaigneusement mis de côté ou ignoré, et punira de pareils outrages par les châtiments les plus terribles ; car sa dignité royale exige que l'État tout entier se règle sur les commandements de Dieu et les principes chrétiens dans l'établissement des lois, dans l'administration de la justice, dans la formation intellectuelle et morale de la jeunesse, qui doit respecter la saine doctrine et la pureté des mœurs.

Ca c'est en effet une validation à peu près totale de ce qu'écrit Christophe.

Je serais curieux de savoir quelle est la justification théologique de ce texte. Je ne cache pas que ça me pose problème.

[wanderer]

Ca rejoint notre discussion loi civile-loi céleste.

Nous en reparlerons!

[guelfo]

Ca rejoint notre discussion loi civile-loi céleste.

Nous en reparlerons!

Je vous attends de pied ferme !

[Gaudeamus]

Lettre du Pape Jean-Paul II aux évêques de France (11 février 2005) :

3. Le principe de laïcité, auquel votre pays est très attaché, s’il est bien compris, appartient aussi à la Doctrine sociale de l’Église. Il rappelle la nécessité d’une juste séparation des pouvoirs (cf. Compendium de la Doctrine sociale de l’Église, nn. 571-572), qui fait écho à l’invitation du Christ à ses disciples: «Rendez à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu» (Lc 20, 25). Pour sa part, la non-confessionnalité de l’État, qui est une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l’Église et des différentes religions, comme dans la sphère du spirituel, permet que toutes les composantes de la société travaillent ensemble au service de tous et de la communauté nationale. De même, comme le Concile œcuménique Vatican II l’a rappelé, l’Église n’a pas vocation pour gérer le temporel, car, «en raison de sa charge et de sa compétence, elle ne se confond d’aucune manière avec la communauté politique et n’est liée à aucun système politique» (Constitution pastorale Gaudium et spes, n. 76 § 2; cf. n. 42). Mais, dans le même temps, il importe que tous travaillent dans l’intérêt général et pour le bien commun. C’est ainsi que s’exprime aussi le Concile: «La communauté politique et l’Église, quoique à des titres divers, sont au service de la vocation personnelle et sociale des mêmes hommes. Elles exercent d’autant plus efficacement ce service pour le bien de tous qu’elles recherchent davantage entre elles une saine coopération» (Ibid., n. 76 § 3).

[Gaudeamus]

" La cité ne tient pas son bonheur d'une autre source que les particuliers, vu qu'une cité n'est pas autre chose qu'un ensemble de particuliers unis en société (3). "

Je garde cette citation de St Augustin sous la main...

[wanderer]

Il nous faut le texte de Pie XII pour bien comprendre.

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Guelfo

Je serais curieux de savoir quelle est la justification théologique de ce texte. Je ne cache pas que ça me pose problème.

Il me semble que la clef pour la compréhension de ce point de la doctrine est la compréhension du concept de Bien Commun. Je vous invite à lire mon article sur ce sujet. Il me semble que les débats que vous avez en ce moment avec Shaka dans les fils sur le libéralisme et l'avortement touchent de très près ces questions.

Sinon, l'Agenda social n'est pas très prolixe sur le sujet : http://www.thesocialagenda.com/francais/article5.htm#4. J'espère que le Compendium sera plus complet... :unsure:


Amicalement
Christophe[/align]

[guelfo]

Sur le mariage homo, pas sur l'avortement ! ;-)

Sinon, merci à Gaudeamus pour ces précisions, il me semble que Jean-Paul 2 est particulièrement clair et je suis heureux de me ranger à son avis !

[Christophe]

[align=justify]Bonsoir Guelfo

Sinon, merci à Gaudeamus pour ces précisions, il me semble que Jean-Paul 2 est particulièrement clair et je suis heureux de me ranger à son avis !

J'en suis très heureux aussi. Ainsi vous allez pouvoir m'expliquer le sens de cette phrase de notre Souverain Pontife qui me laisse perplexe...

