"Sur le concept du Visage du Fils de Dieu"

Patrimoine - Cinéma - Médias - Photographie - Musique - Peinture - Architecture
Avatar de l’utilisateur
Yves54
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1163
Inscription : lun. 16 avr. 2007, 19:48
Localisation : Paris

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Yves54 » mar. 01 nov. 2011, 20:11

Isabelle47 a écrit :Si l'Eglise condamne ces manifestations désordonnées et qu'elle les juge inadéquates, qui sont ces manifestants qui transgressent l'autorité de l'Eglise?
Sont-ils de "bons catholiques"?
Ils ne transgressent pas l'autorité de l’Église. L'autorité de l’Église s'exprime par le Magistère. Je ne vois rien de magistèriel dans la CEF.

De plus juger de la bonne catholicité des autres, ça ce n'est pas catholique !
« Commettre des erreurs est le propre de l'humain, mais il est diabolique d'insister dans l'erreur par orgueil »
Saint Augustin
(sermon 164, 14)

Avatar de l’utilisateur
Lylïéflorèncé!
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : mar. 11 oct. 2011, 14:44
Localisation : En Francoprovence

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mar. 01 nov. 2011, 21:43

Voilà un article intéressant de Jeanne Smith sur le sujet :

http://www.present.fr/index.php?id_rubrique=1

Le CEF n'est certes ni le Pape ni le Concile avec le Pape. De plus comme le montre l'article, il me semble que la majorité des manifestants ont été admirables et édifiants !

Il me semble qu'il y a deux scandales dans cette affaire :

- L'inaction des Évêques qui n'ont pas condamné les violences faites aux catholiques mis hors la loi du fait de leur foi
- Les insultes ad hominem du Président de Radio Courtoisie en se fermant à tout dialogue
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
La Science de la Croix
Édith Stein

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par lmx » mar. 01 nov. 2011, 21:56

Les réactions à l'égard de l'abbé P-H Grosjean qui a eu l'intelligence de regarder avant de juger sont écoeurantes. Tout y passe : vendu, traitre, apostat etc. Et maintenant voilà l'avocat qui se sent lui aussi par effet de meute obliger de répandre sa petite déjection. Où est passé le respect du prêtre, la charité chrétienne chez ces bonnes gens qui aiment à s'indigner et qui passent leur temps à donner des leçons de "catholicisme" ?

Je dis personnellement que la violence verbale manifestée à l'égard d'un prêtre me touche plus que les élucubrations d'un artiste qui n'auraient intéressé personnes si tout ce cirque n'avait pas été orchestré.

Isabelle47
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1948
Inscription : mer. 22 juin 2011, 22:49

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Isabelle47 » mar. 01 nov. 2011, 23:43

Yves54 a écrit :
Isabelle47 a écrit :Si l'Eglise condamne ces manifestations désordonnées et qu'elle les juge inadéquates, qui sont ces manifestants qui transgressent l'autorité de l'Eglise?
Sont-ils de "bons catholiques"?
Ils ne transgressent pas l'autorité de l’Église. L'autorité de l’Église s'exprime par le Magistère. Je ne vois rien de magistèriel dans la CEF.

De plus juger de la bonne catholicité des autres, ça ce n'est pas catholique !

Je ne juge pas; je me contentais de poser deux questions, vous voudrez bien excuser mon ignorance. Je ne m'estime pas au point de vouloir juger les autres comme vous le faites vous-même en jugeant mauvais de juger les autres mauvais... mais nous allons peut-être nous en tenir-là afin d'éviter les jeux sur les mots en spirale sans fin! :)
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2324
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Sapin » mer. 02 nov. 2011, 0:45

Yves54 a écrit :
Ils ne transgressent pas l'autorité de l’Église. L'autorité de l’Église s'exprime par le Magistère. Je ne vois rien de magistèriel dans la CEF.

De plus juger de la bonne catholicité des autres, ça ce n'est pas catholique !
Il serait ici très réducteur de s'imaginer que l'autorité dans l'Église s'exerce uniquement par le Magistère de l'Église, c'est à dire par la fonction de l'enseignement. Les évêques de par leur consécration possédant la plénitude du sacrement de l'ordre, sont investis du pouvoir d'enseigner, de sanctifier et de gouverner l'Église, ce qui inclus le pouvoir d'exercer une autorité sur laquelle les fidèles sont tenus d'obéir. Cette triple fonction de l'évêque s'exerce également en collégialité, dont les conférences épiscopales en sont les signes visibles, exercée en union avec l'évêque de Rome, c'est-à-dire le Souverain Pontife.

