Bonjour.
ti'hamo a écrit :
@aroll
. Je crois qui'l y a confusion sur ce que nous essayons de montrer : personnellement, mon intention n'a jamais été de prouver que les uns étaient pires que les autres.
J'ai dit que le totalitarisme soviétique fonctionnait sur le même plan que le totalitarisme nazi : qu'un système totalitaire, quelle que soit sa version, avait de toute façon besoin d'une catégorie de gens à éliminer, désignés comme "ennemis objectifs" du système, ou comme éléments inutiles dont il fallait purger la société,
que la désignation de ces catégories étaient aussi arbitraire et absurde dans un cas que dans l'autre,
et qu'il y avait bien volonté d'éradication et d'élimination.
Voilà ce que j'ai dit. Vous vous êtes élevé contre mon propos, mais finalement dans une toute autre direction : vous discutez finalement de savoir qui, des nazis ou des soviétiques, furent les plus méchants. Mais ça, ça n'a rien à voir avec mes affirmations. Personnellement, je ne sais pas qui furent les pires, et je ne pense même pas que les uns furent pires que les autres. Différents dans les motivations et les méthodes, mais pas pires.
. Vous écrivez que :
- "dans les camps nazi on mourrait AUSSI de faim avec un travail harassant, on mourrait aussi de maladies, d'épuisement, de froid, de mauvais traitements, etc.." : oui, mais c'est donc une similitude entre les deux systèmes, ce qui ne s'oppose absolument pas à ce que j'affirmais, bien au contraire.
(concernant le travail harassant, il faudrait vérifier : les camps d'extermination n'étant pas des camps de travail, les victimes n'étaient pas vraiment utilisées comme main-d'œuvre, ce dont se plaignaient, d'ailleurs, certains responsables nazis, qui n'avaient visiblement pas saisi toute la logique folle du système auquel ils participaient, et qui ne comprenaient pas qu'on élimine en masse des gens qu'ils auraient bien vu servir comme esclaves ; ceci étant, que ce soit le cas ou non ne change là non plus rien à la similitude entre les deux totalitarisme)
Si, certains déportés travaillaient, même lorsqu'il étaient dans des camps dits d'extermination. Ce fut le cas de mon père, entre autre.
Mon père a été déporté pour cause de résistance, il a connu successivement Auschwitz, Dachau, Mathauzen, Ebenzee, et Melk.
Il fait partie (donc pas seulement lui) des témoins dignes de foi de ce que les nazis faisaient dans les camps.
Lorsque je lis les témoignages de déportés dans le goulag soviétique, lorsque je vois le nombre d'années qu'ils ont pu parfois accomplir, lorsque j'apprends qu'il ont parfois subis plusieurs condamnations, je me dis qu'ils n'ont pu y survivre QUE parce que c'était bien moins dur.
De plus, une bonne partie des condamnation se concrétisaient par un «exil intérieur» dans de petites maisons sans le moindre confort certes, avec des conditions de vie effroyables certes, mais sans aucune commune mesure avec Auschwitz ou Mathauzen.
Selon ce qu'il est dit ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Goulag
Les rations alimentaires quotidiennes, HORS PÉRIODE DE LA SECONDE GUERRE MONDIALE, dans les camps soviétiques étaient:
Pour ceux considérés comme capables d'un travail lourd (800 g de pain et 80 g de viande),
Pour ceux capables seulement d'un travail léger (500 g de pain et 40 g de viande),
Pour les invalides (400 g de pain et 40 g de viande).
Soit dix fois plus de pain que chez les nazis, et avec de la viande en plus.
La mortalité moyenne était de 10%.
Enfin, le plus simple est de lire le lien Wikipedia, surtout la partie concernant la vie dans ces camps.
C'était affreusement dur, mais sans comparaison possible avec les nazis.
ti'hamo a écrit : - "les témoignages dont j'ai eu connaissance jusqu'à maintenant vont TOUS dans le sens de plus de méchanceté, bestialité, haine du côté nazi, et les chiffres donnent un taux de mortalité bien supérieur dans les camps nazis"
Concernant les chiffres : cela peut montrer une plus grande efficacité du système d'extermination nazie, mais là encore cela ne répond pas à mes affirmations, puisqu'elles concernaient la logique du système et la volonté d'élimination, non l'efficacité du système mis en place.
C'est AUSSI parce que la volonté d'élimination (et même d'extermination) est PLUS GRANDE, que les comportements sont plus haineux et quelque part l'efficacité plus grande.