" Pour sa part, la non-confessionnalité de l’État, qui est une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l’Église et des différentes religions, comme dans la sphère du spirituel, permet que toutes les composantes de la société travaillent ensemble au service de tous et de la communauté nationale. " ( Jean-Paul II )

Cette phrase peut être décomposée en deux propositions :
A) La non-confessionnalité de l'Etat est une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l'Église et des différentes religions ni dans la sphère du spirituel.
B) La non-confessionnalité de l'Etat permet que toutes les composantes de la société travaillent ensemble au service de tous et de la communauté nationale

La première proposition constitue une définition de la la non-confessionnalité de l'Etat : " Une non-immixtion du pouvoir civil dans la vie de l'Eglise et des différentes religions ni dans la sphère du spirituel ".

Or, il y a des Etats confessionnels ( Ex. : République de Malte ) qui ne s'immicent pas dans la vie de l'Eglise et des différentes religions ni dans la sphère du spirituel. Ce n'est donc pas une condition nécessaire. De plus, il y a des Etats non-confessionnels ( Ex. : Russie soviétique et France sous la IIIème République ) qui s'immicent dans la vie de l'Eglise et des différentes religions, ainsi que dans la sphère du spirituel. Ce n'est donc pas une condition suffisante. Donc, la définition me semble être quelque peu discutable.

C'est un fait empyrique qu'un Etat confessionnel - s'il ne sombre ni dans les excès du gallicanisme ni dans ceux de la théocratie - peut parfaitement respecter les droits de l'Eglise et le droit civil à la liberté religieuse. Et qu'un Etat non-confessionnel - s'il ne sombre pas dans les excès de l'athéisme militant - peut presque tout autant respecter les droits de l'Eglise et le droit civil à la liberté religieuse.

La seconde proposition décrit une propriété de la non-confessionnalité de l'Etat : " que toutes les composantes de la société travaillent ensemble au service de tous et de la communauté nationale ".

Là encore, même à supposer que "toutes les composantes de la société" désigne les différentes communautés religieuses, il n'y a pas de corrélation claire entre la non-confessionnalité de l'Etat et l'absence de discriminations religieuses. Le troisième Reich, régime non-confessionnel, ne s'est pas particulièrement illustré pour sa tolérance à l'égard de la minorité juive... ce n'est donc pas une propriété nécessaire. Tandis que les Etats confessionnels européens contemporains ne pratiquent aucune discrimination religieuse : ce n'est donc pas une propriété exclusive.

Il me semble que l'on peut parfaitement, dans la ligne du concile de Vatican II, concevoir un Etat confessionnel catholique respectueux des droits de l'Eglise et des droits fondamentaux de la personne ( droit civil à la liberté religieuse, absence de discrimination sur des critères religieux ).

Est-il certain que sous la plume de Jean-Paul II, la "non-confessionnalité de l'Etat" ait le même sens qu'il a pour nous ?

Merci de vos précieux éclaircissements sur toutes ces questions.

Bien à vous
Christophe[/align]

[guelfo]

Cher Christophe,

Vos interrogations m'étonnent un peu.

Le Saint Père se borne à signaler qu'une laïcité bien comprise signifie notamment que le pouvoir temporel n'a pas à intervenir en matière religieuse. Ca n'implique aucune critique des pays officiellement catholiques, même si la motivation de ce texte indique très clairement que l'Eglise considère que la liberté religieuse est un bien et, par conséquent, ces pays doivent l'assurer. Remarquons que le Pape rejette implicitement l'idée de la laïcité "à la française" qui postule que dans la vie publique, l'appartenance religieuse serait tabou, puisqu'il considère que l'harmonie proviendra notamment de la collaboration de toutes les confessions de la nation, et non de leur effacement.

En ce qui concerne l'identité des "composantes" dont il est question, je ne vois pas comment il serait possible d'interpréter cela autrement que comme une référence à des identités religieuses différentes.

Le Saint Père ne condamne donc certes pas l'idée d'une république chrétienne, mais il approuve en tout cas la vision "catholique libérale" de la laïcité, que pour ma part je défends.