Reportage « À l'extrême-droite du Père »

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par aroll » dim. 28 oct. 2012, 14:50

Bonjour.
ti'hamo a écrit :@Cinci @aroll

"Sinon, c'est pas mal certain que le fascisme historique ou les régimes autoritaires de type mussolinien séduisaient davantage les forces conservatrices assez traditionnelles (moyenne et petite bourgeoisie, milieux cléricaux catholiques, aristocrates terriens, militaires de carrière, etc)."

il n'empêche que c'est bien le vieux maréchal qui collabora

Mais :
. le nazisme n'est pas un fascisme. (et les propos de Hitler et de ses proches collaborateurs montreraient qu'ils avaient peu d'estime pour leurs alliés fascistes, mais un peu beaucoup plus pour le système soviétique)
1) Hitler n'avait d'estime pour personne. Il pouvait parfois en avoir pour des systèmes efficaces, pas pour des gens.
2) CERTAINS propos d'Hitler semblent montrer aussi une admiration pour l'Église catholique........... dois-je en déduire qu'il était catholique*? Il faut arrêter ce genre de manipulation de la vérité. Hitler trouvait sans doute que le système soviétique permettait d'être ««efficace»» sur certains points qu'il recherchait (peut être, par exemple, dans le contrôle de la population????), mais cette tentative d'en faire un quasi marxiste est suspecte. Au contraire les FAITS montrent que Hitler était à 1000 % anticommuniste, et même anti marxiste en général, point barre.
(*) D'autres faits et déclarations montrent qu'il ambitionnait de détruire l'Église, ces propos favorable à l'Église catholique concernaient son ORGANISATION, et rien d'autre (comme pour le communisme).
ti'hamo a écrit : . Mussolini lui-même vient d'un parti socialiste et de mouvements politiques clairement de gauche.
Cela montre que PARFOIS les gens changent, mais comme l'a montré Cinci, l'essentiel des principaux nazis étaient de droite ou même d'extrême droite AVANT de devenir nazi.
Rappel rapide d'une partie du message de Cinci:
Hermann Göring milite dans plusieurs organisations nationalistes, tout en étant un membre actif d'associations philosophiques et politiques comme l'Ordre de Thulé.

Baldur von Schirach devient membre dès l'àge de 10 ans de la « Ligue des Jeunes Allemands », une organisation nationaliste et raciste

Adolf Eichmann rejoint, au lycee, le Jungfrontkämpferverband, la section de jeunesse de l'association des anciens combattants austro-germaniques. Pro-germanique et anti-républicaine

Julius Streicher était violemment antisémite avant de rencontrer Hitler en 1921. Il était alors le responsable de l'extrême-droite de Franconie.

Heydrich adhère dès 1918 à une association de jeunesse nationaliste, le Deutsch-Nationaler Jugendbund ; il la quitte puis s'affilie en 1920 au Deutscher Völkischer Schutz- und Trutzbund. Cette organisation, dont le slogan est Wir sind die Herren der Welt! (« Nous sommes les maîtres du monde ! »), a pour but d'alerter le peuple allemand sur la menace que représenteraient « l'influence des Juifs et des sentiments et pensées d'origine étrangère ». En 1921, il fonde avec un ami la Deutschvölkische Jugendschar, organisation avec laquelle il reste en contact lorsqu'il rejoint la Reichsmarine.

Heinrich Himmler est issu de la moyenne bourgeoisie catholique bavaroise et, le père, en nationaliste convaincu, enseigne à ses fils Gebhard Ludwig (né en 1898), Heinrich et Ernst Hermann (1905-1945) le respect de la patrie allemande. [...] Le père d'Himmler est également le précepteur du prince héritier de Bavière, Heinrich de Wittelsbach, qui accepte d'être le parrain de Heinrich

Robert Wagner a fait arrêter, avec une rare brutalité, les députés socialistes et communistes du Reichstag et du Landtag et les a fait interner en camp de concentration.


Il manque Goebbels.. Mais lui non plus n'a jamais été socialiste. Même sa thèse de doctorat (1921) est consacrée à l’écrivain romantique Wilhelm von Schütz, un conservateur des plus absolu. Ensuite il entre au parti nazi dès 1924.

En fait, il faut vraiment avoir une volonté acharnée de faire croire que seul le socialisme est mal pour tenir des propos comme les vôtres, cher ti'hamo.....
ti'hamo a écrit :. Le "vieux maréchal" n'est pas le seul à collaborer, je vous le rappelle : or parmi les plus farouches partisans de la collaboration, on trouve des socialistes, ou des membres (avant la guerre) de partis radicaux : notamment Laval.

. de même, se dire que le nazisme n'a rien à voir avec des idéologies de gauche puisqu'il arrête et déporte les communistes, est un raisonnement simpliste : après tout, en union soviétique on arrête et déporte les trotskystes.

Comme quoi, la réalité politique de l'époque est plus complexe que ce qu'on en dit habituellement.
Hitler vient au secours de Franco, pas des républicains (de gauche)
. Et il s'allie... à Staline, à l'union soviétique. Qui ne dit pas non et ne lui crache pas dessus.
C'est encore plus simpliste d'essayer de faire passer les nazis pour des marxistes en se basant sur le nom de leur parti, ou sur un pacte de non agression avec les Russes que les deux parties ne signent que par intérêt immédiat, et que Hitler rompra à la première occasion.
Je rappelle que les anglais et les américains eux même se sont alliés aux Russes (de vrais alliés cette fois) contre les allemands. Ils étaient donc communistes eux aussi?
Si Staline signe un pacte de non agression, c'est simplement parce qu'il a peur. D'autant qu'il se sent isolé, les nations occidentales espérant d'ailleurs une guerre de l'Allemagne contre la Russie.

Churchill écrit d'ailleurs dans ses mémoires que «l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les évènements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela»
ti'hamo a écrit : C'est bien, les faits historiques, pour appuyer des affirmations, mais il convient de ne pas en passer d'aussi importants sous silence.
Les actes (dissolution du parti communiste et déportations de ceux-ci, guerre en faveur de Franco (surtout sans y être obligé), etc) sont plus importants que les mots, les discours, et même les écrits.
ti'hamo a écrit :
. peu m'importe que celui qui massacre ses voisins et plonge la société dans le chaos le fasse par amour ou haine de l'humanité : le résultat est le même. Peu m'importe qu'il massacre ses voisins parce qu'ils sont Juifs ou parce qu'il les croit riches propriétaires donc forcément profiteurs et affameurs du peuple.

Sinon, à ce compte là raser Dresde (dans le but louable de mettre à genou l'Allemagne nazie) est moins condamnable que de bombarder Londres (dans le but mauvais et haineux d'étendre la domination nazie sur le monde).
Ah mais effectivement, le bombardement de Dresde est moins condamnable que celui de Londres, et je m'étonne qu'un chrétien puisse affirmer que les intentions ne comptent pas dans un jugement moral........

ti'hamo a écrit :
De plus, vous confondez les "sympathisants" et les acteurs du système totalitaire :
Non, c'est vous qui confondez les "sympathisants" et les acteurs du système totalitaire, et peut-être même à dessein........
Je n'ai pas parlé des sympathisants pour minimiser la gravité des actes des bourreaux communistes, mais bien pour différencier la nature des deux idéologies, je parle bien des idéologies. Il y en a une qui est susceptible de générer des «idiots utiles» humanistes, voir bons, et une autre pour lequel aussi idiot soit il, le sympathisant n'est jamais fréquentable.

ti'hamo a écrit : De plus, ce n'est pas parce qu'un des deux systèmes se manifestent par une plus grande violence et agressivité physique, qu'il est pire que l'autre : accorder la prééminence au critère de la violence et de l'agressivité physiques est un parti pris que rien ne justifie ; l'élimination physique n'est pas le seul mal, loin de là, que cause un système totalitaire, et qui fait sa dangerosité.
Mais c'est exactement ce que je dis, la dangerosité d'une idéologie ne s'estime pas au nombre de mort, mais aussi à ce qu'elle génère dans le coeur de ceux qui la suivent, même partiellement.
ti'hamo a écrit :
@aroll

aroll, je suis désolé, mais vous donnez une parfaite illustration de ce point : si on reprend la discussion du début, on constate ceci :
. vous chargez systématiquement tout ce que vous avez associé à "la droite extrême" de tous les défauts ; sans discussion, et sans nuances.
. vous minimisez et nuancez systématiquement toute critique portée à l'encontre de ce que vous avez associé à "la gauche".

