Reportage « À l'extrême-droite du Père »

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ti'hamo
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mer. 17 oct. 2012, 21:05

@Gyrovague

Précision et rappel nécessaires, en effet. Le plaquage de la distinction "droite/gauche" sur l'opposition "nazi/socialistes" (qui n'étaient pas si opposés que cela, au départ, d'ailleurs) est une aberration.

C'est d'ailleurs cette association artificielle et fausse "droite-nazis / gauche-socialistes", je pense, qui entraîne certains à vouloir à tout prix dédouaner l'un ou l'autre système de ses horreurs, ou chercher à distinguer des "pas si méchants et même gentils quand on y pense" et des "méchants très méchants".
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

Cinci
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » sam. 20 oct. 2012, 22:37

Ti'hamo,
C'est d'ailleurs cette association artificielle et fausse "droite-nazis / gauche-socialistes"
Il dépend de ce que vous voulez dire.

Sinon, c'est pas mal certain que le fascisme historique ou les régimes autoritaires de type mussolinien séduisaient davantage les forces conservatrices assez traditionnelles (moyenne et petite bourgeoisie, milieux cléricaux catholiques, aristocrates terriens, militaires de carrière, etc). Il me semble assez clair que les régimes autoritaires fascisants voulaient parer à la menace des «rouge», à l'internationalisme du judéo-bolchévisme, aux syndicats de la décadence. Je ne vois pas que l'association classique «réac' de droite» et nazi soit si artificielle que cela. Je sais bien que la réalité est complexe. Il n'empêche... Oui, il n'empêche que c'est bien le vieux maréchal qui collabora et non pas son meilleur ennemi idéologique du nom de Léon Blum, juif et rouge de son état

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » sam. 20 oct. 2012, 23:04

Gyrovague,
... les idéologies les plus meurtrières de ces derniers siècles étaient toutes des idéologies de Gauche (révolution française, communisme, national-socialisme...)
Il me semblerait pourtant que la révolution française ne renvoie pas qu'à un seul parti, non pas à un seul courant d'idées ou comme à un seul groupe ou famille politique. Alors je vous trouve aventureux de nous signifier que la Révolution devrait être une création des ''gauchistes'', ou bien comme si nous devrions considérer que le grand événement devait leur appartenir exclusivement.

Les députés du tiers-État ne sont pas des socialistes, Mirabeau n'a rien d'un communiste, Robespierre non plus, le Directoire et ses membres ne présentent rien d'une organisation communiste ou fasciste, ce qui expliquera très bien en même temps comment Napoléon aura pu aussi facilement rafler la mise.



Le XXe siècle commence avec la guerre de 1914-1918. Et ce fut certainement l'événement marquant du siècle, comme la matrice expliquant bien la genèse de 1917, tant et aussi bien que le fascisme qui s'ensuit. Or, les gauchistes ou socialistes ne sont pour rien à l'origine de la guerre de 1914-1918. Vous devez bien savoir ça.

Il y a guerre et grand massacre à cause de l'équilibre européen, lequel reposait sur le jeu des alliances entre les puissances, du fait que l'empire autrichien et catholique décide de déclarer la guerre aux Serbes pour finir. Et alors l'impérialisme germaniques d'Allemagne (le Kaiser) doit couvrir la manoeuvre de son allié autrichien, en se portant à la rencontre des Français et des Russes qui sont alliés, avec le fameux plan Schlieffen, etc. L'empereur autrichien n'est pas un socialiste, les nationalistes serbes non plus.

Les communistes et socialistes d'avant 1914 étaient des chantres du pacifisme, comme des rêveurs qui auraient souhaité plutôt la grève général des travailleurs français et allemands, dans l'espoir que tous se donnent la main pour faire la nique aux généraux, aux impérialistes, aux bellicistes, etc. C'est Lénine qui, à la première occasion, ira négocier la paix avec les Allemands, et ce, au mépris de l'alliance que la Tsar avait contracté avec la France; qui nous a donc sorti la Russie de la grande guerre européenne.

Vous parlez d'événements meurtriers à raison de la politique ? Oui, il y a la guerre de 1914 et celle-ci n'a pas pour facteur causal l'existence du socialisme. Le bolchévisme aura pu exister en Russie parce qu'il y aura eu la guerre de 1914. Le national-socialisme lui-même ne se conçoit pas sans l'existence de cette même guerre. Le fascisme est un enfant naturel de la Grande guerre, de rien d'autre à la base. Ce n'est pas l'existence de ''gauchistes'' qui expliquerait la raison d'être de la nature meurtrière des politiciens bolchéviques ou hitlériens.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » sam. 20 oct. 2012, 23:29

Enfin

L'hitlérisme intervient en réaction contre le socialisme et contre le communisme. Il ne faudrait pas jouer sur les mots. Ce sont bien les communistes allemands qui se font interner à Dachau à raison de la politique des hitlériens. Ceux qui soutiennent le fûhrer en Allemagne ne sont pas les milieux de gauche autant que les grands groupes que l'on associe normalement à la droite conservatrice.

Je suis désolé mais le fascisme historique en général, le fascisme européen des années 1930 : il séduisait surtout la clientèle qui se serait retrouvé normalement dans le camp des conservateurs, des aristocrates, celui des tenants de l'ordre.