Bien à vous,

(Sources: Christus Dominus, Vat. II)
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Hélène
Mater civitatis
Mater civitatis
Messages : 1597
Inscription : lun. 13 juin 2005, 3:51
Localisation : Sous le regard de Dieu
Contact :

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Hélène » mer. 02 nov. 2011, 2:56

Yves54 a écrit :De plus juger de la bonne catholicité des autres, ça ce n'est pas catholique !
Allez dire cela aux gens de Civitas qui traitent ceux qui n'appuient pas cette manière de faire (moi entre autres) de mous, de lâches, de servir Satan, de pas catholiques voire de même pas chrétiens...
"Le Père n'a dit qu'une seule Parole, c'est son Fils et, dans un éternel silence, il la prononce toujours". (Saint Jean de la Croix)

Avatar de l’utilisateur
Lylïéflorèncé!
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : mar. 11 oct. 2011, 14:44
Localisation : En Francoprovence

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mer. 02 nov. 2011, 11:15

Guy a écrit : Les évêques de par leur consécration possédant la plénitude du sacrement de l'ordre, sont investis du pouvoir d'enseigner, de sanctifier et de gouverner l'Église, ce qui inclus le pouvoir d'exercer une autorité sur laquelle les fidèles sont tenus d'obéir. Cette triple fonction de l'évêque s'exerce également en collégialité, dont les conférences épiscopales en sont les signes visibles, exercée en union avec l'évêque de Rome, c'est-à-dire le Souverain Pontife.

(Sources: Christus Dominus, Vat. II)
Vous auriez également pu citer le canon 375 du Code de Droit canonique. Ces triples fonctions (tria munera) s'exercent bien sûr au sein de la Conférence épiscopale mais n'appartienne pas de droit à cette institution en tant que telle. Elle est un outil pour aider les Évêques, pas un organe pour les remplacer. (http://www.eglise.catholique.fr/confere ... rance.html). Aussi convient-il à mon avis de ne pas lui donner trop de poids et d'autant plus lorsqu'il n'y a pas de communiqué des Évêques de France (qui serait sous forme de déclaration conjointe des Évêques) mais juste une déclaration du porte-parole de la CEF pour condamner les violences (on peut penser aux œufs et à l'huile qui ont tant défrayés la chronique). Je ne vois pas en quoi les prières sont condamnable de même que la docilité aux injonctions des représentants des forces de l'ordre.
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
La Science de la Croix
Édith Stein

Avatar de l’utilisateur
Pneumatis
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 1950
Inscription : jeu. 19 févr. 2009, 17:22
Localisation : Châteaubriant
Contact :

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Pneumatis » mer. 02 nov. 2011, 12:56

En l'occurrence, il n'y a pas que le porte-parole de la C.E.F. qui se soit exprimé, mais aussi l'évêque du lieu, Mgr André Vingt-Trois. N'allez pas me dire qu'au regard du droit canon, l'autorité de gouvernement de l'évêque du lieu est discutable, hein ;)
Site : http://www.pneumatis.net/
Auteur : Notre Père, cet inconnu, éd. Grégoriennes, 2013

Isabelle47
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1948
Inscription : mer. 22 juin 2011, 22:49

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Isabelle47 » mer. 02 nov. 2011, 13:40

Guy a écrit :
Yves54 a écrit :
Ils ne transgressent pas l'autorité de l’Église. L'autorité de l’Église s'exprime par le Magistère. Je ne vois rien de magistèriel dans la CEF.

De plus juger de la bonne catholicité des autres, ça ce n'est pas catholique !
Il serait ici très réducteur de s'imaginer que l'autorité dans l'Église s'exerce uniquement par le Magistère de l'Église, c'est à dire par la fonction de l'enseignement. Les évêques de par leur consécration possédant la plénitude du sacrement de l'ordre, sont investis du pouvoir d'enseigner, de sanctifier et de gouverner l'Église, ce qui inclus le pouvoir d'exercer une autorité sur laquelle les fidèles sont tenus d'obéir. Cette triple fonction de l'évêque s'exerce également en collégialité, dont les conférences épiscopales en sont les signes visibles, exercée en union avec l'évêque de Rome, c'est-à-dire le Souverain Pontife.