. pire : toute personne qui ne participe pas systématiquement et complètement à ce dénigrement, vous est immédiatement suspecte, et vous l'accusez d'emblée, sans discussion, de complicité volontaire avec les courants que vous associez aux ennemis.



. à l'inverse, vous vous démenez pour que la sympathie pour l'union soviétique ne soit pas du tout une complicité, mais au contraire une preuve d'humanisme. !
Je me refuse à croire que vous êtes idiot, alors j'en déduis que vous êtes un manipulateur.
Vous inversez les rôles, et tout ce dont vous m'accusez vous va comme un gant.

Vous chargez systématiquement tout ce que vous avez associé au socialisme de tous les défauts ; sans discussion, et sans nuances (tout le mal vient toujours de la gauche, les nazis étaient des socialistes). Moi, je n'ai pas soutenu que Staline, et les bourreaux des goulags étaient de droite.
Vous niez systématiquement toute critique portée à l'encontre de la droite, et tentez de faire des bourreaux nazis, des marxistes.
Pire : toute personne qui ne participe pas systématiquement et complètement à ce dénigrement, vous est immédiatement suspecte, et vous l'accusez d'emblée, sans discussion, de complicité volontaire avec le communisme. C'est ce que vous faisiez ENCORE dans cette partie de message à laquelle je réponds, en particulier en affirmant: «à l'inverse, vous vous démenez pour que la sympathie pour l'union soviétique ne soit pas du tout une complicité, mais au contraire une preuve d'humanisme. !» ce qui est FAUX, ARCHI FAUX.
Je vous mets AU DÉFI de montrer une seule phrase où je parle de sympathie pour L'UNION SOVIÉTIQUE, qui soit preuve d'humanisme. Je parle spécifiquement du communisme (donc pas de l'union soviétique), et je précise que le communisme est responsable de beaucoup de crimes (sans toutefois faire comme vous, mais en sens contraire, c'est à dire sans chercher à attribuer aux bourreaux communistes une idéologie de droite).
ti'hamo a écrit : parce que vous avez associé complètement le fraternité St Pie X à l'extrême droite et l'extrême droite complètement au fascisme et le fascisme au nazisme,
1) Un tel raccourci, c'est me prendre pour un imbécile.
2) Le lien ÉVENTUEL entre CERTAINS MEMBRES DE LA FSSPX et le nazisme, c'est le sujet de la discussion, pas une invention personnelle que j'aurais amené, moi même.
ti'hamo a écrit : tous ceux qui ne vous suivaient pas et n'accusaient pas les membres de cette fraternité dans leur globalité de tous les maux, et ne leur prêtait pas toutes les plus mauvaises intentions du monde,
étaient forcément des sympathisants, et finalement des complices volontaires et concertés, de cette fraternité, donc de l'extrême droite, donc du fascisme, donc du nazisme.
Vous savez que caricaturer c'est mentir......?
ti'hamo a écrit :.
Concernant ces deux systèmes totalitaires, c'est ce qu'on observe : ils ont tout de même énormément collaboré, la Pologne en sait quelque chose, avant de chercher à se détruire.
La liste des collaborations? Je suis impatient de lire ça.

ti'hamo a écrit :
Je ne dis pas non plus que le nazisme soit le fruit du socialisme : d'une part je n'ai pas assez de connaissance pour me prononcer sur ce point, d'autre part je ne fais que m'élever contre un travers répandu qui consiste à faire du nazisme une erreur de la droite, et à minimiser les horreurs des régimes associés à la gauche : je ne vais donc pas verser dans l'excès inverse en disant que le nazisme n'a à voir qu'avec la gauche.
Heureux de l'apprendre, et impatient de voir le début du début d'une orientation différente, parce que jusqu'ici vous ne défendez QUE la thèse du nazisme venant du socialisme (et qui est absolument fausse).
ti'hamo a écrit : Par contre, on doit rappeler que les idées de gauche ne sont pas innocentes, qu'elles ont des points de convergence avec ces deux systèmes totalitaires, que ces points de convergence ne sont pas uniquement théoriques, qu'ils ont été matérialisés dans la collaboration active d'hommes et de discours classiquement rangés à gauche à l'élaboration et au développement de ces totalitarismes.
Ah ouf, ça me rassure ça faisait si longtemps que vous n'aviez pas dit du mal de la gauche...........

Je précise que contrairement à vous, je ne me focalise pas sur un «camp» pour protéger l'autre, ou du moins minimiser son côté néfaste, je ma contente de rééquilibrer les choses et défendre la vérité.
La vérité est que le nazisme n'est PAS de gauche.
La vérité est que le nazisme est plus agressif, plus haineux, plus diabolique, que le communisme.
MAIS le communisme est quand même une immonde saloperie.
Pourquoi je n'insiste pas plus sur ce dernier point?
Parce qu'il est absolument inutile de rappeler les méfaits du communisme sur un forum où la majeure partie des intervenants principaux sont convaincus qu'il n'existe rien de pire que le communisme, mais que l'extrême droite est fréquentable voir mieux.

Si je devais intervenir sur un forum à majorité marxiste, j'insisterais sur les crimes innombrables des communistes, c'est ÇA rééquilibrer.

Amicalement, Alain

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mar. 30 oct. 2012, 0:48

@Cinci

Je ne comprends pas grand chose à vos circonvolutions. Mais vous ne devez pas non plus comprendre les miennes, puisqu'il n'a jamais été question pour moi de mettre le nazisme sur le dos du seul socialisme. Simplement :

. contre l'idée que le nazisme fût spécifiquement de droite et serait la tentation de la droite, j'ai rappelé que les collaborateurs venant de la gauche n'étaient non seulement pas rare, mais également parmi les plus zélés. Dire ceci n'est pas équivalent à dire qu'ils étaient tous de gauche.

. contre les propos qui voulaient à tout prix minimiser la gravité d'un totalitarisme en en mettant un autre en avant, je suis revenu aux mécanismes et conséquences communes propres aux systèmes totalitaires, pour montrer que c'est là surtout que réside la gravité et la nocivité de ces sytèmes, encore plus que dans le degré de violence physique employé,
et que donc on ne peut pas dire qu'un des deux systèmes soit pire que l'autre - autrement dit, que s'il y a des différences, il n'y a pas, par contre, dans ce domaine, de degré dans le mal et la nocivité ; comme deux poisons également dangereux et mortels dont les effets n'agiraient cependant pas de la même manière.

. contre votre propos qui voulait à tout prix faire des nazis des contre-révolutionnaires, et y assimiler du coup tout ce qui pouvait ou avait pu être contre-révolutionnaire,

- j'ai rappelé que beaucoup de ceux qui se sentaient à l'époque, en France, nationalistes ou monarchistes, avaient plutôt été les premiers à entrer en résistance,

- j'ai rappelé (et je n'ai pas été le seul) qu'on trouve aussi (pas "seulement" : aussi) dans le mouvement de la révolution française une pensée utopique, oui, dont on retrouve le mécanisme dans l'installation et le développement des systèmes totalitaires : justement cette volonté de faire ressembler de force la réalité à une utopie, ou même mieux, de prendre ses décisions comme si on les prenait non dans le monde réel mais dans le monde de l'utopie imaginée ;

- j'ai écarté votre terme de "féodalisme", oui, parce que vous l'employiez non dans son vrai sens, mais dans son sens péjoratif tel qu'on l'utilisait au XVIIIe siècle, où "féodalisme" évoquait alors en effet non pas le système féodal vrai, mais l'usage de droits et privilèges hérités de l'âge féodal mais figés dans une réalité où ils n'avaient plus aucun sens (on pensera par exemple à Voltaire qui insistait beaucoup pour percevoir ses dîmes...) et où ils devenaient des abus flagrants ;

- j'ai précisé ce qu'est ou ce que n'est pas le système féodal, pour montrer que ce n'est pas parce qu'un système s'oppose à certains acquis de la révolution, qu'il vise forcément à revenir "avant" (surtout aussi longtemps avant) : autrement dit, s'opposer aux droits de l'Homme ne signifie pas forcément que l'on est contre révolutionnaire, et être contre révolutionnaire ne signifie pas forcément qu'on veuille revenir à l'âge féodal.



Nous sommes d'accord que ces considérations ne font pas des révolutionnaires des nazis : ce serait anachronique. De même, vous rappelez fort à propos que les nazis n'ont pas inventé le principe des camps de concentration, l'usage des trains à bestiaux... ni même l'antisémitisme, d'ailleurs.