Ça me rappelle ce témoignage qui racontait cette nuit terrible où un groupe d'enfant bien trop jeune pour travailler est arrivé à Auschwitz, où il devait être gazé immédiatement (les jeunes enfants étaient toujours éliminés le plus vite possible), mais il n'y avait plus de gaz, alors plutôt que de remettre l'exécution à plus tard, TOUS ont été jetés vivants dans les fours........
ti'hamo a écrit : Vous semblez vouloir à tout prix que le totalitarisme soviétique ait été "nettement, nettement, nettemen" moins horrible que le nazi
Pas du tout, je me contente de corriger une affirmation aussi puérile que erronée et dogmatique qui veut que le communisme est toujours pire que tout, pour tout, et partout.
Je ne suis pas communiste, pas même socialiste, ni même sympathisant du marxisme, par contre je fais bien une différence entre un «Jean Ferrat», militant communiste «naïf» et abusé, mais authentiquement humaniste, et n'importe quel militant d'extrême droite où dès que l'on gratte un peu, on trouve l'horreur latente....
ti'hamo a écrit : Le système nazi et le système soviétique sont deux totalitarismes, ils ont donc ce fonctionnement en commun, cette nécessité de toujours désigner une partie de la population comme ennemi à abattre et à fouler aux pieds,
cette désignation étant toujours totalement arbitraire,
et indépendante de la sécurité du pays : ce n'est pas en temps de guerre que l'extermination est forcément la plus forte. En paix ou en guerre, il y a toujours une catégorie d'ennemis en cours, visés par les mesures de privation de liberté, de déportation, et d'exécution.
Il semble même que ce soit lorsque toute opposition est muselée et quasi inexistante, que la terreur totalitaire se donne le plus à fond. (ce qui est assez logique : toutes les ressources du système sont alors disponibles pour la traque, libérées du souci d'un ennemi extérieur réel).
Dans le cas du goulag soviétique, les chiffres montrent que la mortalité était deux fois plus importante pendant la guerre, mais cela était sans doute du au manque d'approvisionnement en nourriture.
le gyrovague a écrit :
Je suis d'accord avec Aroll sur le fait de reconnaître que le niveau d'extermination et le degré de cruauté du système concentrationnaire nazi me semble bien plus élevé que celui du système communiste bien que des régimes communistes tels que celui de Pol-Pot, par exemple, égala presque, à mon avis, l'horreur du régime nazi. Il n'en reste pas moins vrai que de part la durée et l'ampleur de l'idéologie communiste, celle-ci fit, en fin de compte, bien plus de morts que le régime nazi.
Quant à dire que le nazisme est d'extrême droite, il serait tout de même juste de se poser enfin la question de savoir pourquoi Hitler intitula-t-il alors son mouvement National-Socialisme (Nationalsozialismus) ?
C'était une sorte de ruse, exclusivement destinée à tromper l'électorat populaire.
le gyrovague a écrit : La plupart des historiens n’ont pas voulu prendre l’idéologie nazie au sérieux et ont prétendu, sans même le prouver, que le nazisme n’avait rien à voir avec le socialisme. Pourtant, Hitler se disait lui-même socialiste, Joseph Goebbels qualifiait son idéologie de « socialisme national », l’ancien numéro deux du parti, Gregor Strasser, disait travailler à une « révolution socialiste », et dans ses mémoires, Adolf Eichmann expliqua même que sa « sensibilité politique était à gauche ». Ce sont des éléments troublants, et cela pose question.
Quand il entra en politique, Hitler rejoignit le Parti Ouvrier Allemand, un groupuscule qui inquiétait l’armée par ses tendances communistes et révolutionnaires. Le programme politique de ce parti fut repris à l’identique quand, sous l’impulsion d’Hitler, il changea de nom pour devenir le Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands.
Le NSDAP se présentait comme un parti socialiste, opposé au capitalisme, à la haute finance, aux spéculateurs et aux grands patrons. Il promettait des nationalisations, l’interdiction du prêt à intérêt, l’éducation gratuite, et la mise en place d’un véritable État-Providence. Les Nazis critiquaient les sociaux démocrates au pouvoir en disant que leur soi-disant « socialisme » avait abouti à un capitalisme encore plus prédateur et esclavagiste.