Maintenant, une sorte de despotisme éclairé (un élément bien présent dans le nazisme) est une caractéristique insuffisante en soi à faire déclarer des idées de Hitler qu'elles découleraient du socialisme ou des objectifs ayant toujours fait parti des revendications traditionnelles des syndicats, etc.

Un Bismarck, pour faire une analogie, pouvait tantôt accorder certains avantages à des travailleurs lui aussi. Mais ça ne veut pas dire que Bismarck eût été un socialiste déguisé, un partisan de la première Internationale ou de Karl Marx. C'est pareille pour Hitler, Franco et bien d'autres. Même un John Maynard Keynes ou le père de l'État providence n'était pas lui-même un socialiste, pas un communiste non plus (1). Aussi, le fait de n'être ni l'un ni l'autre n'empêche pas en théorie d'être tantôt cette personne par qui des travailleurs ou des citoyens vont obtenir certaines améliorations de leur condition de vie. Faut faire attention.

Non

Le national-socialisme ne procède pas d'une idéologie de gauche. L'esclavage des peuples inférieurs n'a jamais fait parti du programme socialiste de Jean Jaurès, ou encore l'épuration ethnique, le racialisme pour éliminer les juifs de la société. Les penseurs du socialisme n'ont jamais été des adeptes d'une sorte de darwinisme de compétition, compris jusqu'à soutenir que le gouvernement devrait se charger lui-même d'éliminer les faibles, les débiles, les infirmes, les impotents, les vieillards coûteux, etc. Les socialistes n'ont jamais fait très bon ménage avec les militaristes ou le militarisme en règle général.

___
(1) Plus exactement, Keynes pensait que le système où l'État pouvait intervenir pour réguler certains aspects de l'économie était également un bon moyen pour terrasser le communisme, pour assurer la pérénnité du système capitaliste de type libéral. Alors un fasciste peut bien penser fidéliser une masse de nationaux, lui octroyant certains privilèges et justement dans le but de casser les communistes encore une fois. Les théories du Britannique Keynes étaient mises sur papier dans les années 30 et ses théories économiques étaient connues des Allemands, lors que Keynes était aussi un germanophile adulé en Allemagne.

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Message non lu par spk » dim. 21 oct. 2012, 10:51

Vous avez parfaitement raison. Il faut se souvenir qu'Hitler est arrivé au pouvoir légalement, et que parmi ses électeurs il y avait de nombreux chrétiens, catholiques ou protestants. Un tel constat dérange, car quoi de commun entre le nazisme et le christianisme? L'antisémitisme, dirons certains. Je ne crois pas, ou seulement à la marge. C'est beaucoup plus simple. De nombreux chrétiens ont voté Hitler parce qu'avec lui, malgré tous ses excès, une chose était sûre et certaine, c'est qu'il n'était pas de gauche.
La suite l'a d'ailleurs confirmé.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Harfang » dim. 21 oct. 2012, 13:39

Une étude statistique que j'avais consultée il y a longtemps, je ne sais plus où, montrait au contraire que plus une région était catholique, moins elle avait voté pour Hitler.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Columbanus » dim. 21 oct. 2012, 13:44

spk a écrit :Vous avez parfaitement raison. Il faut se souvenir qu'Hitler est arrivé au pouvoir légalement, et que parmi ses électeurs il y avait de nombreux chrétiens, catholiques ou protestants. Un tel constat dérange, car quoi de commun entre le nazisme et le christianisme? L'antisémitisme, dirons certains. Je ne crois pas, ou seulement à la marge. C'est beaucoup plus simple. De nombreux chrétiens ont voté Hitler parce qu'avec lui, malgré tous ses excès, une chose était sûre et certaine, c'est qu'il n'était pas de gauche.
La suite l'a d'ailleurs confirmé.
Certes, il n'était pas de gauche mais son idéologie avait un pendant assumé aussi bien à gauche qu'à droite et allait, de toutes façons, au-delà de ces simples positionnements. Par la Nuit des Longs Couteaux, il supprima la partie radicale de l'aile gauche, surtout symbolisée par la SA...et décapita la droite catholique.

Pratique pour lui, car il faisait, en même temps, un grand appel du pied aux financiers et industriels, d'Allemagne comme de démocraties bienveillantes, pour investir dans le nouveau Reich naissant.

En 1935, la Grande-Bretagne, sous l'égide d'un gouvernement d'"union sacrée" (gauche/droite pour faire face à la "crise"), trahit le Traité de Versailles en signant, avec le Reich, le traité de recomposition de la flotte de guerre; traité qui comportait aussi des points sur l'industrie. Un Churchill avant l'heure aurait peut-être évité ce véritable hymne à la folie destructrice que constituait ce bris du Traité.

En revanche, il faut relire très progressivement les conditions dans lesquelles les nazis sont arrivés au pouvoir. Si vous le voulez, un autre jour, j'entrerai dans les détails mais prudence lorsque l'on dit/écrit qu'ils sont arrivés là par les élections.
« Car je n'ai pas eu la pensée de savoir parmi vous autre chose que Jésus Christ, et Jésus Christ crucifié... »

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par spk » dim. 21 oct. 2012, 13:56

Ce que vous dites est parfaitement exact. J'ai pris soin de dire d'ailleurs qu'Hitler était arrivé au pouvoir légalement, je n'ai pas dit qu'il avait été élu. Mais il a eu un réel soutien populaire, et des électeurs. De droite, pour une très grande majorité d'entre eux. Beaucoup ont vu en Hitler un rempart contre le bolchévisme. C'est ce mode de raisonnement, du style "Pour éviter le pire, choisissons son pire ennemi même s'il est encore pire", qui me paraît mériter qu'on en retienne la leçon.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » dim. 21 oct. 2012, 14:48

Le personnage resterait emblématique de ces milieux conservateurs, et alors juste assez séduits par nombre d'aspects de l'hitlérisme pour être capable de collaborer.