Il est clair que le nazisme récupère et recycle des usages et des concepts pour en faire du neuf. Du neuf effrayant mais du neuf malgré tout.

Je suis bien d'accord aussi que le nazisme doit également beaucoup aux principes et pratiques impérialistes qu'il vient remplacer.


Je n'ai donc jamais prétendu que la gauche seule soit cause du nazisme : ce serait une déformation de mon propos que de lire, là où je dis "mais la gauche aussi a fourni des collaborateurs, des soutiens, des idées, des concepts, des discours, au nazisme", quelque chose comme "seule la gauche a fourni, etc..."
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mar. 30 oct. 2012, 1:10

@aroll

Mais de quoi, au juste, essayez vous de vous justifier ? Si vous avez des sympathies pour l'idéologie communiste et que vous n'êtes pas d'accord avec sa condamnation, créez donc un sujet pour débattre de cela.

Pour moi, je n'ai pas prétendu que le nazisme venait entièrement du socialisme,
j'ai dit que, contrairement à ce que prétend un dogme bien établi au moins chez nous en France, le nazisme n'est pas le péché de la droite, et avait tout ce qu'il fallait pour attirer également des sympathies de gauche.

Je note d'ailleurs la seule phrase que vous n'avez ni relevée ni discutée :
Le "vieux maréchal" n'est pas le seul à collaborer, je vous le rappelle : or parmi les plus farouches partisans de la collaboration, on trouve des socialistes, ou des membres (avant la guerre) de partis radicaux : notamment Laval.


Pour moi, cela suffit, car c'est cela uniquement mon propos : dire que le nazisme n'est pas "de droite", et qu'il a aussi attiré à gauche. L'oublier, ou vouloir voir une différence fondamentale de nature entre les deux systèmes totalitaires, c'est s'exposer à ne pas voir le danger de certaines idéologies classées de nos jours "à gauche".

Puisque, je le redis, pour moi, vouloir s'en prendre à son voisin parce qu'on l'imagine étranger ou parce qu'on l'imagine riche et profiteur,
c'est également absurde, également nuisible, également condamnable, également inquiétant, également injuste, également facteur de divisions, de fractures et de haines ; cela entraîne tout autant à monter artificiellement une fraction du peuple contre une autre, à creuser des fossés infranchissables, et à les entretenir et les aggraver par intérêt politique ou aveuglement idéologique.



De plus, je précise pour qu'il n'y ait pas de confusion : sont à mes yeux, à leur manière, également hériters des totalitarismes ou de la pensée totalitaire,
les différents matérialismes despotiques qui rongent les esprits et les sociétés de nos jours : que ce soit le règne de l'argent ou celui de l'éradication de toute morale.

Non pas que leurs partisans soient "nazis" ou "soviétiques", mais ils en reprennent certains mécanismes (et certains modes de pensée : voyez l'installation progressive des idées eugénistes, par exemple, que les nazis avaient eux-même repris à certains milieux intellectuels des années 30 - médecins et avocats tout ce qu'il y a de plus "respectables".)



Et bombarder des populations civiles m'apparaît comme également condamnable, quels que soient les buts poursuivis : je ne sais pas ce qu'on vous a dit au catéchisme au sujet du principe "la fin justifie les moyens", mais contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas un principe très catholique.
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mar. 30 oct. 2012, 1:13

@aroll

Finalement, la plus grosse différence entre nos deux points de vue est la suivante :
l'argument "oui mais celui-ci peut avoir l'air gentil", à mes yeux, aggrave plutôt son cas : si deux maladies sont également dangereuses et mortelles, la plus grave à mes yeux est plutôt celle, justement, qui, pouvant prendre extérieurement un aspect inoffensif, risque donc bien plus de se développer longtemps et gravement avant qu'on ne soit parvenu à l'identifier. Alors que l'autre, ayant un aspect violent et agressif plus évident, sera plus facilement repérée, et traitée.


Ou, pour le dire autrement :
qu'est-ce qui est le plus nocif : une idée mauvaise qui séduit des gens de toute façon déjà tordus, ou une idée mauvaise qui parvient à corrompre des esprits naturellement disposés à la générosité, et qui se mettent à collaborer aux pires exactions avec les meilleurs sentiments du monde ?
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par aroll » mar. 30 oct. 2012, 11:59

Bonjour.
Par manque de temps, je ne répondrai, pour l'instant, qu'à cette partie qui me met en cause personnellement (en gras et souligné).
ti'hamo a écrit :@aroll

Mais de quoi, au juste, essayez vous de vous justifier ? Si vous avez des sympathies pour l'idéologie communiste et que vous n'êtes pas d'accord avec sa condamnation, créez donc un sujet pour débattre de cela.
En tenant compte de ce que j'ai écrit, le seul fait d'affirmer une telle chose, est une preuve, soit de stupidité (ce que je rejette) soit de malhonnêteté absolue. Cher ti'hamo, votre volonté farouche de faire de moi un communiste est tout simplement ignoble, et me renforce dans mes suspicions très négatives à votre endroit.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mar. 30 oct. 2012, 12:21

Alors laissez tomber les supicions, je veux bien retirer ce passage pusique vous m'assurez que l'impression que j'avais à vous lire, est fausse et infondée (c'est parfois le problème avec les impressions),
et répondez au reste, qui est finalement plus intéressant.


Après tout, vous avez bien eu, vous, l'impression que je ne voulais rendre responsable du nazisme que le socialisme, et je viens de préciser ma pensée sur ce point. Nous laissons tomber nos impressions et suspicions respectives, ce sera mieux en effet.


Toutes mes excuses pour cette suspicion qui parasite la discussion, par ailleurs intéressante.
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » jeu. 08 nov. 2012, 18:47

Friedrich A. Hayek ?

... tout lui serait bon pour penser discréditer par principe le socialisme. Il s'agit d'un discours idéologique. Le mot socialiste paraîtrait là-dedans tel un chiffon rouge dont la seule vu aurait cette vertu de pouvoir tout expliquer.
"Peu de gens sont prêts à reconnaître que l’ascension du nazisme et du fascisme a été non pas une réaction contre les tendances socialistes de la période antérieure mais un résultat inévitable de ces tendances.''
... la remarque est plombée avec ce caractère d'inévitabilité qu'il veut mettre de l'avant. Ce n'est pas sérieux. Un peu comme si je disais qu'il était inévitable que l'Autriche devienne fasciste un jour mais attendu que ce pays aura été catholique. Voyons, voyons...

Il existe tout simplement des contextures historiques, plutôt uniques d'ailleurs, qui font qu'il advient ce qu'il advient, et qui, en règle général, n'entre pas du tout non plus dans l'ordre du prévisible. D'autre part, il est assez malsain que de vouloir réduire le phénomène honni au seul fait de l'existence d'un discours socialiste qui aurait pu être présent en Europe ou en Angleterre lors de décades précédentes.

Socialisme ?

Le socialisme ? Est-ce qu'un corps d'armée représente une entité socialiste aussi ? lorsque tout y est centralisé ? bien ordonné d'en-haut ? dirigé ? faut-il parler de socialisme parce que la manufacture d'arme de Saint-Étienne doit produire des mitrailleuses en série et en fonction d'un certain quota pré-déterminé d'avance, pour respecter un calendrier ?

Quoi de commun entre un socialiste communard de 1871 et un fasciste de 1933 ? entre un Robert Owen de 1825 http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Owen et un Ernst Röhm de 1925 ? un Étienne Cabet de 1850 http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Cabet et un Adolphe Hitler de 1945 ?

De nombreux dirigeants fascistes, comme Mussolini en Italie, Laval en France [...]
Pierre Laval n'était pas un dirigeant fasciste.
... avant de se convertir au fascisme ou à l’hitlérisme, par proximité idéologique
C'est beaucoup dire et c'est forcé dans le cas de Laval toujours. Par ailleurs, Hayek va prendre soin de ne pas mentionner Pétain qui était socialistophobe notoire.

[...]

Nous aurions bien connu un type au Canada cependant et qui avait le profil ''assez semblable'' à celui de Mussolini, avec détour par le syndicalisme et le journalisme.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adrien_Arcand

... mais le syndicalisme de son temps au Canada était plutôt idéologiquement influencé par l'Église et alors que l'Église catholique aussi était admirative du régime mussolinien. L'Église canadienne était loyale à l'empire britannique tout comme M. Adrien Arcand. Ce n'est pas vraiment le bolchévisme qui pouvait alimenter à la base une sorte d'émulation positive en faveur d'une sorte d'utopie sociale qui devrait s'inspirer directement de plans staliniens (!)

Le seul point commun entre nombre de socialistes, des trotskystes ou des fascistes pourrait tenir d'une manière large dans le fait que les uns ou les autres auraient pu rêver tantôt d'un ordre social qui soit différent de celui des vieux conservateurs bourgeois ou du seul genre de société qu'un John D. Rockefeller trouverait admissible. Sauf... il n'est pas le propre des seuls fascistes d'avoir pu envisager de la nouveauté sur le plan social comme il n'est pas inévitable non plus que celui qui envisage une pensée utopique en son temps, parce qu'il aura bien voulu rêver d'une nouvelle organisation sociale, doive fatalement nous embarquer le monde sur les rails du fascisme (!) Ce genre de façon de penser serait le propre d'un réactionnaire à l'esprit vraiment étroit, voire superstitieux. Narrow minded.

Voici :
  • «Le bien consiste à prendre le thé à 17 heure, à manger de la choucroute le samedi, à assister à la messe du dimanche, à encourager les femmes à pratiquer le tricot, à ce que les ouvriers fassent des journées de 12 heures, sans congé annuel, sans indemnité en cas de chômage, de maladie ou d'accident du travail... et tout révolutionnaire qui voudra me changer ce régime sera le responsable des catastrophes, des sauterelles, des épidémies et des cyclones qui vont s'abattre sur le pauvre monde.»


[...]

Laval aurait pu commencer sa carrière politique du côté des socialistes ? Bien oui, comme des centaines et des centaines d'autres députés et hommes politiques français. Et alors ? Il y en a des centaines de députés socialistes qui ne seront pas tournés fascistes.

Le fascisme est une création originale comme d'un temps, d'un lieu, et dont il n'est pas vraiment possible d'en attribuer la paternité à un seul et unique courant d'idée, comme si l'on devrait y trouver un lien de filiation direct entre ses aboutissements ultimes et des penseurs du XIXe ou du XVIIIe siècle. C'est ridicule.

Le fascisme est à mettre en lien direct avec le phénomène de la Grande Guerre européenne de 1914-1918. Et l'étatisme honni de Monsieur Hayek n'est que l'étatisme dont les principaux belligérants auront su faire preuve à nulle autre pareil (et efficacité) durant le grand conflit; qui est la leçon que des troupiers bavarois à la Hitler auront eu le temps d'assimiler à ce moment-là, entre deux averses de crapouillot et nuage de gaz mortel. Les idées de rivalité extrême ou de ''darwinisme social à la Spencer'' ne doivent pas grand chose à l'héritage des socialistes de l'an 1880 ou 1900.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » jeu. 08 nov. 2012, 23:09

Ti'hamo,
contre l'idée que le nazisme fût spécifiquement de droite et serait la tentation de la droite, j'ai rappelé que les collaborateurs venant de la gauche n'étaient non seulement pas rare, mais également parmi les plus zélés. Dire ceci n'est pas équivalent à dire qu'ils étaient tous de gauche.
C'est parce que vous ne nous avez pas montré qui sont ces fameux collaborateurs issus de la gauche et qui auraient dû être nombreux en tant qu'animateurs de l'hitlérisme en particulier et alors qu'entre les années 1924 et 1944. Vous évoquez des collaborateurs nombreux et parmi les plus zélés. Qui ? On aimerait bien avoir des exemples justifiant ce grand nombre.

[...]

Et qu'est-ce que ''provenir de la gauche'' voudrait dire aussi ?

Si une personnalité aura été présente plus longtemps chez les boy-scouts que tout ce temps qu'elle aura pu consacrer à fréquenter en dilettante une assemblée de socialistes ou de syndicalistes, ne dirait-on pas que le scoutisme aurait dû être plus influent sur la formation de l'esprit de notre jeune homme et qui sera devenu fasciste plus tard ?

Un fasciste aurait pu grandir dans un milieu catholique, fréquenter ensuite la messe pendant dix-huit ans, étudier chez les jésuites et même avoir complété une année ou deux de séminaires : le catholicisme en ressorti parfaitement blanchi sur la cité catholique.
  • «Veuillez svp ne pas établir de lien maladroit entre le fascisme et le catholicisme. Les années de contact entre le catholicisme et notre sujet ne compte pour rien, attendu que ce dernier aura été finalement un rebelle à l'idéal authentique de l'Église. Merci.»
O.K. Mais qu'en est-il du contact du même sujet avec quelques personnalités socialistes de son village durant un moment ? peut-être un instituteur au temps de la petite école ? un cabaretier entrevu de temps à autre ?
  • « Ah ! c'est très différent. C'est qu'une influence vicelarde des socialistes, le défaut inhérent à ce système chez eux et infailliblement mauvais, aura eu le temps de contaminé durablement notre bonhomme mis en contact avec l'erreur et cela pour la vie.»
Oui, patron, mais le sujet aura fait faux bond aux idéaux de ces socialistes qu'il aura pu croiser à douze ou à vingt ans, dans le fond. Il triche aussi bien les idéaux d'Owen et ceux du prêtre tout en même temps. «Ça ne fait rien. C'est que l'on peut dire maintenant qu'il provient lui-même du socialisme. Il aura été vu en compagnie du cabaretier au moins une fois. Donc, ses propres vices...»

[...]

Ti'hamo, c'est sûr que les individus ayant formé les bataillons du fascisme pouvaient avoir des profils différents, des histoires de vie légèrement variées. J'ai déjà dit qu'un individu pouvait bien avoir dans ses bagages un certain passage au contact d'idées socialistes, et ce, avant d'avoir pu choisir d'entrer définitivement chez les fascistes. Rien empêche.

Il reste que, collectivement, la façon dont le fascisme se sera exprimé, historiquement, dans les années 1920 et 1930, elle l'aura été comme en lien avec un terreau habituel qui aurait été plutôt celui d'une droite conservatrice normalement. Il s'y est révélé un lien prépondérant, à cette occasion, avec les amateurs de l'ordre, de la réaction, de l'anti-bolchévisme, avec les milieux nationalistes en réaction contre le cosmopolitisme révolutionnaire, contre l'internationale ''satanique'' du bouleversement des moeurs cf. pro-féministe, pro-homosexualisme, pro-émancipation des juifs, pro-art moderne décadent et pro-art nègre et pro-règne de la finance internationale dissipatrice des vertus héroïque de la race et etc.

Pour parler d'un lien prédominant, il n'en signifie pas non plus que les vieux conservateurs auraient dû être parfaitement à l'aise avec le fascisme ou le nazisme.

On parle d'un phénomène original qui est daté dans le temps, qui a ses propres contours.

[...]

Le passage d'un certain bolchévisme au fascisme du côté d'un individu de l'époque, le cas échéant, pourrait peut-être s'expliquer par l'aspect démocratique du phénomène paradoxalement, par l'aspect mouvement politique de masse et promettant bien d'accroître le bonheur du citoyen de la base par quelque côté. Je veux dire : ce n'est pas le contenu didactique de ce qui devrait s'enseigner dans le socialisme historique et tel du côté des utopistes du XIXe siècle, et qui induirait le débouché, ensuite, dans un genre de société rigide, policière et hiérarchisée à la fin. Non. Mais il y a l'apport des revendications démocratiques de masse après la Première Guerre mondiale qui intervient comme facteur. Le pont peut se faire alors via la forme, sorte de modus vivendi visant à l'efficacité et pour donner à l'homme populaire des gains significatifs qu'il serait en droit d'exiger de son gouvernement. On parlerait ici de pure forme ou de moyens, non pas d'objectifs communs ou d'un coeur idéologique semblable. La rivalité peut laisser place parfois à des moyens semblables pour venir à bout de l'adversaire.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » ven. 09 nov. 2012, 12:27

@Cinci

Tiens, c'st amusant que vous parliez de "cosmopolitisme", c'est sous cette accusation que le système stalinien s'en est pris aux Juifs.


Si vous pouviez ne pas jouer avec les mots : "Pierre Laval n'était pas un dirigeant fasciste", soit, mais un collaborateur zélé, devançant même les demandes de l'occupant, qu'il semblait ne même pas vraiment considérer comme un occupant. Plus enthousiaste et jusqu'au-boutiste, finalement, dans sa collaboration avec les nazis, qu'un maréchal Pétain dont vous nous rappelez obligeamment qu'il était "socialistophobe notoire".