Bien à vous,

(Sources: Christus Dominus, Vat. II)

Je vous remercie, Guy, de cette mise au point. On peut donc dire que les manifestants ont désobéi, ce que j'avais bien cru comprendre! Chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite :/
"Aussi, croyez-moi, vous pratiquerez beaucoup mieux la vertu en considérant les perfections divines, qu'en tenant le regard fixé sur votre propre limon"
(Thérèse d'Avila)

Avatar de l’utilisateur
Théo d'Or
Rector provinciæ
Rector provinciæ
Messages : 470
Inscription : sam. 12 sept. 2009, 23:33
Localisation : Ici

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Théo d'Or » mer. 02 nov. 2011, 13:58

Bon, si je comprends bien, dans cette histoire, tout le monde a foutu la merde! :-D

Ok, je sors --->
En recherche...

Avatar de l’utilisateur
Lylïéflorèncé!
Censor
Censor
Messages : 122
Inscription : mar. 11 oct. 2011, 14:44
Localisation : En Francoprovence

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Lylïéflorèncé! » mer. 02 nov. 2011, 16:10

Isabelle47 a écrit :
Je vous remercie, Guy, de cette mise au point. On peut donc dire que les manifestants ont désobéi, ce que j'avais bien cru comprendre! Chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite :/
Quel ordre a-t-il été transgressé ?
Là ou la foi est vivante, la doctrine et les merveilles de Dieu constituent le fond de la vie.
La Science de la Croix
Édith Stein

Avatar de l’utilisateur
Sapin
Sacerdos
Sacerdos
Messages : 2324
Inscription : sam. 14 juil. 2007, 15:54
Localisation : Montréal

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Sapin » mer. 02 nov. 2011, 16:52

Le problème que je constate ici sur ce fil et ailleurs parfois, c'est que les notions d'obéissance et d'autorité dans l'Église sont comprises de manière très militaire, alors qu'il n'en est rien. Si l'obéissance pour certain est une notion à respecter seulement lorsque les circonstances et les positions d'un ou de plusieurs évêques font leur affaire, alors nous ne sommes plus dans le monde catholique, nous sommes ailleurs dans une réalité religieuse quelconque sur laquelle nous apposons le mot catholique, mais dans les faits, cela ne signifie rien.

Encore plus réducteur, lorsque certain veulent définir une conférence épiscopale à un simple club sociale sans aucune importance, alors que dans les faits, elle signifie ce qu'il y a de plus précieux dans l'Église: la communion manifestée par la collégialité. Et cette collégialité, lorsqu'elle est exercée, n'enlève rien au caractère d'autorité qu'a reçu un évêque lors de sa consécration, au contraire. Je disais plus haut en seconde phrases, que la collégialité renforce et manifeste cette autorité, qu'on soit d'accord ou non avec la position d'un évêque, car ce ne sont pas nos sentiments qui donnent du poids à l'autorité de l'évêque ou de plusieurs évêques. En plus est-il nécessaire de rappeler qu'un évêque n'est jamais ordonné pour un diocèse en particulier mais il est ordonné pour l'Église Universelle.

Bien à vous.
Père Guy

"J'attends la résurrection des morts et la vie du monde à venir".
credo

Avatar de l’utilisateur
Amfortas
Pater civitatis
Pater civitatis
Messages : 138
Inscription : lun. 27 déc. 2010, 19:44

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Amfortas » mer. 02 nov. 2011, 18:12

Isabelle47 a écrit :
On peut donc dire que les manifestants ont désobéi, ce que j'avais bien cru comprendre! Chacun en tirera les conclusions qu'il souhaite


Vous avez certainement dû mal comprendre, et donc je remets le seul document officiel (disponible sur le site de la CEF), émanant de la CEF et susceptible de présenter un quelconque caractère juridictionnel :


« L'Eglise catholique en France condamne les violences perpétrées lors de récents spectacles. Elle n'est pas organisatrice de la manifestation du 29 octobre prochain. Elle promeut le dialogue entre la culture et la foi. Elle réagit quand c'est nécessaire, avec détermination, et toujours par moyens pacifiques. En l'occurrence, la Conférence des évêques de France a communiqué spécifiquement sur Golgota Picnic, après consultation de source sûre. Elle appelle à une liberté d'expression respectueuse du sacré. Elle appelle à un échange avec les élus, concernant cet enjeu. L'Eglise catholique en France n'est, ni intégriste, ni obscurantiste. Les catholiques aspirent, comme citoyens, à être respectés dans ce qui est le cœur de leur foi. »

Nulle part il n’y a dans cette déclaration une quelconque interdiction faite aux fidèles de se regrouper, de manifester et de défendre l’honneur du Christ, nulle part.

