Mel Gibson prépare la suite de son film "La passion du Christ"

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 sept. 2012, 8:16

Est ce que cette idée du consentement du Christ est clairement exprimée dans le film?

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Il y a des regards du Christ qui sont très clairs en plus de l'agonie au jardin des oliviers.
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 sept. 2012, 8:18


Je me permettais de juger la représentation que Gibson a faite de la Passion - comme tout un chacun a le droit et le devoir de le faire quant à un parti pris artistique et de la réalisation qui s'ensuit - et de la trouver détestable, cette représentation de Gibson, sans pour autant que cela ne remette en cause le fait que le Christ soit mort de la manière ignominieuse que nous savons. Par pitié, ne faites pas une telle confusion.
Vous avez condamné le film de Gibson sous le terme de boucherie.
Je vous ai juste rappelé que cette boucherie était certainement très proche de la vérité.
Pourriez-vous dés lors expliquer davantage votre jugement sur ce film ?
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar elenos » lun. 10 sept. 2012, 10:54

Vous avez condamné le film de Gibson sous le terme de boucherie.
Je vous ai juste rappelé que cette boucherie était certainement très proche de la vérité.
Vous avez dit « boucherie » ? Et vous avez vu juste ! De même qu'Isabelle qui écrit : " Je me permettais de juger la représentation que Gibson a faite de la Passion - comme tout un chacun a le droit et le devoir de le faire quant à un parti pris artistique et de la réalisation qui s'ensuit - et de la trouver détestable, cette représentation de Gibson, sans pour autant que cela ne remette en cause le fait que le Christ soit mort de la manière ignominieuse que nous savons."
Le Temple et surtout le jour de la Pâque et le jour du sacrifice des agneaux étaient à la fois un abattoir et une boucherie. Les prophètes le voyaient ainsi. Rappel d’Isaie Chap. I « Qu'ai-je affaire de la multitude de vos sacrifices? dit le Seigneur. Je suis rassasié des holocaustes de béliers et de la graisse des veaux; Je ne prends point plaisir au sang des taureaux, des brebis et des boucs. Quand vous venez vous présenter devant moi, n'apportez plus d'oblation vaine : c'est pour moi une fumée insupportable! Vous avez beau multiplier les prières, moi je n'écoute pas. Vos mains sont pleines de sang. Je hais vos nouvelles lunes et vos fêtes; elles me sont à charge; je suis las de les supporter. Quand vous étendez vos mains, je détourne de vous mes yeux; Quand vous multipliez les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang. Lavez-vous, purifiez-vous, otez de devant mes yeux la méchanceté de vos actions; Cessez de faire le mal. Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, Protégez l'opprimé; Faites droit à l'orphelin, Défendez la veuve. (Isaïe –I) Et de même Jésus qui recommandait à la Samaritaine : Vous adorerez en esprit et en vérité !
Pilate qui venait de Césarée pour la Pâques amenait avec lui un escadron supplémentaire pour compléter la garnison de la forteresse Antonia. Il le ressentait ainsi, comme une boucherie. Cela faisait peur à ce préfet. Le sang pouvait inciter à la révolte. Les juifs qui ne pouvaient plus faire de vraies guerres se révoltaient souvent. De nombreuses révoltes ont précédées la lutte finale de l’an 70 qui vit la destruction de Jérusalem et du Temple (et la fin des sacrifices) de même celle de Massada 6 ans plus tard (boucherie anti juive !). Oui Jérusalen était dangereuse au moment de la Pâque.
Le sacrifice de Jésus, c'est-à-dire le sacrifice de l’agneau de Dieu (celui qui ôte le péché) sera bientôt le dernier (mais une boucherie aussi avez-vous dit avec raison !). Mais la propagation rapide de son enseignement mettra fin à celle des taureaux et des agneaux.

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar elenos » lun. 10 sept. 2012, 11:49