Dans son ouvrage historique Le IIIe Reich — Des origines à la chute, William L. Shirer écrit que von Papen a été « plus responsable de l’avènement de Hitler que tout autre Allemand ». En janvier 1933, l’ancien chancelier allemand Kurt von Schleicher dit au sujet de von Papen : « C’est le genre de traître à côté de qui Judas Iscariote fait figure de saint »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_von_Papen

C'est juste pour rappeler que l'association de la droite et du nazisme n'est pas si artificielle que cela, qu'elle n'est pas une pure invention de rhétorique qui ne reposerait sur rien.


OUI

C'est peut-être vrai que des communistes vont exagérer d'une autre manière, créer leur propre propagande dans le but de déformer la réalité dans un sens qui les arrangerait bien. Mais quand même...

Oui, peut-être que les S.A. auront pu servir de succédané pour le genre de type qui, autrement, aurait pu être tenté de s'embrigader chez les rouge en 1923 ou 1933 (?) C'est sûr que la S.A. présenterait comme des similitudes aussi avec l'armée rouge, l'armée politique de Trotsky. C'est un peu comme un frère siamois sous l'angle du militantisme, de l'absence de scrupules, d'une volonté initiale à vouloir ''réformer'' la société et tout. Il n'est pas impossible qu'il ait pu s'y retrouver une sorte d'émulation rivale dans la malfaisance d'un camp à l'autre.

Sauf, l'on ne peut pas repousser sans autre forme de procès le nazisme dans le camp des forces de gauche, comme si c'était des personnalités historiques du socialisme qui seraient les responsables de la genèse du parti nazi !? :sonne:

ET...

Le fait est que l'on ne peut pas parler de socialisme à propos de tout et de rien non plus, et comme simplement du fait qu'un gouvernement ferait promotion un temps de centralisme, qu'un groupe politique exploiterait «la formule étatique» pour mettre en branle des mesures d'ordre technique, sociale ou économiques.

Les gouvernements alliés lors de la Deuxième guerre mondiale étaient résolument centralistes et c'est bien l'État qui gérait absolument toute la société, des usines jusqu'à la consommation de ce que les gens pouvaient manger ou pas. Mais ce n'est pas pour autant que l'Angleterre ou les États-Unis auront dû devenir le royaume du socialisme entre 1940 et 1945. Idem pour ce qui est de l'Allemagne du temps où le fûhrer la dirigeait. Comment un monsieur Ford des États-Unis aurait-il pu devenir un solide admirateur du führer quand ce dernier aurait été le champion des socialistes et des syndicalistes de gauche ? Impossible.

Mon idée

Plutôt, monsieur Ford est un admirateur du fûhrer en son temps, parce que ce dernier veut faire la promotion des ''meilleurs'', que monsieur Ford estime faire lui-même parti du nombre de ces ''meilleurs'', que monsieur Ford a compris que le fûhrer fait promotion de despotisme éclairé, afin de mettre la rationnalité technicienne au service du progrès, tout en étant capable de casser les reins vraiment efficacement aux forces de la décadence, de la dissolution morale, de l'homosexualisme, de l'anti-patriotisme, du cosmopolitisme à la Trotsky. Le fûhrer est un héros pour monsieur Ford et monsieur Ford est un grand homme très valable pour le führer. C'est le match parfait.

L'initiateur du fordisme aux États-Unis était bien un keynésien avant l'heure, et alors que les ouvriers de chez Ford étaient les mieux payés de la profession également, parce que Ford avait compris que des ouvriers bien traités et bien payés étaient aussi des ouvriers fidèles en règle général, comme les meilleurs supporters du fordisme, les premiers consommateurs des produits sortant de l'usine, des ouvriers devenus imperméables à la propagande des rouges. On décerne donc la médaille du Congrès à monsieur Ford, la croix de chevalier de l'ordre de Malte et on lui remet ses ailes de citoyens honoraire de 1ère classe du IIIe Reich.

:)

aroll
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par aroll » dim. 21 oct. 2012, 16:50

Bonjour.
ti'hamo a écrit :
@aroll

. Je crois qui'l y a confusion sur ce que nous essayons de montrer : personnellement, mon intention n'a jamais été de prouver que les uns étaient pires que les autres.

J'ai dit que le totalitarisme soviétique fonctionnait sur le même plan que le totalitarisme nazi : qu'un système totalitaire, quelle que soit sa version, avait de toute façon besoin d'une catégorie de gens à éliminer, désignés comme "ennemis objectifs" du système, ou comme éléments inutiles dont il fallait purger la société,
que la désignation de ces catégories étaient aussi arbitraire et absurde dans un cas que dans l'autre,
et qu'il y avait bien volonté d'éradication et d'élimination.

Voilà ce que j'ai dit. Vous vous êtes élevé contre mon propos, mais finalement dans une toute autre direction : vous discutez finalement de savoir qui, des nazis ou des soviétiques, furent les plus méchants. Mais ça, ça n'a rien à voir avec mes affirmations. Personnellement, je ne sais pas qui furent les pires, et je ne pense même pas que les uns furent pires que les autres. Différents dans les motivations et les méthodes, mais pas pires.


. Vous écrivez que :
- "dans les camps nazi on mourrait AUSSI de faim avec un travail harassant, on mourrait aussi de maladies, d'épuisement, de froid, de mauvais traitements, etc.." : oui, mais c'est donc une similitude entre les deux systèmes, ce qui ne s'oppose absolument pas à ce que j'affirmais, bien au contraire.
(concernant le travail harassant, il faudrait vérifier : les camps d'extermination n'étant pas des camps de travail, les victimes n'étaient pas vraiment utilisées comme main-d'œuvre, ce dont se plaignaient, d'ailleurs, certains responsables nazis, qui n'avaient visiblement pas saisi toute la logique folle du système auquel ils participaient, et qui ne comprenaient pas qu'on élimine en masse des gens qu'ils auraient bien vu servir comme esclaves ; ceci étant, que ce soit le cas ou non ne change là non plus rien à la similitude entre les deux totalitarisme)
Si, certains déportés travaillaient, même lorsqu'il étaient dans des camps dits d'extermination. Ce fut le cas de mon père, entre autre.
Mon père a été déporté pour cause de résistance, il a connu successivement Auschwitz, Dachau, Mathauzen, Ebenzee, et Melk.
Il fait partie (donc pas seulement lui) des témoins dignes de foi de ce que les nazis faisaient dans les camps.
Lorsque je lis les témoignages de déportés dans le goulag soviétique, lorsque je vois le nombre d'années qu'ils ont pu parfois accomplir, lorsque j'apprends qu'il ont parfois subis plusieurs condamnations, je me dis qu'ils n'ont pu y survivre QUE parce que c'était bien moins dur.
De plus, une bonne partie des condamnation se concrétisaient par un «exil intérieur» dans de petites maisons sans le moindre confort certes, avec des conditions de vie effroyables certes, mais sans aucune commune mesure avec Auschwitz ou Mathauzen.

Selon ce qu'il est dit ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag
Les rations alimentaires quotidiennes, HORS PÉRIODE DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE, dans les camps soviétiques étaient:
Pour ceux considérés comme capables d'un travail lourd (800 g de pain et 80 g de viande),
Pour ceux capables seulement d'un travail léger (500 g de pain et 40 g de viande),
Pour les invalides (400 g de pain et 40 g de viande).
Soit dix fois plus de pain que chez les nazis, et avec de la viande en plus.
La mortalité moyenne était de 10%.
Enfin, le plus simple est de lire le lien Wikipedia, surtout la partie concernant la vie dans ces camps.

C'était affreusement dur, mais sans comparaison possible avec les nazis.
ti'hamo a écrit : - "les témoignages dont j'ai eu connaissance jusqu'à maintenant vont TOUS dans le sens de plus de méchanceté, bestialité, haine du côté nazi, et les chiffres donnent un taux de mortalité bien supérieur dans les camps nazis"
Concernant les chiffres : cela peut montrer une plus grande efficacité du système d'extermination nazie, mais là encore cela ne répond pas à mes affirmations, puisqu'elles concernaient la logique du système et la volonté d'élimination, non l'efficacité du système mis en place.
C'est AUSSI parce que la volonté d'élimination (et même d'extermination) est PLUS GRANDE, que les comportements sont plus haineux et quelque part l'efficacité plus grande.
Ça me rappelle ce témoignage qui racontait cette nuit terrible où un groupe d'enfant bien trop jeune pour travailler est arrivé à Auschwitz, où il devait être gazé immédiatement (les jeunes enfants étaient toujours éliminés le plus vite possible), mais il n'y avait plus de gaz, alors plutôt que de remettre l'exécution à plus tard, TOUS ont été jetés vivants dans les fours........
ti'hamo a écrit : Vous semblez vouloir à tout prix que le totalitarisme soviétique ait été "nettement, nettement, nettemen" moins horrible que le nazi
Pas du tout, je me contente de corriger une affirmation aussi puérile que erronée et dogmatique qui veut que le communisme est toujours pire que tout, pour tout, et partout.
Je ne suis pas communiste, pas même socialiste, ni même sympathisant du marxisme, par contre je fais bien une différence entre un «Jean Ferrat», militant communiste «naïf» et abusé, mais authentiquement humaniste, et n'importe quel militant d'extrême droite où dès que l'on gratte un peu, on trouve l'horreur latente....

ti'hamo a écrit : Le système nazi et le système soviétique sont deux totalitarismes, ils ont donc ce fonctionnement en commun, cette nécessité de toujours désigner une partie de la population comme ennemi à abattre et à fouler aux pieds,
cette désignation étant toujours totalement arbitraire,

et indépendante de la sécurité du pays : ce n'est pas en temps de guerre que l'extermination est forcément la plus forte. En paix ou en guerre, il y a toujours une catégorie d'ennemis en cours, visés par les mesures de privation de liberté, de déportation, et d'exécution.

Il semble même que ce soit lorsque toute opposition est muselée et quasi inexistante, que la terreur totalitaire se donne le plus à fond. (ce qui est assez logique : toutes les ressources du système sont alors disponibles pour la traque, libérées du souci d'un ennemi extérieur réel).
Dans le cas du goulag soviétique, les chiffres montrent que la mortalité était deux fois plus importante pendant la guerre, mais cela était sans doute du au manque d'approvisionnement en nourriture.

le gyrovague a écrit :
Je suis d'accord avec Aroll sur le fait de reconnaître que le niveau d'extermination et le degré de cruauté du système concentrationnaire nazi me semble bien plus élevé que celui du système communiste bien que des régimes communistes tels que celui de Pol-Pot, par exemple, égala presque, à mon avis, l'horreur du régime nazi. Il n'en reste pas moins vrai que de part la durée et l'ampleur de l'idéologie communiste, celle-ci fit, en fin de compte, bien plus de morts que le régime nazi.

Quant à dire que le nazisme est d'extrême droite, il serait tout de même juste de se poser enfin la question de savoir pourquoi Hitler intitula-t-il alors son mouvement National-Socialisme (Nationalsozialismus) ?
C'était une sorte de ruse, exclusivement destinée à tromper l'électorat populaire.
le gyrovague a écrit : La plupart des historiens n’ont pas voulu prendre l’idéologie nazie au sérieux et ont prétendu, sans même le prouver, que le nazisme n’avait rien à voir avec le socialisme. Pourtant, Hitler se disait lui-même socialiste, Joseph Goebbels qualifiait son idéologie de « socialisme national », l’ancien numéro deux du parti, Gregor Strasser, disait travailler à une « révolution socialiste », et dans ses mémoires, Adolf Eichmann expliqua même que sa « sensibilité politique était à gauche ». Ce sont des éléments troublants, et cela pose question.

Quand il entra en politique, Hitler rejoignit le Parti Ouvrier Allemand, un groupuscule qui inquiétait l’armée par ses tendances communistes et révolutionnaires. Le programme politique de ce parti fut repris à l’identique quand, sous l’impulsion d’Hitler, il changea de nom pour devenir le Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands.

Le NSDAP se présentait comme un parti socialiste, opposé au capitalisme, à la haute finance, aux spéculateurs et aux grands patrons. Il promettait des nationalisations, l’interdiction du prêt à intérêt, l’éducation gratuite, et la mise en place d’un véritable État-Providence. Les Nazis critiquaient les sociaux démocrates au pouvoir en disant que leur soi-disant « socialisme » avait abouti à un capitalisme encore plus prédateur et esclavagiste.

L’État nazi indiquait ce qu’il fallait produire, en quelle quantité, et à quel prix. Il imposait aussi les sources d’approvisionnement et les circonstances de vente. Dès 1933, les industriels et commerçants récalcitrants furent envoyés à Dachau. L’inflation réglementaire toucha aussi le marché du travail. L’économie allemande était devenue dépendante du pouvoir centralisé de l’État nazi, qui la dirigeait par des plans quadriennaux. C’est ce que les nazis appelaient la Zwangswirtschaft, l’économie dirigée.

Enfin, Les plans de relance massifs tant promis furent mis en place par le régime. Les politiques sociales incluaient des aides aux plus démunis, des allocations par dizaine, et des réductions d’impôts pour les plus pauvres et la classe moyenne. Surtout, les Nazis ont institué un système d’État-Providence.

Dans Mein Kampf, Hitler avait longuement salué la nécessité d’un mouvement syndical puissant et influent. Pour en finir avec l’exploitation capitaliste, il créa ainsi un syndicat géant, le Front du Travail, et ce dès 1933.

Les douze années du Troisième Reich le prouvent : le socialisme d’Hitler n’était pas qu'un argument électoral mais bien un programme qui fut appliqué.
Non ,c'était bien un argument électoral et rien d'autre. Le fait que l'économie était dirigée, ne fait pas du nazisme un marxisme. Diriger l'économie n'est pas une exclusivité marxiste, c'est une tentation de tous les totalitarismes, mais les programmes diffèrent et la vision nazie de l'organistation de l'économie n'est pas du tout marxiste.
On en parle sur cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme
Extrait:
Le national-socialisme n'envisage pas d'éliminer la propriété privée ni les différences de classe, mais de fournir une protection sociale et des salaires décents aux travailleurs. Dans le projet nazi, les classes sociales continueraient d'exister, mais la lutte des classes serait évitée par une union de celles-ci au sein de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft), ce qui constitue une différence majeure avec le concept de société sans classes inhérent aux familles de pensée socialistes de l'époque. L'aile « gauche » du NSDAP, menée notamment par les frères Gregor et Otto Strasser, accorde une place importante au « socialisme » et à l'anticapitalisme, au contraire d'Hitler qui se montre très hostile envers les influences « marxistes » et n'envisage aucun contrôle ouvrier sur les entreprises. Après la progressive élimination de celle-ci à partir de mi-1930, l'aile gauche du parti nazi disparait complètement, politiquement et physiquement, au cours de la nuit des Longs Couteaux en 1934.
La chute de cette faction montre que le seul intérêt d'Hitler pour le socialisme était la manipulation de cet important courant : après 1934, les représentants gauchisants du parti ne joueront plus qu'un rôle de « leurre social » : si le socialisme et l'anticapitalisme continuent ensuite - en théorie - de faire partie de la propagande nazie, la plupart des objectifs sociaux proclamés ne sont pas concrétisés, les nazis ayant fait de multiples compromis sur ce point avant et après leur arrivée au pouvoir. L'égalité entre les hommes est à l'encontre des idées nazies, qui reposent au contraire sur une croyance en une inégalité fondamentale entre les hommes.
Pour Ian Kershaw, la Volksgemeinschaft - basée sur la pureté raciale et le concept de lutte - ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d'idées impérialistes héritées du XIXe siècle. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait.
 