La seule condamnation porte sur les violences, et rien que sur les violences, sans même d’ailleurs les qualifier et les rattacher à des auteurs.

Donc encore une fois de plus, les passions obstruent la raison et font lire à certains non pas ce que la CEF a écrit mais ce que eux auraient voulu voir écrit.

Deuxième point, et là encore c’est une déformation caractérisée des propos de la CEF : il n’est pas écrit «Nous désapprouvons la manifestation du 29 octobre prochain », mais «Elle n'est pas organisatrice de la manifestation du 29 octobre prochain ».

Or il se trouve qu’il y a une multitude d’événements dont l’Eglise catholique de France n’est pas l’organisatrice, est-ce que cela signifie pour autant que l’Eglise les désapprouve ? Chaque fois que vous allez faire votre marché avez-vous besoin de l’approbation de l’Eglise de France pour y aller ? Dans la même veine : est-ce que tous les livres qui n’ont pas l’Imprimatur sont à l’Index ?

Il faut savoir que lorsque l’Eglise désapprouve, réprouve, condamne et inflige des peines, elle le fait d’une façon extrêmement réglée, en y mettant toutes les formes canoniques, de façon à ce que le contrevenant ne soit pas surpris, charité chrétienne oblige. Ainsi voici ce que dit le code de droit canonique :

« Can. 1371 - Sera puni d'une juste peine:

1) qui, en dehors du cas dont il s'agit au can. 1364, § 1, enseigne une doctrine condamnée par le Pontife Romain ou le Concile OEcuménique, ou bien qui rejette avec opiniâtreté un enseignement dont il s'agit au can. 750, §2 ou au can. 752, et qui, après avoir reçu une monition du Siège Apostolique ou de l'Ordinaire, ne se rétracte pas,

2) qui, d'une autre façon, n'obéit pas au Siège Apostolique, à l'Ordinaire ou au Supérieur lorsque légitimement il donne un ordre ou porte une défense, et qui, après monition, persiste dans la désobéissance ».

C’est pour cela que lancer une accusation de désobéissance vis-à-vis de l’autorité juridictionnelle ou magistérielle, est quelque chose de grave et doit être solidement justifiée (sinon c’est une accusation mensongère et diffamatoire).

Passons sur les exceptions qui confirment la règle (comme quoi il vaut parfois mieux être du côté de Jeanne que de Cauchon), et attardons nous sur l’aspect explicite, légitime, graduelle et juste de la sanction :

D’abord il faut qu’il y ait un ordre ou une défense : dans l’affaire qui nous intéresse aucun ordre, aucune défense.

Il faut que cet ordre ou cette défense soit légitime.

Il faut l’assortir d’une monition

Et il faut que la peine soit juste.

Faisons remarquer qu’il y a un cas où il n’y a pas de monition et où la peine est portée automatiquement, directement et implicitement c’est le cas de la peine latae sententiae (dans le cas de l’avortement par exemple) :

« Can. 2217, § 1, 2° Est Latae sententiae une peine déterminée par la loi ou le précepte, de façon à être encourue par le fait qu’on commet un délit; ferendae sententiae, la peine qui doit être infligée par le juge ou le supérieur.

Dans le premier cas, la sentence est comme portée d'avance, lata est sententia; elle se trouvait déjà dans le précepte ou dans le texte législatif statuant, par ex., que quiconque se battra en duel encourra, comme automatiquement, une excommunication. »

Dans le cas qui nous intéresse il s’agit de la peine ferendae sententiae, celle portée par l’Ordinaire. Celui ou ceux qui encourent une telle peine doivent recevoir une monition, c’est à dire un avertissement (un homme averti en vaut deux...):


« La monition dont parle le Code est un avertissement adressé par l'Ordinaire au chrétien, clerc ou laïque, qui se trouve dans l'occasion prochaine de commettre un délit, ou sur qui pèse, après enquête, un soupçon grave de culpabilité (can. 1946 § 2, 2°; 2307).

C'est donc à juste titre que la monition est mentionnée au l. V du Code sous le titre : Des remèdes pénaux. Elle est en effet un remède préventif, en tant qu'elle est adressée à quelqu'un dont la culpabilité n'est pas démontrée, et qu'elle tend à empêcher de commettre l'infraction caractérisée ».

