Bonjour.
Désolé pour le retard, mais j'ai privilégié ces derniers temps, d'autres discussions (scientifiques) qui me passionnent plus.
pimpampoum a écrit :Bonjour,
aroll :
Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà, et l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.
Conclusion: devant un militant de gauche ou d'extrême gauche, il est possible que je sois confronté à un brave type naïf, devant un militant d'extrême droite, je sais que je suis en présence de quelqu'un de totalement infréquentable.
Il y a donc un camp mitigé, et un camps 100% pure merde.
Personnellement, je crois pourtant avoir rencontré des bons comme des mauvais dans les deux camps (extrême-gauche comme extrême-droite), des gens naïfs et dépassés comme des militants "purs et durs" dans les deux camps.
Ce qui me semblait commun aux deux camps, c'est le rejet de l'élite (pauvres de tous les pays contre les possédants, les patrons mondialistes / pauvres nationaux contre les gouvernants, les technocrates de l'Europe, le "capitalisme apatride")
Non, à l'extrême droite, c'est nationaux (pas obligatoirement pauvres d'aillleurs) contre étrangers, désignés comme principaux responsables de tout. C'est même le «fond de commerce» du mouvement, et c'est une absurdité doublée d'une abjection.
pimpampoum a écrit : pour aboutir :
- à une "coopérative ouvrière" à l'extrême-gauche ("prolétaires de tous les pays unissez-vous")
- à une démocratie directe (non représentative) à l'extrême-droite
ou à une démocratie représentative qui gouvernerait à coups de référendums.
À une dictature............. Toujours à une dictature, inévitablement à une dictature.
Les extrêmes, qu'ils soient de gauche ou de droite, ne peuvent mener qu'à la dictature, ne fût-ce que par l'enchaînement: échec de leur politique toujours inefficace => frustration => radicalisation => re-échec => re-frustration => encore plus de radicalisation, etc, etc, etc... Si on y rajoute, pour l'extrême droite en tous cas, une certaine «idée» de l'autorité, l'évolution vers la dictature est encore plus certaine.
pimpampoum a écrit : Alors que le point commun des partis non extrêmes me semble être
un rejet du populisme au profit d'une sorte d'élitisme par gouvernance représentative qui sait mieux que le peuple ce qui est bon pour le peuple, et qui se méfie fortement de tout ce qui referendum.
J'ai faux ?
Oui.... Faux pour ce qui est sous entendu........
Le populisme n'est jamais une bonne chose et ne peut l'être, tout simplement parce que le peuple, dans sa grande majorité, ne peut effectivement pas comprendre, non pas ce qui est bon pour lui (ça ce n'est pas très difficile), mais comment parvenir à ce qui est bon pour lui. Ce fait est particulièrement bien mis en évidence par le succès des partis extrêmes dont les ««««««««solutions»»»»»»»» (j'espère avoir mis assez de guillemets) sont toujours inefficaces, souvent stupides, parfois abjectes. Si le peuple était capable de vraiment savoir comment parvenir à ce qui est bon pour lui, il ne voterait jamais pour eux.
Lorsque l'on retire, du discours des extrémistes, ce qui est stupide, ce qui est mensonger, et ce qui est malfaisant, il ne reste que du blabla.
La plupart des sujets économiques et politiques réclament un niveau de connaissance que n'a pas l'immense majorité des gens. Sachant cela, et comme il est hors de question de remettre en cause la démocratie, je suis favorable à une meilleure «éducation» du peuple aux bases de l'économie, entre autres, quitte à faire une sorte de vulgarisation.
Le problème des partis «traditionnels» c'est que, plutôt que d'essayer d'être plus pédagogiques, ils se servent de cet incompétence des gens pour se faire passer pour plus compétents qu'ils ne sont, et «arroser» leurs amis.
Le problème des partis extrémistes c'est qu'ils se servent de cet incompétence des gens pour faire passer leurs idées abjectes en jouant sur trois leviers:
1) L'orgueil naturel des gens qui VEULENT croire que leurs idées valent bien celles des spécialistes, et qui votent donc pour ceux qui le leur laisse croire (populistes vantant le supposé «bon sens» du peuple).
2) L'extrême simplisme des idées, qui les rend compréhensibles par tous et renforce la croyance décrite au point précédent.
3) Les frustrations inévitables en période de crise qui pousse les gens simple à accepter de remplacer les solutions par des coupables
ti'hamo a écrit :@aroll
Je préfère les mises au point aux malentendus, donc merci...
...cela dit, je continue à être en désaccord avec vous sur ce point :
.
Je ne crois pas que l'idéologie peut faire un démon d'un ange, je crois qu'elle ne fait que révéler ce que, dans le fond, on est déjà
C'est intéressant comme analogie, dans le sens où un démon... c'est un ange.
Et comme je ne crois pas au destin, à la nature bonne ou mauvaise prédestinée de chacun, dire qu'une idéologie "ne fait que révéler ce que dans le fond on est déjà" n'a pas de sens pour moi : parce qu'on n'est pas d'avance, par nature, un héros ou un salaud. Du moins je ne crois pas.
Héros ou salaud par nature, non, bien sûr, mais pacifique, empathique, et tolérant ou au contraire enclin à user de violence, ou tout au moins de solutions autoritaires par penchant naturel ou par éducation au sens large, oui. Même si Ernesto Guevara était (peut-être) convaincu d'oeuvrer pour un mieux, je suis convaincu que le choix des moyens est d'avantage venu de son caractère que de la lecture de la théorie marxiste.
ti'hamo a écrit :. l'idéologie de gauche attire les bons comme les mauvais (mais pour des raisons différentes), tandis que l'extrême droite n'attire que les mauvais.
Non. Là c'est vous qui oubliez que "l'extrême droite", ça n'est pas "le nazisme".
Pas tout à fait, bien sûr, mais lorsqu'ils se rencontrent à l'occasion (une petite réception en Autriche, par exemple), ils s'entendent particulièrement bien..........
ti'hamo a écrit : Des personnes de bonne foi adhèrent aux mouvements dits d'"extrême droite", ou au moins ont de l'indulgence pour leurs débordements, parce qu'ils s'imaginent que ces personnes et ces mouvements peuvent préserver des réalités justes et bonnes auxquelles ils tiennent, contre une déliquescence de la société.
Leurs «««débordements»»» sont bien plus que de simples «««débordements»»», ils constituent une véritable stratégie de stimulation et de banalisation de la haine raciale, mais menée de telle manière que jamais la loi ne semble être violée.
Quel est le but de la stigmatisation constante de l'étranger qui serait responsable du chômage, ou de l'insécurité, alors même qu'il est facile de montrer qu'il n'en est rien?
Les responsables de l'extrême droite sont-ils si incompétents, si stupides qu'ils ignorent les principes de base de l'économie?
Les responsables de l'extrême droite sont-ils si incompétents, si stupides qu'ils ignorent que le racisme se développe essentiellement grâce à la justification des élites?
Alors quelles réalités justes et bonnes «méritent» de tels «««débordements»»»?
ti'hamo a écrit : Je vous rappelle, puisqu'on en parlait, que la collaboration du gouvernement de Vichy avec l'Allemagne nazie, se fit sous la devise "travail, famille, patrie", qui en soi ne véhicule pas que de mauvais principes. Pensez-vous que tous ceux qui, à l'époque, dans la population française, suivirent le maréchal ou lui conservèrent leur fidélité, furent tous des salauds poussés par de basses et sordides motivations ?
Ils ont simplement donné plus d'importance
ti'hamo a écrit : De même de nos jours, des personnes sans haine ni violence, mais rongées d'inquiétude, pensent trouver le salut ou un espoir dans ces mouvements. Là aussi, évidemment, on ira distinguer entre le mouvement paramilitaire, le militant de base, le dirigeant de parti, le meneur de groupuscule, le simple sympathisant, etc...
Et quels sont les sujets d'inquiétude dont la solution serait la discrimination raciale, la marginalisation accrue et l'appauvrissement des étrangers, le renvoi d'enfants innocents et souvent totalement intégrés vers une «origine» qu'ils ne reconnaissent pas comme la leur, parce que de fait ELLE NE L'EST PAS sauf pour ceux pour qui le sang tient lieu d'unique référence. Il faut déjà être très «spécial»* pour être rongé d'inquiétude par de tels sujets............. Le nationalisme, c'est du tribalisme moderne, et il n'est la solution de rien, QUE DU CONTRAIRE.
(*): Très bête ou très méchant.
ti'hamo a écrit : . Concernant les tortionnaires, massacreurs ou criminels au nom d'idéologies "de gauche" :
"Ces activistes ont certainement évoqué des idées «généreuses» pour justifier leurs actes (il faut bien trouver une «excuse»), mais cela ne signifie pas que c'est le socialisme lui même qui IMPOSE ce genre d'évolution."
Pensez-vous qu'ils soient simplement des meurtriers cyniques qui "évoquent" volontairement de beaux principes pour se couvrir ? Avez-vous envisagé la possibilité qu'ils croyaient réellement et sincèrement défendre ce qu'ils disaient, qu'ils pensaient réellement défendre la justice ou établir un ordre nouveau plus juste et plus fraternel ?
C'est tout à fait possible (prenons justement le cas du Che, par exemple ; ou de Trotsky). Et cette réelle croyance en des lendemains qui chantent, passaient chez eux par une haine sanguinaire contre les "ennemis du peuples". Je suis persuadé que la plupart pensaient réellement faire œuvre de justice, œuvrer pour un monde meilleur, en enfermant ou liquidant les "méchants".
Bien sûr qu'ils croyaient (peut être) œuvrer pour un monde meilleur, mais ce n'est pas seulement pour cela qu'ils ont usé de violence. Le vrai non violent ne le devient que forcé et contraint, et même dans ce cas, il reste mesuré dans la violence. Si des gens comme Guevara ont usé d'une telle violence, c'est bien parce que cette façon «d'argumenter» était déjà dans leurs habitudes, ou en tous cas conforme avec leur «éthique». Ce n'étaient donc déjà pas des gens «biens».
Amicalement, Alain