Le nazisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec des mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à la violente répression de ces derniers après l'accession des nazis au pouvoir. Dès 1923, les nazis tentaient, avec d'autres organisations nationalistes, d'empêcher par la force le défilé des forces socialistes et syndicales à l'occasion du premier mai à Munich. Les livres des théoriciens socialistes furent interdits et brûlés par les nazis au pouvoir.
J'ai mis moi même en gras ce qui est le plus important, et je rajoute que pendant la guerre d'Espagne, Hitler vient au secours de Franco, pas des républicains (de gauche), et qu'après la guerre les criminels nazis se réfugient dans les dictatures de droites d'Amérique du sud, pas dans les «démocraties populaires».

Amicalement, Alain

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par aroll » dim. 21 oct. 2012, 17:07

ti'hamo a écrit :@aroll

Vous voulez voir du bon et du bien dans le communisme, et en conclure qu'il est forcément "moins pire" que le nazisme. C'est une double erreur :
Non, c'est absolument faux, je ne veux rien voir de bon dans le communisme, et tout simplement parce qu'il n'y a rien de bon à y trouver. Je me contente de témoigner des différences que j'ai pu constater entre les deux systèmes, et SURTOUT entre les sympathisants des deux systèmes (il y a des méchants des deux côtés, mais des gentils naïfs abusés d'un seul), et il faut savoir cela avant de "fusiller" (par des mots) ceux qui se sont trompés.
ti'hamo a écrit :. "D'un autre côté, et si on n'y regarde pas de trop près, le communisme est sous certains aspects, relativement proche du christianisme"
Non. Ça a été l'erreur, funeste, de nombre de "compagnons de route" depuis les années 50, qui ont (naïvement, sans doute) apporté caution morale voire soutien actif à la cause communiste -
Je n'ai pas nié que c'était une erreur....... Mais il reste que ces gens abusés ont un bon fond.
ti'hamo a écrit : ce qui les amenait entre autre à refuser de croire à la réalité du goulag, traitant de suppôt du capitalisme bourgeois ceux qui le dénoncaient, ou plus tard à chanter les louanges du grand timonier ou de la "libération" de Pnom Penh.

C'est de l'aveuglement pur et simple. Ces systèmes fonctionnent justement en se donnant un air de respectabilité grâce à l'air bon enfant ou respectable de sympathisants extérieurs - de bonne foi mais qui se font avoir.
C'est précisément ce que je dis: beaucoup de sympathisants communistes sont des humanistes de bonne foi qui se font avoir, tandis que pour être sympathisant de l'extrême droite, il y a une "dureté", une attirance pour les solutions musclée, qui est OBLIGATOIRE, et cela influence la façon dont on peut juger ou pas les gens selon leur tendance idéologique.

ti'hamo a écrit : Les bases du cmmunisme sont... la sacralisation du concept de "lutte des classes", comme d'autres ont sacralisé le sang et la race. Et la mise en commun des biens communiste n'a rien de chrétienne (forcée et par l'expropriation et le vol).

Vous dites que la haine nazie s'exerce sans échapatoire possible : la haine ou la traque soviétique également : que le critère visé ne soit pas un critère racial, donc pas un critère "par nature", n'y change rien :
celui qui est désigné comme "ennemi objectif" EST un ennemi aux yeux de tous, il doit être un ennemi car ainsi en a décidé le système, et si vous ne le considérez pas comme un ennemi vous devenez à votre tour un ennemi ; il est un ennemi, quoiqu'il ait dit et fait. Il se retrouve happé et broyé par les rouages de la machine soviétique, indépendamment de tout critère objectif, et quoiqu'il puisse protester et dire.

Le système va jusqu'à se donner une justification a posteriori en spectacle, par les faux procès et les "aveux" publics.
Bien sûr, mais comme je l'ai montré juste avant, les conséquences sont simplement moins "agressives".

ti'hamo a écrit : Les beaux principes ne sauvent rien : peu importe qu'on imagine se battre pour "l'humanité", la liberté, l'égalité, s'ils restent de grands principes érigés en absolus, abstraits, au moyen desquels ou au nom desquels on s'entretient dans le mépris, la haine, et la détestation d'autrui.

C'est bien le travers ET des mouvements d'extrême droite ET des mouvements d'extrême gauche (aucun amour, aucun respect, aucune intelligence, dans leurs invectives contre ceux dont ils ont décidé arbitrairement qu'ils étaient les "bourgeois ennemis du peuple" à poursuivre et abattre).

Bonnet blanc et blanc bonnet. Et rien de chrétien.
Çà, c'est exacte, il n'y a rien de chrétiens dans AUCUN des deux, et il y en a beaucoup qui feraient bien de s'en rendre compte avant de soutenir le FN.

Amicalement, Alain

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » dim. 21 oct. 2012, 22:43

@Cinci @aroll

"Sinon, c'est pas mal certain que le fascisme historique ou les régimes autoritaires de type mussolinien séduisaient davantage les forces conservatrices assez traditionnelles (moyenne et petite bourgeoisie, milieux cléricaux catholiques, aristocrates terriens, militaires de carrière, etc)."

il n'empêche que c'est bien le vieux maréchal qui collabora

Mais :
. le nazisme n'est pas un fascisme. (et les propos de Hitler et de ses proches collaborateurs montreraient qu'ils avaient peu d'estime pour leurs alliés fascistes, mais un peu beaucoup plus pour le système soviétique)

. Mussolini lui-même vient d'un parti socialiste et de mouvements politiques clairement de gauche.

. Le "vieux maréchal" n'est pas le seul à collaborer, je vous le rappelle : or parmi les plus farouches partisans de la collaboration, on trouve des socialistes, ou des membres (avant la guerre) de partis radicaux : notamment Laval.

. de même, se dire que le nazisme n'a rien à voir avec des idéologies de gauche puisqu'il arrête et déporte les communistes, est un raisonnement simpliste : après tout, en union soviétique on arrête et déporte les trotskystes.

Comme quoi, la réalité politique de l'époque est plus complexe que ce qu'on en dit habituellement.



Hitler vient au secours de Franco, pas des républicains (de gauche)
. Et il s'allie... à Staline, à l'union soviétique. Qui ne dit pas non et ne lui crache pas dessus.


C'est bien, les faits historiques, pour appuyer des affirmations, mais il convient de ne pas en passer d'aussi importants sous silence.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » dim. 21 oct. 2012, 23:18

@aroll
...heu, mais le FN n'est pas nazi ; que vous évoquiez, le concernant, les anciens mouvements fascistes, je veux bien. Mais le fascisme n'est pas le nazisme, et le nazisme n'est pas un fascisme.



Quant au reste, il me semble qu'il y a incompréhension entre nous sur un point :

. peu m'importe que celui qui massacre ses voisins et plonge la société dans le chaos le fasse par amour ou haine de l'humanité : le résultat est le même. Peu m'importe qu'il massacre ses voisins parce qu'ils sont Juifs ou parce qu'il les croit riches propriétaires donc forcément profiteurs et affameurs du peuple.

Sinon, à ce compte là raser Dresde (dans le but louable de mettre à genou l'Allemagne nazie) est moins condamnable que de bombarder Londres (dans le but mauvais et haineux d'étendre la domination nazie sur le monde).


Savoir quelle illusion a poursuivi le militant de tel ou tel système m'intéresse, dans le sens où cela me renseigne sur le mode de pensée, le mode d'extension, de recrutement, de contamination, de ces mouvements.

Mais cela ne me conduit absolument pas à conclure que les uns seraient moins dangereux ou plus pardonnables que les autres :
c'est d'ailleurs une conclusion que ne me semble pas très logique :
- Si on hait et tue son prochain à cause de sa supposée "race" ou à cause de sa supposée "classe", dans tous les cas à cause d'une idée absurde et arbitraire qu'on s'est construite sur lui,
il me sembe que cela est de toute façon et également grave et condamnable.

- Quelqu'un habité par la conviction qu'il est en train de faire le bien de l'humanité et de sauver le monde, voire qu'il est en train de faire le bien également de ceux qu'il persécute,
me semble justement quelqu'un disposant d'un immense pouvoir de nuisance. C'est quasiment la définition d'un fanatique - on ne peut pas l'arrêter, ni le raisonner.


Donc, aussi bien sur le plan moral que sur le plan psychologique, et pratique, ces considérations sur les motivations des uns et des autres ne conduit absolument pas à conclure à la moindre dangerosité d'un parti par rapport à l'autre.





De plus, vous confondez les "sympathisants" et les acteurs du système totalitaire :
. les Jean Ferrat ou autres artistes naïfs sont un peu les "idiots utiles" du système : justement parce qu'ils provoquent, même chez leurs détracteurs, cette syampthie ou cette bienveillance que vous illustrez bien, ils apportent une caution morale, une image positive du système totalitaire (ici soviétique), ou au moins contribuent à amoindrir son image négative ;

. image bienveillante qui profitent aux acteurs du système totalitaire, qui eux n'ont rien de sympathique.

. il faut se rappeler que, même si par la suite et de nos jours c'est, des deux systèmes totalitaires, celui qui a survécu et rejoint le rang des vainqueurs, qui a suffisamment influencé les sociétés après guerre pour conserver plus longtemps des sympathisants naïfs,
il y eut forcément l'équivalent, avant guerre, pour nos grands parents ou parents : des sympathisants naïfs du parti nazi, apportant une image bienveillante quoique totalement fausse.


Or, dans les militants actuels de tel ou tel parti, on trouve justement les deux : des militants (fanatiques, convaincus), et des sympathisants (naïfs).



Pour résumer la discussion, je vous dis que le pouvoir de Staline n'est pas préférable à celui de Hitler, et vous me répondez que, tout de même, il y a des gens sympathiques qui ont cru en Staline quoiqu'ils se soient fourvoyés :
certes, mais cela ne change absolument rien au constat posé, si ?


De plus, ce n'est pas parce qu'un des deux systèmes se manifestent par une plus grande violence et agressivité physique, qu'il est pire que l'autre : accorder la prééminence au critère de la violence et de l'agressivité physiques est un parti pris que rien ne justifie ; l'élimination physique n'est pas le seul mal, loin de là, que cause un système totalitaire, et qui fait sa dangerosité.
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » dim. 21 oct. 2012, 23:42

Il me semble surtout - voir notamment les rappels que je faisais deux messages plus haut à Cinci et aroll - qu'il serait absurde, contre-productif, de chercher à plaquer notre dichotomie simpliste "droite-gauche" sur l'Histoire de cette période.

C'est ce à quoi nous poussent les habitudes de notre époque, de nos médias : parce que c'est plus facile (donc, plus d'affirmations certaines pour moins de réflexion : tout ce qui fait vendre), mais aussi parce qu'il y a une utilisation politique d'une telle erreur de perspective : les partis de gauche d'aujourd'hui utilisent des anachronismes et des mythes pour enfermer leurs détracteurs dans le rôle de potentiels nazis, et se placer eux-même sur un piédestal inattaquable.

C'est exactement le même type de procédé qui amène à dire et croire que les communistes furent majoritairement les premiers à résister, et que la droite a collaboré :
historiquement, une telle affirmation n'a aucun sens, j'espère qu'au moins tous les intervenants de cette discussion le savent !



Le parti communiste appelle au début bien évidemment à collaborer, ordres de Moscou obligent, et c'est à titre individuel que certains communistes déchirent leur carte du parti et entrent en résistance ;

les partis de gauche d'avant guerre fournissent pas mal de collaborateurs, et pas des moindres ;

les courants monarchistes, ou encore les courants proches des ligues qui avaient marché sur le parlement en 34, fournissent des résistants, en toute logique, puisqu'ils sont nationalistes, et que, considérant cette nouvelle guerre dans la suite de la précédente, ils n'acceptent pas une défaite face à l'Allemagne ;

à l'inverse, pour certains hommes de gauche, la défaite de la France c'est la défaite du nationalisme, et le parti nazi représente un universalisme qui les séduit (à l'époque, certains ont certainement pensé construire... l'Europe, contre les nationalismes !)



Parler de "droite" et de "gauche" dans ce cadre n'a pas tellement de sens : cela n'a de sens que dans un cadre d'applicatino restreint : si on parle d'hommes politiques de gauche ou de droite en France, leur positionnement vis-à-vis de l'Allemagne et du nazisme, et ce qui, dans leurs idées, les dispose à faire tel ou tel choix ; ou bien, de même, dans l'Italie pré-fasciste.

Mais, justement, mener cette réflexion sur la droite et la gauche au vrai sens du terme, n'aboutit qu'à montrer que le nazisme échappe, lui, à cette dichotomie. Vouloir classer le nazisme "de droite" ou "de gauche", c'est finalement n'avoir rien compris à la question.



Mais, donc, la question a été comme confisquée par le discours politique et médiatique contemporain : ainsi, chaque totalitarisme étant, par un anachronisme absurde, attribué à "la gauche" ou à "la droite",
ont déclenche ainsi des réflexes chez les sympathisants (et je distingue bien le sympathisant du militant : le sympathisant n'est pas forcément membre d'un parti), qui sont amenés à essayer, selon leurs sympathie politique, de minimiser ou de grandir, les méfaits de l'un ou l'autre système.
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » dim. 21 oct. 2012, 23:46

@aroll

aroll, je suis désolé, mais vous donnez une parfaite illustration de ce point : si on reprend la discussion du début, on constate ceci :
. vous chargez systématiquement tout ce que vous avez associé à "la droite extrême" de tous les défauts ; sans discussion, et sans nuances.
. vous minimisez et nuancez systématiquement toute critique portée à l'encontre de ce que vous avez associé à "la gauche".

. pire : toute personne qui ne participe pas systématiquement et complètement à ce dénigrement, vous est immédiatement suspecte, et vous l'accusez d'emblée, sans discussion, de complicité volontaire avec les courants que vous associez aux ennemis.

. parce que vous avez associé complètement le fraternité St Pie X à l'extrême droite et l'extrême droite complètement au fascisme et le fascisme au nazisme,
tous ceux qui ne vous suivaient pas et n'accusaient pas les membres de cette fraternité dans leur globalité de tous les maux, et ne leur prêtait pas toutes les plus mauvaises intentions du monde,
étaient forcément des sympathisants, et finalement des complices volontaires et concertés, de cette fraternité, donc de l'extrême droite, donc du fascisme, donc du nazisme.

. à l'inverse, vous vous démenez pour que la sympathie pour l'union soviétique ne soit pas du tout une complicité, mais au contraire une preuve d'humanisme. !


Est-ce de tels réflexes ne vous rappellent pas autre chose ?
...celui qui ne participe pas aux accusations et au dénigrement des ennemis du peuple, ou des pays occidentaux, ou qui nuance et ne trouve pas en eux que du mal, EST à son tour un ennemi et un complice, qui tient vollontairement un discours subversif par sympathie pour les capitalistes et les ennemis du peuple.





Edit : enfin, c'est un peu réducteur, ce que j'écris là : je fais le parallèle, un peu poussé, avec l'argumentation soviétique, étant donné le thème de la discussion, mais c'est en fait un biais d'argumentation qu'on retrouve, je crois, dans tout ce qu'on pourrait appeler "l'esprit de parti" - dès qu'un mouvement, ou un groupe, est identifié et assimilé à un "parti" ennemi et un autre à un "parti" ami - "parti" ici au sens de faction, courant, groupe, pas forcément "parti politique"
Dernière modification par ti'hamo le lun. 22 oct. 2012, 9:33, modifié 1 fois.
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