Or dans l’affaire qui nous concerne il n’y pas eu de monition canonique.

L’accusation de désobéissance est donc canoniquement nulle et non avenue : ni défense de la part de l’Ordinaire, ni monition, ni désapprobation, rien, le dossier est vide.

Un des rares a avoir gardé son sang froid dans cette affaire est l’abbé de Tanouärn interviewé chez Henri de Lesquen ( http://www.dailymotion.com/video/xm32ay_l-abbe-grosjean-par-h-de-lesquen-sur-radio-courtoisie-castellucci_news), et faisant très calmement et très justement remarquer que l’abbé Grosjean avait assisté à une représentation de la pièce expurgée des éléments les plus outrageants et scandaleux, que par conséquent c’était bien plutôt lui qui s’était fait manipuler.

Enfin après avoir voulu faire croire que la CEF avait condamné les manifestants, on a voulu faire croire que les déclarations de Myriam Piccard et de l’abbé Grosjean avaient valeur explicative, un peu comme si de telles déclarations s’inscrivaient dans le prolongement du communiqué de la CEF. Alors que non seulement on sait maintenant que la représentation à laquelle ils ont assisté différait des précédentes, mais en plus on ne voit pas en quoi ces deux personnes (un clerc et une laïque) auraient une plus grande légitimité que la multitude des laïques et des clercs (de l’aumônier jusqu'à l’évêque) ayant clairement dénoncé ce spectacle. Henry de Lesquen, qui est un homme remarquablement instruit et cultivé, faisait remarquer que de telles explications vaseuses sont à mettre sur le compte de la jeunesse et de l’inexpérience, nous aurions préféré avoir bien évidemment les explications de la CEF elle-même.
Dernière modification par Sapin le mer. 02 nov. 2011, 22:27, modifié 1 fois.
Raison : Lien direct désactivé
Un Tel verra comme feu Celui qu'il n'a pas connu comme lumière (St Grégoire Le Théologien)

Avatar de l’utilisateur
lmx
Barbarus
Barbarus

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par lmx » mer. 02 nov. 2011, 19:26

Enfin après avoir voulu faire croire que la CEF avait condamné les manifestants, on a voulu faire croire que les déclarations de Myriam Piccard et de l’abbé Grosjean avaient valeur explicative, un peu comme si de telles déclarations s’inscrivaient dans le prolongement du communiqué de la CEF.
On a rien fait croire du tout. C'est plutôt cette frange de l'Eglise, qui passe son temps à vomir sur Jean Paul II, à anathématiser, à invectiver des prêtres et des évêques qui a voulu faire croire quelque chose.

L'abbé Grosjean et Myriam Picard ont simplement donné leur avis sur ce qu'ils ont vu. Et si la pièce a été expurgée alors tant mieux. Rien n'empêche de juger en l'état et de faire preuve de bonne volonté.
Dès le début Myriam Picard a critiqué la position des média. Elle a dès le début adopté une position nuancée qu'on attendrait d'un catholique faisant preuve d'un peu de réflexion et de maitrise de soi.

Pour ce qui est de l'abbé de Tanouarn il a certes critiqué la pièce mais il a aussi écrit, il me semble, que les catholiques n'ont pas intérêt à demander l'interdiction de quoi que ce soit. Ainsi, que l'on aime ou pas, inutile de se comporter comme des imbéciles ; inutile de vouloir intimider et faire taire l'autre.



Quant à Lesquen il est de ces esprits femelles, pour reprendre l'expression de Maurras, amateur d'ordre, fasciné par l'autorité et qui n'a de vision du catholicisme que son aspect organisateur, assainisseur et dont l'opinion sur l'affaire et sur l'Eglise n'a rigoureusement aucune importance.
Dernière modification par lmx le mer. 02 nov. 2011, 22:51, modifié 2 fois.

Avatar de l’utilisateur
Griffon
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3171
Inscription : sam. 26 déc. 2009, 20:24

Re: Un opposant catholique écrasé par un car de police à Par

Message non lu par Griffon » mer. 02 nov. 2011, 19:32

Merci lmx,
:clap:
Heureusement que vous êtes là pour... remettre l'église au milieu du village. ;)

Mais quelle excitation en ce moment !
Avec des gens si distingués qui perdent la tête.

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité