1) Hitler n'avait d'estime pour personne. Il pouvait parfois en avoir pour des systèmes efficaces, pas pour des gens.ti'hamo a écrit :@Cinci @aroll
"Sinon, c'est pas mal certain que le fascisme historique ou les régimes autoritaires de type mussolinien séduisaient davantage les forces conservatrices assez traditionnelles (moyenne et petite bourgeoisie, milieux cléricaux catholiques, aristocrates terriens, militaires de carrière, etc)."
il n'empêche que c'est bien le vieux maréchal qui collabora
Mais :
. le nazisme n'est pas un fascisme. (et les propos de Hitler et de ses proches collaborateurs montreraient qu'ils avaient peu d'estime pour leurs alliés fascistes, mais un peu beaucoup plus pour le système soviétique)
2) CERTAINS propos d'Hitler semblent montrer aussi une admiration pour l'Église catholique........... dois-je en déduire qu'il était catholique*? Il faut arrêter ce genre de manipulation de la vérité. Hitler trouvait sans doute que le système soviétique permettait d'être ««efficace»» sur certains points qu'il recherchait (peut être, par exemple, dans le contrôle de la population????), mais cette tentative d'en faire un quasi marxiste est suspecte. Au contraire les FAITS montrent que Hitler était à 1000 % anticommuniste, et même anti marxiste en général, point barre.
(*) D'autres faits et déclarations montrent qu'il ambitionnait de détruire l'Église, ces propos favorable à l'Église catholique concernaient son ORGANISATION, et rien d'autre (comme pour le communisme).
Cela montre que PARFOIS les gens changent, mais comme l'a montré Cinci, l'essentiel des principaux nazis étaient de droite ou même d'extrême droite AVANT de devenir nazi.ti'hamo a écrit : . Mussolini lui-même vient d'un parti socialiste et de mouvements politiques clairement de gauche.
Rappel rapide d'une partie du message de Cinci:
Hermann Göring milite dans plusieurs organisations nationalistes, tout en étant un membre actif d'associations philosophiques et politiques comme l'Ordre de Thulé.
Baldur von Schirach devient membre dès l'àge de 10 ans de la « Ligue des Jeunes Allemands », une organisation nationaliste et raciste
Adolf Eichmann rejoint, au lycee, le Jungfrontkämpferverband, la section de jeunesse de l'association des anciens combattants austro-germaniques. Pro-germanique et anti-républicaine
Julius Streicher était violemment antisémite avant de rencontrer Hitler en 1921. Il était alors le responsable de l'extrême-droite de Franconie.
Heydrich adhère dès 1918 à une association de jeunesse nationaliste, le Deutsch-Nationaler Jugendbund ; il la quitte puis s'affilie en 1920 au Deutscher Völkischer Schutz- und Trutzbund. Cette organisation, dont le slogan est Wir sind die Herren der Welt! (« Nous sommes les maîtres du monde ! »), a pour but d'alerter le peuple allemand sur la menace que représenteraient « l'influence des Juifs et des sentiments et pensées d'origine étrangère ». En 1921, il fonde avec un ami la Deutschvölkische Jugendschar, organisation avec laquelle il reste en contact lorsqu'il rejoint la Reichsmarine.
Heinrich Himmler est issu de la moyenne bourgeoisie catholique bavaroise et, le père, en nationaliste convaincu, enseigne à ses fils Gebhard Ludwig (né en 1898), Heinrich et Ernst Hermann (1905-1945) le respect de la patrie allemande. [...] Le père d'Himmler est également le précepteur du prince héritier de Bavière, Heinrich de Wittelsbach, qui accepte d'être le parrain de Heinrich
Robert Wagner a fait arrêter, avec une rare brutalité, les députés socialistes et communistes du Reichstag et du Landtag et les a fait interner en camp de concentration.
Il manque Goebbels.. Mais lui non plus n'a jamais été socialiste. Même sa thèse de doctorat (1921) est consacrée à l’écrivain romantique Wilhelm von Schütz, un conservateur des plus absolu. Ensuite il entre au parti nazi dès 1924.
En fait, il faut vraiment avoir une volonté acharnée de faire croire que seul le socialisme est mal pour tenir des propos comme les vôtres, cher ti'hamo.....
C'est encore plus simpliste d'essayer de faire passer les nazis pour des marxistes en se basant sur le nom de leur parti, ou sur un pacte de non agression avec les Russes que les deux parties ne signent que par intérêt immédiat, et que Hitler rompra à la première occasion.ti'hamo a écrit :. Le "vieux maréchal" n'est pas le seul à collaborer, je vous le rappelle : or parmi les plus farouches partisans de la collaboration, on trouve des socialistes, ou des membres (avant la guerre) de partis radicaux : notamment Laval.
. de même, se dire que le nazisme n'a rien à voir avec des idéologies de gauche puisqu'il arrête et déporte les communistes, est un raisonnement simpliste : après tout, en union soviétique on arrête et déporte les trotskystes.
Comme quoi, la réalité politique de l'époque est plus complexe que ce qu'on en dit habituellement.
Hitler vient au secours de Franco, pas des républicains (de gauche)
. Et il s'allie... à Staline, à l'union soviétique. Qui ne dit pas non et ne lui crache pas dessus.
Je rappelle que les anglais et les américains eux même se sont alliés aux Russes (de vrais alliés cette fois) contre les allemands. Ils étaient donc communistes eux aussi?
Si Staline signe un pacte de non agression, c'est simplement parce qu'il a peur. D'autant qu'il se sent isolé, les nations occidentales espérant d'ailleurs une guerre de l'Allemagne contre la Russie.
Churchill écrit d'ailleurs dans ses mémoires que «l'offre des Soviétiques fut ignorée dans les faits. Ils ne furent pas consultés face à la menace hitlérienne et furent traités avec une indifférence, pour ne pas dire un dédain, qui marqua l'esprit de Staline. Les évènements se déroulèrent comme si la Russie soviétique n'existait pas. Nous avons après-coup terriblement payé pour cela»
Les actes (dissolution du parti communiste et déportations de ceux-ci, guerre en faveur de Franco (surtout sans y être obligé), etc) sont plus importants que les mots, les discours, et même les écrits.ti'hamo a écrit : C'est bien, les faits historiques, pour appuyer des affirmations, mais il convient de ne pas en passer d'aussi importants sous silence.
Ah mais effectivement, le bombardement de Dresde est moins condamnable que celui de Londres, et je m'étonne qu'un chrétien puisse affirmer que les intentions ne comptent pas dans un jugement moral........ti'hamo a écrit :
. peu m'importe que celui qui massacre ses voisins et plonge la société dans le chaos le fasse par amour ou haine de l'humanité : le résultat est le même. Peu m'importe qu'il massacre ses voisins parce qu'ils sont Juifs ou parce qu'il les croit riches propriétaires donc forcément profiteurs et affameurs du peuple.
Sinon, à ce compte là raser Dresde (dans le but louable de mettre à genou l'Allemagne nazie) est moins condamnable que de bombarder Londres (dans le but mauvais et haineux d'étendre la domination nazie sur le monde).
Non, c'est vous qui confondez les "sympathisants" et les acteurs du système totalitaire, et peut-être même à dessein........ti'hamo a écrit :
De plus, vous confondez les "sympathisants" et les acteurs du système totalitaire :
Je n'ai pas parlé des sympathisants pour minimiser la gravité des actes des bourreaux communistes, mais bien pour différencier la nature des deux idéologies, je parle bien des idéologies. Il y en a une qui est susceptible de générer des «idiots utiles» humanistes, voir bons, et une autre pour lequel aussi idiot soit il, le sympathisant n'est jamais fréquentable.
Mais c'est exactement ce que je dis, la dangerosité d'une idéologie ne s'estime pas au nombre de mort, mais aussi à ce qu'elle génère dans le coeur de ceux qui la suivent, même partiellement.ti'hamo a écrit : De plus, ce n'est pas parce qu'un des deux systèmes se manifestent par une plus grande violence et agressivité physique, qu'il est pire que l'autre : accorder la prééminence au critère de la violence et de l'agressivité physiques est un parti pris que rien ne justifie ; l'élimination physique n'est pas le seul mal, loin de là, que cause un système totalitaire, et qui fait sa dangerosité.
Je me refuse à croire que vous êtes idiot, alors j'en déduis que vous êtes un manipulateur.ti'hamo a écrit :
@aroll
aroll, je suis désolé, mais vous donnez une parfaite illustration de ce point : si on reprend la discussion du début, on constate ceci :
. vous chargez systématiquement tout ce que vous avez associé à "la droite extrême" de tous les défauts ; sans discussion, et sans nuances.
. vous minimisez et nuancez systématiquement toute critique portée à l'encontre de ce que vous avez associé à "la gauche".
. pire : toute personne qui ne participe pas systématiquement et complètement à ce dénigrement, vous est immédiatement suspecte, et vous l'accusez d'emblée, sans discussion, de complicité volontaire avec les courants que vous associez aux ennemis.
. à l'inverse, vous vous démenez pour que la sympathie pour l'union soviétique ne soit pas du tout une complicité, mais au contraire une preuve d'humanisme. !
Vous inversez les rôles, et tout ce dont vous m'accusez vous va comme un gant.
Vous chargez systématiquement tout ce que vous avez associé au socialisme de tous les défauts ; sans discussion, et sans nuances (tout le mal vient toujours de la gauche, les nazis étaient des socialistes). Moi, je n'ai pas soutenu que Staline, et les bourreaux des goulags étaient de droite.
Vous niez systématiquement toute critique portée à l'encontre de la droite, et tentez de faire des bourreaux nazis, des marxistes.
Pire : toute personne qui ne participe pas systématiquement et complètement à ce dénigrement, vous est immédiatement suspecte, et vous l'accusez d'emblée, sans discussion, de complicité volontaire avec le communisme. C'est ce que vous faisiez ENCORE dans cette partie de message à laquelle je réponds, en particulier en affirmant: «à l'inverse, vous vous démenez pour que la sympathie pour l'union soviétique ne soit pas du tout une complicité, mais au contraire une preuve d'humanisme. !» ce qui est FAUX, ARCHI FAUX.
Je vous mets AU DÉFI de montrer une seule phrase où je parle de sympathie pour L'UNION SOVIÉTIQUE, qui soit preuve d'humanisme. Je parle spécifiquement du communisme (donc pas de l'union soviétique), et je précise que le communisme est responsable de beaucoup de crimes (sans toutefois faire comme vous, mais en sens contraire, c'est à dire sans chercher à attribuer aux bourreaux communistes une idéologie de droite).
1) Un tel raccourci, c'est me prendre pour un imbécile.ti'hamo a écrit : parce que vous avez associé complètement le fraternité St Pie X à l'extrême droite et l'extrême droite complètement au fascisme et le fascisme au nazisme,
2) Le lien ÉVENTUEL entre CERTAINS MEMBRES DE LA FSSPX et le nazisme, c'est le sujet de la discussion, pas une invention personnelle que j'aurais amené, moi même.
Vous savez que caricaturer c'est mentir......?ti'hamo a écrit : tous ceux qui ne vous suivaient pas et n'accusaient pas les membres de cette fraternité dans leur globalité de tous les maux, et ne leur prêtait pas toutes les plus mauvaises intentions du monde,
étaient forcément des sympathisants, et finalement des complices volontaires et concertés, de cette fraternité, donc de l'extrême droite, donc du fascisme, donc du nazisme.
La liste des collaborations? Je suis impatient de lire ça.ti'hamo a écrit :.
Concernant ces deux systèmes totalitaires, c'est ce qu'on observe : ils ont tout de même énormément collaboré, la Pologne en sait quelque chose, avant de chercher à se détruire.
Heureux de l'apprendre, et impatient de voir le début du début d'une orientation différente, parce que jusqu'ici vous ne défendez QUE la thèse du nazisme venant du socialisme (et qui est absolument fausse).ti'hamo a écrit :
Je ne dis pas non plus que le nazisme soit le fruit du socialisme : d'une part je n'ai pas assez de connaissance pour me prononcer sur ce point, d'autre part je ne fais que m'élever contre un travers répandu qui consiste à faire du nazisme une erreur de la droite, et à minimiser les horreurs des régimes associés à la gauche : je ne vais donc pas verser dans l'excès inverse en disant que le nazisme n'a à voir qu'avec la gauche.
Ah ouf, ça me rassure ça faisait si longtemps que vous n'aviez pas dit du mal de la gauche...........ti'hamo a écrit : Par contre, on doit rappeler que les idées de gauche ne sont pas innocentes, qu'elles ont des points de convergence avec ces deux systèmes totalitaires, que ces points de convergence ne sont pas uniquement théoriques, qu'ils ont été matérialisés dans la collaboration active d'hommes et de discours classiquement rangés à gauche à l'élaboration et au développement de ces totalitarismes.
Je précise que contrairement à vous, je ne me focalise pas sur un «camp» pour protéger l'autre, ou du moins minimiser son côté néfaste, je ma contente de rééquilibrer les choses et défendre la vérité.
La vérité est que le nazisme n'est PAS de gauche.
La vérité est que le nazisme est plus agressif, plus haineux, plus diabolique, que le communisme.
MAIS le communisme est quand même une immonde saloperie.
Pourquoi je n'insiste pas plus sur ce dernier point?
Parce qu'il est absolument inutile de rappeler les méfaits du communisme sur un forum où la majeure partie des intervenants principaux sont convaincus qu'il n'existe rien de pire que le communisme, mais que l'extrême droite est fréquentable voir mieux.
Si je devais intervenir sur un forum à majorité marxiste, j'insisterais sur les crimes innombrables des communistes, c'est ÇA rééquilibrer.
Amicalement, Alain