Vous me direz, que ce phénomène est peut-être propre à la France, que ce sont les mouvements français de gauche qui ont pu être attirés et séduits par le triomphe - international, supra-national, européen, anti-bourgeois - du nazisme ?
Possible. Ça peut être une idée à creuser et à vérifier, et à expliquer, surtout.


Pour autant, tout ce que vous ajoutez ne change rien à mon constat, ou alors j'ai mal suivi : que le totalitarisme nazis et le totalitarisme socialiste ont finalement des racines et des mécanismes en commun.
(triomphe d'une utopie ou d'un fantasme sur la réalité, caracatère international, visant à la domination mondiale, agissement par les masses, définitions arbitraires d'un "ennemi objectif" - du peuple, du mouvement -, remplacement de tous les étages de la société par des "clones" idéologiquement corrects, ...)

Comme mon propos de départ, qui a soulevé ces protestations, concernait bien les deux totalitarismes...



Concernant la défense et la justification du socialisme à laquelle vous semblez tenir, vous devriez plutôt créer un sujet à part, pour cela - en commençant par définir le socialisme, ses différents branches, ce que vous y retenez de bon, ce que ses bons aspects ont de spécifiquement socialiste, en quoi il est compatible avec la foi acatholique, en quoi il n'est pas seulement un marxisme sinon il ne serait pas compatible avec la foi catholique, etc...

Ce sera plus clair.

Ce sera aussi l'occasion de vous rappeler que, le monde n'étant pas binaire et linéaire de même que l'Histoire et le progrès, l'alternative ne se pose pas pour tout le monde uniquement entre "socialisme" et "réactionnaire", et que toute personne critique envers le socialisme n'est pas forcément un réactionnaire caricatural partisan de l'ordre bourgeois impérialiste du XIXe siècle -[ comme on aurait vaguement l'impression que vous le sous-entendiez, après que, bizarrement, on ait fait la même remarque à aroll (décidément, il y aurait là matière à creuser également - la sympathie pour les mouvements socialistes impose-t-elle forcément une vision du monde binaire et manichéenne ?)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par aroll » mar. 13 nov. 2012, 13:08

Bonjour.
ti'hamo a écrit : Pour moi, je n'ai pas prétendu que le nazisme venait entièrement du socialisme,
j'ai dit que, contrairement à ce que prétend un dogme bien établi au moins chez nous en France, le nazisme n'est pas le péché de la droite, et avait tout ce qu'il fallait pour attirer également des sympathies de gauche.
Oui, mais par tromperie, parce que lorsque les nazis CHOISISSENT leur camp, c'est TOUJOURS la droite comme je l'ai montré (soutient à Franco, alliance, sincère cette fois, avec les oustachis croates, mais déportation des communistes, suppressions des partis de gauches, etc...).
De plus, beaucoup de catholiques ont été séduits aussi, alors faut-il en conclure qu'il y a une sorte de «filiation» aussi entre catholiques et nazi? Grotesque.............
ti'hamo a écrit : Je note d'ailleurs la seule phrase que vous n'avez ni relevée ni discutée :
Le "vieux maréchal" n'est pas le seul à collaborer, je vous le rappelle : or parmi les plus farouches partisans de la collaboration, on trouve des socialistes, ou des membres (avant la guerre) de partis radicaux : notamment Laval.
Le temps de s'apercevoir que le nazisme n'est pas du tout ce qu'ils ont cru, et avec le temps, seuls les gens de droite restent proches d'eux, tandis que de leur côté, les nazis tuent ou déportent les gens de gauches.
Puis quelques décennies plus tard, les nazis «survivants» et leurs héritiers se retrouvent exclusivement dans des partis d'extrême DROITE organisant de temps en temps des «réunions festives» (en Autriche, par exemple.....) auxquelles ne sont conviés QUE les autres parti d'extrême DROITE.
ti'hamo a écrit : Pour moi, cela suffit, car c'est cela uniquement mon propos : dire que le nazisme n'est pas "de droite", et qu'il a aussi attiré à gauche.
Faux, archi faux, vous avez uniquement montré que le nazisme avait réussi à attirer des gens de gauche, ce qui était son but, mais vous n'avez pas montré, et encore moins prouvé, que le nazisme n'était pas de droite, et pour cause, puisque le nazisme EST de droite, et même D'EXTRÊME DROITE (tous ses choix, tous ses vrais amis, sont de ce bord, c'est donc l'histoire qui le prouve).
ti'hamo a écrit :
Et bombarder des populations civiles m'apparaît comme également condamnable, quels que soient les buts poursuivis : je ne sais pas ce qu'on vous a dit au catéchisme au sujet du principe "la fin justifie les moyens", mais contrairement à ce que vous semblez croire, ce n'est pas un principe très catholique.
Je n'ai pas dit que le bombardement de Munich était un bien. Un moindre mal n'est pas pour autant un bien, mais c'est un moindre mal quand même.
ti'hamo a écrit :@aroll

Finalement, la plus grosse différence entre nos deux points de vue est la suivante :
l'argument "oui mais celui-ci peut avoir l'air gentil", à mes yeux, aggrave plutôt son cas : si deux maladies sont également dangereuses et mortelles, la plus grave à mes yeux est plutôt celle, justement, qui, pouvant prendre extérieurement un aspect inoffensif, risque donc bien plus de se développer longtemps et gravement avant qu'on ne soit parvenu à l'identifier. Alors que l'autre, ayant un aspect violent et agressif plus évident, sera plus facilement repérée, et traitée.


Ou, pour le dire autrement :
qu'est-ce qui est le plus nocif : une idée mauvaise qui séduit des gens de toute façon déjà tordus, ou une idée mauvaise qui parvient à corrompre des esprits naturellement disposés à la générosité, et qui se mettent à collaborer aux pires exactions avec les meilleurs sentiments du monde ?
Pour soutenir une telle position, il faut d'abord prouver que tout sympathisant communiste est un tortionnaire en puissance, par «évolution naturelle», or L'EXPÉRIENCE nous prouve le contraire. Nombre de militants communistes ne sont pas du tout violent, que du contraire.

Plutôt que de parler de maladie, qui suppose une uniformité de conséquence, il est plus juste de parler de symptôme, et lorsque je rencontre quelqu'un qui a les symptômes communistes ou plus simplement socialistes, je tombe plus souvent sur des naïfs rêveurs manipulés et irréfléchis, mais qui n'iront JAMAIS jusqu'au meurtre que sur des «Che Guevara», par contre, lorsque je rencontre des militants d'extrême droite, il y a TOUJOURS de la violence quelque part qui ne demande qu'à se libérer, et cela MÊME lorsque l'on a affaire à un «irréfléchi».
Il y a donc clairement un symptôme plus «déterminant» que l'autre.....

ti'hamo a écrit : Ce sera aussi l'occasion de vous rappeler que, le monde n'étant pas binaire et linéaire de même que l'Histoire et le progrès, l'alternative ne se pose pas pour tout le monde uniquement entre "socialisme" et "réactionnaire", et que toute personne critique envers le socialisme n'est pas forcément un réactionnaire caricatural partisan de l'ordre bourgeois impérialiste du XIXe siècle -[ comme on aurait vaguement l'impression que vous le sous-entendiez, après que, bizarrement, on ait fait la même remarque à aroll (décidément, il y aurait là matière à creuser également - la sympathie pour les mouvements socialistes impose-t-elle forcément une vision du monde binaire et manichéenne ?)
Ce n'est pas mon cas. Je n'ai d'ailleurs pas vraiment de sympathie particulière pour la gauche, c'est plus compliqué que cela, mais peut-être êtes vous, vous même, fort enclin à la suspicion dès que quelqu'un vous semble de gauche......... Ce qui expliquerait vos impressions.
D'un autre côté, je peux dire aussi, que très très très souvent, les sympathisants de l'extrême droite sont très prompt à classer tout les «autres» à gauche, voir à l'extrême gauche.

Amicalement, Alain

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » mar. 13 nov. 2012, 14:26

@aroll

Hmm, oui, comme je n'abonde pas dans votre sens, je dois sans doute être d'extrême-droite, ça me semble en effet la seule explication rationnelle plausible. :zut:


Bon, les différents faits et considérations rapportés dans cette discussion, par d'autres intervenants, m'ont semblés plutôt intéressants, enrichissants, donnant des éléments concrets pour que chacun puisse pousser la réflexion de son côté,
par contre retomber toujours dans ces accusations permanentes, ce soupçon permanent, soupçonnant tout le monde de sympathies ou de complicités d'extrême-droite, tout en rappelant que tout sympathisant d'extrême-droite est un assassin violent en puissance, ne me semble pas vraiment constructif ; on perd complètement de vue la réflexion du départ.

Je passe, donc, sur ce qui me semble plutôt relever de l'auto-persuasion.



. Pour les questions de vocabulaire :
- parler de "maladie" ne suppose justement PAS une uniformité de conséquence, d'autant que le terme "maladie" n'est pas vraiment un terme médical, en tout cas pas précis ; en effet, en pratique :
. soit on donne un même nom de maladie à un ensemble de symptômes pouvant avoir en réalité des causes différentes, auquel cas on appelle "maladie" un syndrome (par exemple "j'ai une gastro entérite")

. soit on donne un même nom de maladie à différentes atteintes de l'organisme causées par un même agent. (les différentes formes ou différents symptômes pouvant être causés par un même agent, selon le terrain, les circonstances, etc...)

C'est pourquoi l'image me semble ici doublement parlante : dans les idées menant aux totalitarismes, et dans les totalitarismes eux-mêmes, on constate des facteurs favorisants analogues, des mécanismes analogues et des conséquences analogues, cependant à partir de situations et de points de départs différents.

Pour filer la métaphore : des germes semblables mais non identiques, des facteurs favorisants semblables, sans doute identiques, sur des terrains différents, développant donc certains symptômes semblables et d'autres dissemblables.



. Est-ce que nous parlons de meurtre ou de violence ?
"Lorsque je rencontre quelqu'un qui a les symptômes communistes ou plus simplement socialistes, je tombe plus souvent sur des naïfs rêveurs manipulés et irréfléchis, mais qui n'iront JAMAIS jusqu'au meurtre que sur des «Che Guevara», par contre, lorsque je rencontre des militants d'extrême droite, il y a TOUJOURS de la violence quelque part "
Il y a là un changement de point de vue en cours de phrase : on ne considère pour les sympathisants communistes que la capacité à pratiquer le meurtre, mais on considère la violence des sympathisants du fascisme ou du nazisme.

Et bien, personnellement, je constate, aussi bien dans ces discours idéologiques que dans l'état d'esprit qu'ils encouragent, la même violence, quel que soit le bord politique, et ceci sans même avoir besoin d'évoquer le meurtre.
(d'ailleurs, sur ce point, je ne m'avancerais pas à prédire qui irait ou n'irait pas jusqu'au meurtre - c'est un domaine où, pourrait-on dire, on juge sur pièce).



. Par ces échanges (je n'appellerais pas vraiment ça une "discussion"), je constate surtout que nos réflexes ou nos habitudes de tout juger en terme de "droite" et "gauche" semblent inopérants pour étudier et juger de ces époques, et pour comprendre les totalitarismes. Cela semble surtout aboutir à plaquer des préjugés contemporains sur des situations passées, et à empêcher toute analyse rationnelle, scientifique, des faits - des mécanismes.

En fait cela donne l'impression de discuter d'évolution, en voulant se placer sur le plan scientifique, avec des créationnistes fixistes : on aboutit typiquement au même type de "discussion" qui n'en sont pas, à essayer de protester en vain de sa bonne foi parce qu'on a osé proposer des faits et des pistes d'analyse qui ne cadraient pas avec le dogme en vigueur, définitivement (et, visiblement, violemment) établi dans les esprits.



. J'en reste, sinon, à ma conclusion précédente :
l'argument "oui mais celui-ci peut avoir l'air gentil", à mes yeux, aggrave plutôt son cas : si deux maladies sont également dangereuses et mortelles, la plus grave à mes yeux est plutôt celle, justement, qui, pouvant prendre extérieurement un aspect inoffensif, risque donc bien plus de se développer longtemps et gravement avant qu'on ne soit parvenu à l'identifier. Alors que l'autre, ayant un aspect violent et agressif plus évident, sera plus facilement repérée, et traitée.

Ou, pour le dire autrement :
qu'est-ce qui est le plus nocif : une idée mauvaise qui séduit des gens de toute façon déjà tordus, ou une idée mauvaise qui parvient à corrompre des esprits naturellement disposés à la générosité, et qui se mettent à collaborer aux pires exactions avec les meilleurs sentiments du monde ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par aroll » mer. 21 nov. 2012, 18:46

Bonjour.
ti'hamo a écrit :@aroll

Hmm, oui, comme je n'abonde pas dans votre sens, je dois sans doute être d'extrême-droite, ça me semble en effet la seule explication rationnelle plausible. :zut:


Bon, les différents faits et considérations rapportés dans cette discussion, par d'autres intervenants, m'ont semblés plutôt intéressants, enrichissants, donnant des éléments concrets pour que chacun puisse pousser la réflexion de son côté,
Traduction: Les AUTRES intervenants (qui disent pratiquement la même chose que moi) sont intéressants, mais moi je suis............ euh con?
Merci, sympa le ti'hamo, comme d'habitude........
En attendant j'ai montré, faits historiques incontestables à l'appui, que même si le nazisme a réussi à tromper quelques socialistes (irréfléchis) dans un premiers temps, il n'a lui même JAMAIS fait d'autre choix que la droite, et plus précisément l'extrême droite (Franco, les oustachis croates, etc..) et il a TOUJOURS combattu le marxisme (dissolution et interdiction des partis de gauche, puis déportation) et lorsque la vraie nature du nazisme s'est révélée, les seuls à avoir parfois cherché à relativiser sa nocivité étaient tous de droite.

Aujourd'hui encore, les seuls mouvements ou associations montrant des sympathies pour le nazisme ou ses thèses se trouvent TOUS à l'extrême droite.
Exemples: White Patriot Party, Aryan Nations, Blood and Honour, Combat 18, Christian Identity, Alliance nationale, et d'une certaine manière, le Ku Klux Klan dont une branche se déclare aujourd'hui en accord avec les thèses nazies.
Ces exemples sont tous anglo-saxons et le plus souvent américains, simplement parce que ces pays sont plus «ouverts» à ce genre d'extrémisme et n'interdit donc pas ces mouvements.

J'attends toujours que vous me donniez des exemples aussi probants concernant un rapprochement possible entre socialisme et nazisme.
ti'hamo a écrit : par contre retomber toujours dans ces accusations permanentes, ce soupçon permanent, soupçonnant tout le monde de sympathies ou de complicités d'extrême-droite, tout en rappelant que tout sympathisant d'extrême-droite est un assassin violent en puissance, ne me semble pas vraiment constructif ; on perd complètement de vue la réflexion du départ.

Je passe, donc, sur ce qui me semble plutôt relever de l'auto-persuasion.
Et c'est celui qui n'a cessé À TORT de m'accuser de vouloir défendre le communisme, voir de justifier plus ou moins leurs crimes qui me dit cela.........


ti'hamo a écrit :. Pour les questions de vocabulaire :
- parler de "maladie" ne suppose justement PAS une uniformité de conséquence, d'autant que le terme "maladie" n'est pas vraiment un terme médical, en tout cas pas précis ; en effet, en pratique :
. soit on donne un même nom de maladie à un ensemble de symptômes pouvant avoir en réalité des causes différentes, auquel cas on appelle "maladie" un syndrome (par exemple "j'ai une gastro entérite")

. soit on donne un même nom de maladie à différentes atteintes de l'organisme causées par un même agent. (les différentes formes ou différents symptômes pouvant être causés par un même agent, selon le terrain, les circonstances, etc...)

C'est pourquoi l'image me semble ici doublement parlante : dans les idées menant aux totalitarismes, et dans les totalitarismes eux-mêmes, on constate des facteurs favorisants analogues, des mécanismes analogues et des conséquences analogues, cependant à partir de situations et de points de départs différents.

Pour filer la métaphore : des germes semblables mais non identiques, des facteurs favorisants semblables, sans doute identiques, sur des terrains différents, développant donc certains symptômes semblables et d'autres dissemblables.
Donc lorsque je distingue le nazisme du communisme sur certains points précis (et je n'ai pas été le seul, visiblement), cela signifie que je nie toute ressemblance sur quelque point que ce soit.
Ti'hamo, vous êtes une nouvelle fois malhonnête, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait aucun mécanisme analogue entre les différents totalitarismes, j'ai dit, et je maintient, que le nazisme n'est pas de gauche, et qu'il s'est montré bien plus impitoyable, point.


ti'hamo a écrit :. Est-ce que nous parlons de meurtre ou de violence ?
"Lorsque je rencontre quelqu'un qui a les symptômes communistes ou plus simplement socialistes, je tombe plus souvent sur des naïfs rêveurs manipulés et irréfléchis, mais qui n'iront JAMAIS jusqu'au meurtre que sur des «Che Guevara», par contre, lorsque je rencontre des militants d'extrême droite, il y a TOUJOURS de la violence quelque part "
Il y a là un changement de point de vue en cours de phrase : on ne considère pour les sympathisants communistes que la capacité à pratiquer le meurtre, mais on considère la violence des sympathisants du fascisme ou du nazisme.
Non, il y a seulement une nouvelle chicanerie de votre part; j'avais déjà précisé un peu avant
or L'EXPÉRIENCE nous prouve le contraire. Nombre de militants communistes ne sont pas du tout violent, que du contraire
donc même pour les gauchistes, je parlais de «simple» violence aussi.
ti'hamo a écrit : Et bien, personnellement, je constate, aussi bien dans ces discours idéologiques que dans l'état d'esprit qu'ils encouragent, la même violence, quel que soit le bord politique, et ceci sans même avoir besoin d'évoquer le meurtre.
(d'ailleurs, sur ce point, je ne m'avancerais pas à prédire qui irait ou n'irait pas jusqu'au meurtre - c'est un domaine où, pourrait-on dire, on juge sur pièce).
Les discours idéologiques sont fait par les meneurs, il est presque normal qu'ils soient plus «ultras». Moi je m'intéresse aux «suiveurs», et c'est là que je trouve des différences évidentes......... pour qui a l'honnêteté de regarder sans préjugés.


ti'hamo a écrit : Par ces échanges (je n'appellerais pas vraiment ça une "discussion"), je constate surtout que nos réflexes ou nos habitudes de tout juger en terme de "droite" et "gauche" semblent inopérants pour étudier et juger de ces époques, et pour comprendre les totalitarismes. Cela semble surtout aboutir à plaquer des préjugés contemporains sur des situations passées, et à empêcher toute analyse rationnelle, scientifique, des faits - des mécanismes.
Ce qui ne vous empêche visiblement pas d'affirmer que le nazisme est de gauche......... (alors que l'histoire prouve le contraire)


ti'hamo a écrit : . J'en reste, sinon, à ma conclusion précédente :
l'argument "oui mais celui-ci peut avoir l'air gentil", à mes yeux, aggrave plutôt son cas : si deux maladies sont également dangereuses et mortelles, la plus grave à mes yeux est plutôt celle, justement, qui, pouvant prendre extérieurement un aspect inoffensif, risque donc bien plus de se développer longtemps et gravement avant qu'on ne soit parvenu à l'identifier. Alors que l'autre, ayant un aspect violent et agressif plus évident, sera plus facilement repérée, et traitée.

Ou, pour le dire autrement :
qu'est-ce qui est le plus nocif : une idée mauvaise qui séduit des gens de toute façon déjà tordus, ou une idée mauvaise qui parvient à corrompre des esprits naturellement disposés à la générosité, et qui se mettent à collaborer aux pires exactions avec les meilleurs sentiments du monde ?
Avant d'affirmer que des gens réellement généreux et pacifiques ont fini par collaborer aux pires exactions, il faudrait AU MOINS des exemples, et des vérifiables.
Par contre, on peut très bien voir cela sous un autre angle, plus proche de la réalité: qu'est-ce qui est pire: avoir des symptômes pouvant correspondre à une (ou plusieurs en fait) maladie(s) aux conséquences très variables, allant de la bénignité la plus absolue à la malignité forte, ou les symptômes exclusivement réservés à une maladie inévitablement mortelle?
L'espoir ne subsiste que dans le premier cas, non?


Enfin, moi aussi je maintiens un argument: celui de la proximité historique SPONTANÉMENT CHOISIE entre le nazisme et l'extrême droite QUI SE VÉRIFIE ENCORE AUJOURD'HUI, tandis que ce même nazisme n'a jamais épargné les communistes et les socialistes dont les partis ont été dissouts et les militants déportés.

Amicalement, Alain

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par Cinci » jeu. 22 nov. 2012, 18:28

Bonjour ti'hamo,

Non mais je ne m'amuse pas à jouer avec les mots. Ce serait trop vous demander que de respecter un peu plus vos interlocuteurs ?

Je répète et maintiens qu'il était forcé pour votre auteur d'inclure un Pierre Laval dans une liste de dirigeants fascistes. Ce n'est qu'un détail ici. Vous iriez consulter le prof Guillemin à temps perdu sur le sujet, et vous verriez qu'il n'est pas nécéssaire d'être un ignorant pour tenir ce point de vue.

Laval est un politicien de la IIIe république, opportuniste, animé d'une certaine ambition pour son pays mais n'étant ni un idéologue nazi ni un leader fasciste. On parle d'un politicien quelque peu roublard tentant de tirer les marrons du feu en temps d'occupation (chose qu'il n'a pas décidé ni appeler de ses propres voeux). Son rôle n'aura pas été très glorieux en ce qu'il se sera égaré avec sa politique de collaboration, qu'il aura misé sur le mauvais cheval dans son cas. C'est à peu près tout en ce qui le concerne.

Concernant la défense et la justification du socialisme à laquelle vous semblez tenir, vous devriez plutôt créer un sujet à part, pour cela - en commençant par définir le socialisme, ses différents branches, ce que vous y retenez de bon, ce que ses bons aspects ont de spécifiquement socialiste, en quoi il est compatible avec la foi catholique, en quoi il n'est pas seulement un marxisme sinon il ne serait pas compatible avec la foi catholique, etc...
Non, non... une justification du socialisme à laquelle je semblerais tenir... vous vous éloignez et avec l'intention encore de nous tourner l'affaire en une sorte de procès d'orthodoxie religieuse en bout de ligne. C'est une vraie maladie.

Il s'agit simplement de vous faire remarquer l'association historique des fascistes avec les mouvements conservateurs et qui sont qualifiés normalement de ''droite politique''. C'est un simple fait de base. On parle d'un premier point. Et vous n'êtes pas capable de le reconnaître. C'est incroyable.

Vous tenez mordicus à braquer l'attention sur les communistes en tant qu'épicentre collectif de tout le problème, comme sur les affreux staliniens et tout. Pourtant ? Un Franz von Papen n'a rien à voir avec le communisme international sur le plan de la complicité personnelle comme bien plutôt qu'avec le parti nazi au pouvoir. Un Henry Ford n'a rien à voir avec les sbires de Moscou mais plutôt avec le parti nazi au pouvoir. Un Oswald Mosley n'a rien à voir avec Trotsky mais avec le parti nazi au pouvoir.

«Sir Oswald Mosley was a Labour minister, and a Member of Parliament for both the Conservative and Labour parties in the 1920s. By the 1930s, he had left mainstream politics and become the leader of the British Union of Fascists (BUF). His first wife died in 1933, and in 1936 Sir Oswald married Diana Mitford, in a ceremony in Germany attended by Joseph Goebbels and Adolf Hitler

http://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Mosley

Les idées d'un aristocrate anglais à la Mosley et consistant à nationaliser certaines industries et assurer l'emploi à des milliers de chômeurs n'ont rien à voir avec le marxisme comme elles ont à voir avec l'idée de mettre le pays à l'abri de la contagion révolutionnaire des rouge. Vous devriez comprendre ça, ti'hamo. L'idée de Mosley à ce sujet (aussi bien que celle des fascistes en Allemagne du temps) était partagée aussi bien par le fameux économiste et aristocrate anglais John Maynard Keynes et quant à lui ni communiste ni fasciste. Mais c'est toujours le même objectif quand même : défaire les communistes. Il s'agit d'ôter toute possibilité à ce que l'influence pernicieuse des ''partageurs'', cette propagande dirigée depuis Moscou, puisse s'enraciner solidement dans les masses anglaises, allemandes, américaines, etc.

Ce sera aussi l'occasion de vous rappeler que, le monde n'étant pas binaire et linéaire de même que l'Histoire et le progrès, l'alternative ne se pose pas pour tout le monde uniquement entre "socialisme" et "réactionnaire", et que toute personne critique envers le socialisme n'est pas forcément un réactionnaire caricatural partisan de l'ordre bourgeois impérialiste du XIXe siècle -[ comme on aurait vaguement l'impression que vous le sous-entendiez, après que, bizarrement, on ait fait la même remarque à aroll (décidément, il y aurait là matière à creuser également - la sympathie pour les mouvements socialistes impose-t-elle forcément une vision du monde binaire et manichéenne ?)
Vous ne m'apprendrez rien du tout si c'était pour me dire que le monde est assez complexe. Je vous l'aurez même déjà dit précédemment.

Pourquoi toujours ramener cette idée que votre interlocuteur doit être une sorte d'ignorant et encore que prompt à se satisfaire fondamentalement de scénarios de propagandes manichéennes qui tiendraient en une ligne ?

Il se trouve ici que, vous, vous commencez par nier, nous escamoter ou occulter, disons quelque chose qui serait comme l'état d'esprit communément répandu parmi certains groupes sociaux anti-communistes du temps; oui en tant que facteur prépondérant pour expliquer la popularité du fascisme un temps et qui serait alors comme celui de son avénement au pouvoir.

Vous tenez plutôt à nous exprimer l'idée comment c'est le socialisme qui expliquerait la genèse, peut-être le gonflement aussi des effectifs dans le parti nazi et la popularité de ce mouvement dans l'opinion de 1933, etc. Votre idée est formulée de sorte que nous devrions «croire» que c'est le socialisme comme influence majeure qui aurait dû alimenter sympatiquement la machinerie idéologique de l'intérieure, comme une imprégnation psychique jusque chez le plus grand nombre des adhérants du mouvement. Aussi, je vous aurai demandé d'appuyer votre propos si c'était possible par de sérieux indices, à commencer par des éléments tirés peut-être du profil des membres les plus en vue. Il n'y a pas eu de suite là-dessus.

[...]

Moi je vous dirais que le fascisme mussolinien était assez populaire à l'époque auprès de bons contingents de conservateurs et catholiques (oui, oui, puis membres du clergé), en Italie, et ailleurs, et ceci, non pas à raison d'une influence intime et positive du communisme sur la psyché des prêtres, celle du communisme ou du socialisme anti-Dieu perçu comme une bonne chose par les paroissiens. Non ! Mais c'est que le fascisme pouvait être compris comme un passage relativement salutaire (mal nécéssaire ?) pour venir à bout des marxistes et résoudre cette histoire de lutte des classes, la course au désordre, la destructuration du pays, dissipation totale dans une sorte de libéralisme sans honneur («...animé par des juifs») complètement décadent, avec l'argent-roi faisant litière du spirituel, la trahison, etc. Et c'est de ce côté-là que l'on retrouve la filière idéologique avec les types de la FSSPX, ces nostalgiques impénitents du maréchalisme, de la ligue contre les mauvais patriotes et mauvais chrétiens et mauvais catholiques et bla-bla.

ENFIN

Il n'y a rien de révolutionnaire dans ce que je vous dis. Sauf, si vous voulez révolutionner, vous, la littérature historique sur le sujet, ti'hamo, il vous faudrait de très sérieux arguments pour ce faire, comme de vrais indices significatifs.

Parce que nous avancer l'idée - en attendant - que les milieux conservateurs, pangermanistes, perdants de 1918, anti-communistes, ne compteraient pour rien ou presque dans la genèse de l'hitlérisme à comparaison de la seule influence d'un socialisme et comme d'un socialisme à recevoir comme une chose bénéfique du côté même des animateurs du fascisme : ce serait une thèse assez excentrique à soutenir devant un jury d'universitaire à mon sens. Moi, je peinerais à trouver comment une Rosa Luxembourg aurait dû être une icône sacrée ou une muse inspiratrice pour le Führer en Allemagne.

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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 nov. 2012, 19:57

@aroll

Vous arrivez à voir une accusation vous visant lorsque je précise et développe la métaphore utilisant le terme "maladie" : là j'aoue que je n'y comprends plus rien. :sonne: Je me contentais de filer la métaphore, d'expliquer pourquoi ça me semblait une métaphore acceptable.

Et puis voilà que vous m'accusez d'avoir dit que "le nazisme est de gauche". re- :sonne:



C'est bizarre comme il semble impossible d'avoir une conversation posée quand on ose dire qu'on considère ces deux totalitarismes, et les idéoogies qui les sous-tendent, comme également (même si différemment) nocifs et dangereux.



("Avant d'affirmer que des gens réellement généreux et pacifiques ont fini par collaborer aux pires exactions, il faudrait AU MOINS des exemples, et des vérifiables."
Certains sympathisants aux mouvements communistes ou socialistes n'ont-ils pas fini, après la guerre, et justement pousés par ces idées, par aider activement des mouvements terroristes, contre leurs propres compatriotes, en Algérie et en Inodchine, en croyant œuvrer pour un monde plus juste ? Ce qui signifiat des passants réduits en bouillie par des bombes, ou des militaires ou résistants au communisme enfermés et "rééduqués" dans des camps. Et cela motivé et justifié par de très nobles motifs.)






@Cinci
"Vous tenez mordicus à braquer l'attention sur les communistes en tant qu'épicentre collectif de tout le problème, comme sur les affreux staliniens et tout."
Heu, comment dire ? non.

Vous tenez plutôt à nous exprimer l'idée comment c'est le socialisme qui expliquerait la genèse, peut-être le gonflement aussi des effectifs dans le parti nazi et la popularité de ce mouvement dans l'opinion de 1933
Comment dire ? non plus.


Il ne me semble pas non plus avoir même évoqué la genèse du nazisme, ni les milieux socialistes allemands. Il me semblait avoir parlé :
. de la séduction qu'a pu avoir, sur des ex-sympathisants de mouvements de gauche des pays occupés (ou alliés), l'aspect international et anti-bourgeois du parti nazi ;
. des mécanismes, bits et conséquences similaires des deux totalitarismes, le nazi d'Hitler et le sovéitique de Staline.

Je parlais d'un parti nazi déjà constitué, déjà installé, et déjà victorieux, et de son effet sur les mentalités et opinions dans les pays qui le voient de l'extérieur,
vous me reprochez des propos qui concerneraient la genèse du parti nazi dans l'Allemagne de l'entre-deux-guerre.




Personnellement, si chacun discute de son côté à ce qu'il imagine avoir compris, j'ai autre chose à faire.
(Dois-je promettre de ne plus jamais essayer d'expliquer à aroll que, oui, de nos jours, un militant "de gauche" au discours haineux m'inquiète tout autant qu'un militant "d'extrême droite" au discours haineux ? Parce que, dites, le point de départ c'était juste ça, si vous vous rappelez bien.)

(Et, justement sur ce point, le dernier communiqué d'Act-Up, par exemple, me conforte dans mon idée : la haine de celui qui n'est pas conforme à l'idéologie, haine poussant à l'agressivité et à la violence, est bien présente dans toutes ces idéologies, qu'on les classe à gauche ou à droite : or, au départ, c'est cela que je dis, et cela que conteste aroll.)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
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Re: Reportage « À l'extrême-droite du Père »

Message non lu par ti'hamo » jeu. 22 nov. 2012, 22:37

@Cinci

Il me semble qu'il y a un malentendu :
. au départ, je disais à aroll que, à ce qu'il me semble, l'idéologie qui pousse un militant de d'extrême gauche est tout aussi potentiellement dangereuse et tout aussi susceptible de l'amener à la haine et à la violence que celle qui pousse un militant d'extrême droite. Ce sur quoi aroll n'était pas d'accord.

. c'est pourquoi j'ai parlé des totalitarismes : cela illustrait pour moi l'égale dangerosité de ces idéologies. Mais du coup là encore aroll n'était pas d'accord.
Parce qu'il me semblait que dans son discours il voulait marquer une différence totale et infranchissable entre ces deux idéologies, j'ai voulu rappeler que la frontière était poreuse, et pas du tout aussi tranchée que les a priori courants nous le répètent.

. c'est là, je pense, que se situe le malentendu : ce que j'ai dit et voulu illustrer, c'était la porosité de la frontière entre ces deux idéologies, les éléments communs, la parenté même sur certains points, certaines racines communes, ou certaines erreurs communes à la racine de ces idéologies,
et vous avez compris que je voulais faire du nazisme une succursale du socialisme, et d'en dédouaner toute autre famille de pensée.



C'est comme si je voulais évoquer, pointer, certaines erreurs et déviations communes au matérialisme de nos sociétés occidentales et aux totalitarismes du XXe siècle (comme, par exemple, ce que décrivait Soljenytsine),
et que vous me répondiez que cela n'a rien à voir puisque les puissances occidentales se sont alliées contre le nazisme puis contre l'union soviétique, ou que vous me montriez les antagonismes qu'il y a, dès l'origine entre tous ces systèmes :
mais vous voyez bien que ce sont deux questions différentes.
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