L’État nazi indiquait ce qu’il fallait produire, en quelle quantité, et à quel prix. Il imposait aussi les sources d’approvisionnement et les circonstances de vente. Dès 1933, les industriels et commerçants récalcitrants furent envoyés à Dachau. L’inflation réglementaire toucha aussi le marché du travail. L’économie allemande était devenue dépendante du pouvoir centralisé de l’État nazi, qui la dirigeait par des plans quadriennaux. C’est ce que les nazis appelaient la Zwangswirtschaft, l’économie dirigée.
Enfin, Les plans de relance massifs tant promis furent mis en place par le régime. Les politiques sociales incluaient des aides aux plus démunis, des allocations par dizaine, et des réductions d’impôts pour les plus pauvres et la classe moyenne. Surtout, les Nazis ont institué un système d’État-Providence.
Dans Mein Kampf, Hitler avait longuement salué la nécessité d’un mouvement syndical puissant et influent. Pour en finir avec l’exploitation capitaliste, il créa ainsi un syndicat géant, le Front du Travail, et ce dès 1933.
Les douze années du Troisième Reich le prouvent : le socialisme d’Hitler n’était pas qu'un argument électoral mais bien un programme qui fut appliqué.
Non ,c'était bien un argument électoral et rien d'autre. Le fait que l'économie était dirigée, ne fait pas du nazisme un marxisme. Diriger l'économie n'est pas une exclusivité marxiste, c'est une tentation de tous les totalitarismes, mais les programmes diffèrent et la vision nazie de l'organistation de l'économie n'est pas du tout marxiste.
On en parle sur cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme
Extrait:
Le national-socialisme n'envisage pas d'éliminer la propriété privée ni les différences de classe, mais de fournir une protection sociale et des salaires décents aux travailleurs. Dans le projet nazi, les classes sociales continueraient d'exister, mais la lutte des classes serait évitée par une union de celles-ci au sein de la « communauté du peuple » (Volksgemeinschaft), ce qui constitue une différence majeure avec le concept de société sans classes inhérent aux familles de pensée socialistes de l'époque. L'aile « gauche » du NSDAP, menée notamment par les frères Gregor et Otto Strasser, accorde une place importante au « socialisme » et à l'anticapitalisme, au contraire d'Hitler qui se montre très hostile envers les influences « marxistes » et n'envisage aucun contrôle ouvrier sur les entreprises. Après la progressive élimination de celle-ci à partir de mi-1930, l'aile gauche du parti nazi disparait complètement, politiquement et physiquement, au cours de la nuit des Longs Couteaux en 1934.
La chute de cette faction montre que le seul intérêt d'Hitler pour le socialisme était la manipulation de cet important courant : après 1934, les représentants gauchisants du parti ne joueront plus qu'un rôle de « leurre social » : si le socialisme et l'anticapitalisme continuent ensuite - en théorie - de faire partie de la propagande nazie, la plupart des objectifs sociaux proclamés ne sont pas concrétisés, les nazis ayant fait de multiples compromis sur ce point avant et après leur arrivée au pouvoir. L'égalité entre les hommes est à l'encontre des idées nazies, qui reposent au contraire sur une croyance en une inégalité fondamentale entre les hommes. Pour Ian Kershaw, la Volksgemeinschaft - basée sur la pureté raciale et le concept de lutte - ne repose sur aucun concept socialiste moderne, mais au contraire sur une forme primaire de darwinisme social et d'idées impérialistes héritées du XIXe siècle. L'historien Hajo Holborn souligne qu'Hitler lui-même n'a jamais été socialiste, et que les termes « nationalisme » et « socialisme » ont été utilisés dans ses discours comme des synonymes et de manière interchangeable, leur sens variant d'ailleurs en fonction du public auquel il s'adressait.
Le nazisme, en outre, n'entretient aucun rapport avec des mouvements et courants « socialistes », qu'il s'agisse des sociaux-démocrates ou des communistes, sinon une hostilité radicale qui mènera à la violente répression de ces derniers après l'accession des nazis au pouvoir. Dès 1923, les nazis tentaient, avec d'autres organisations nationalistes, d'empêcher par la force le défilé des forces socialistes et syndicales à l'occasion du premier mai à Munich. Les livres des théoriciens socialistes furent interdits et brûlés par les nazis au pouvoir.
J'ai mis moi même en gras ce qui est le plus important, et je rajoute que pendant la guerre d'Espagne, Hitler vient au secours de Franco, pas des républicains (de gauche), et qu'après la guerre les criminels nazis se réfugient dans les dictatures de droites d'Amérique du sud, pas dans les «démocraties populaires».
Amicalement, Alain