A propos de boucherie ...arènes de Rome et de Nîmes
Les romains et les gaulois du Midi (totalement romanisés) aimaient la boucherie des arènes alors que les temples ne faisaient plus de sacrifices. Voici un extrait de « Gilian, le garçon des saisons chaudes » de Jacques Raymond (Edilivre chez Amazon).
Le sang incitait la foule à l’émeute.
Les arènes étaient fascinantes tant par leur démesure que par la crainte qu’elles inspiraient. Ils entraient même dans la piste. Le toril avait perdu ses barrières mais la sensation était forte au fond de ce cirque cruel. Amaury expliquait les jeux de cirque vieux de deux mille ans, jeux dans lesquels des hommes se battaient à mort. Les Arènes de Nîmes ne sont pas seulement situées au centre de la ville mais aussi dans les fantasmes de ses habitants. Mais si au premier siècle, ses spectacles étaient gratuits, des accès très distincts séparaient les classes sociales. Des vomitoria, ces larges couloirs répartiteurs, accueillaient très vite, puis vomissaient le public de Nîmes dont la population devait atteindre alors plus de 25.000 habitants. L’édifice était suffisamment grand pour les contenir presque tous. Les gradins se garnissaient d’une foule violente, prompte à la rixe. Les paris faisaient glisser des pièces de bronze aux effigies diverses. Nîmes possédait le droit de cité, donc celui de frapper sa monnaie. La plèbe au sang vif, toujours proche de l’émeute était contenue par une police mercenaire composée de colosses blonds venus des contrées germaniques, armés de bâtons ferrés ou de chaînettes à grains de plomb. La foule s’enflammait dès le premier sang versé. De longs hurlements étouf¬faient les cris des victimes. Ils s’enflaient frénétiquement à la vue d’un coup mortel, déliraient aux morceaux de chair humaine ou de cuirasse que projetaient les tridents ou les glaives. Puis le sang des humains ruisselait sur la piste. Des chevaux attelés retiraient les cadavres. Des esclaves venaient pour répandre le sable, un sable de calcaire avide de sang chaud. De l’arena. On trouve encore ce sable dessiccatif, cette arena, dans une carrière désaffectée, au nord de la ville. Une rue aujourd’hui encore nous y conduit. Elle s’ouvre au début de la route d’Alès, à droite, et passe par une voie qui conserve le nom significatif de rue des Arénas. Ce sable de calcaire poudreux sait, mieux que tout autre, boire le sang des victimes. Amaury expliqua que le plus significatif des témoignages sur la fascination des combats est celui de Saint-Augustin dans ses Confessions, et dans ce phénomène curieux que l’on pourrait appeler le complexe d’Alypius. À moins qu’Alypius ne fut Augustin lui-même, ce jeune homme n’avait, écrivit l’auteur latin, « que haine et dégoût » pour ces jeux cruels. Des compagnons d’étude peu scrupuleux, « lui firent une violence amicale et l’amenèrent à l’amphithéâtre ». Alypius jura qu’il fermerait les yeux. Ce qu’il fit. Mais un incident de combat arracha à toute la foule une immense clameur. De ces clameurs qui font se lever le public. Ce hurlement que l’on entend dans nos stades lors d’un passage de la balle au raz des filets après un coup de pied au but. Le garçon ouvrit les yeux d’instinct. C’est alors que le sang baignant déjà la victime le fascina avec une telle intensité que cet excellent écrivain latin, énergique évêque d’Hippone, ne fut capable de l’expliquer que par ces termes : « aussitôt qu’il vit le sang il s’en abreuva de cruauté (...) ivre de sanglante volupté (...) il regarda, cria, se passionna ». Le jeune homme appartenait désormais aux voyeurs de l’arène. Il était des leurs. Il avait vu le sang comme les autres.
(Saint Augustin fit des études supérieures à Rome, assista aux spéctacles du Colisée et n'eut sans doute pas l'occasion d'aller à Nîmes
Dernière édition par elenos le lun. 10 sept. 2012, 13:52, édité 1 fois.

Isabelle47
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar Isabelle47 » lun. 10 sept. 2012, 12:46

Pour élargir encore un peu le point de vue, on pourrait aussi comparer le sacrifice du Christ à tous les sacrifices humains des religions païennes considérés comme des dons à la divinité. Mais le sacrifice du Christ fut tout autre chose et pour les chrétiens, le dernier, le seul car complet et suffisant.

D'autre part, le sang est symbole de la puissance de Dieu (Exode: "Il leva le bâton et frappa les eaux du fleuve sous les yeux du Pharaon. Toutes les eaux du fleuve se cjhangèrent en sang", d'élection (Ex. 12,13 "Le sang vous servira de signe sur les maisons où vous serez") donc de vie et de salut.
S'attarder comme le fait Gibson sur la souffrance du Christ sans mettre en perspective cette souffrance avec la résurrection me semble être une forme de complaisance obscène pour la douleur coupée de son sens profond qui est l'amour et le salut. En un sens, c'est mettre l'accent sur l'aspect humain pour ne pas dire charnel du Christ au détriment de sa dimension divine.
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar Raistlin » lun. 10 sept. 2012, 13:35

Merci le gyrovague pour ces images, c'est impressionnant de réalisme ! :sonne:

Pour ma part, je regarde le film de Mel Gibson à chaque vendredi saint. Oui, ce film est sanglant mais que croyons-nous ? Que Jésus n'a pas vraiment souffert ? Que ça a été une partie de plaisir ? Ce film a l'immense mérite, à mon avis, de rappeler aux chrétiens jusqu'où l'amour de Dieu est allé. C'est un excellent antidote à l'apathie spirituelle.

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 sept. 2012, 13:39

Le réalisme de la gravité des blessures infligées à Jésus dans le film de Gibson est de même intensité que le réalisme des blessures infligées à Jésus dans la sculpture du sculpteur espagnol rejoignant ainsi le réalisme des blessures infligées à Jésus comme nous le révèle le Linceul de Turin et le Suaire d'Oviedo.
C'est une œuvre extraordinaire, pour ne pas dire sainte.
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar MariaMagdala » lun. 10 sept. 2012, 13:52

Le mot de: boucherie employé par Isabelle quant à la représentation donnée par Mel Gibson de la Passion du Christ fait polémique.

Si l'on considère, ce qui est mon cas, comme authentique le Linceul de Turin, à savoir ce linge ayant enveloppé le corps de Jésus après sa crucifixion, alors la représentation sculptée de Jésus sur la croix grandeur nature par le sculpteur espagnol Juan Manuel Minarro se basant minutieusement sur l'étude scientifique du Linceul de Turin et du Suaire d'Oviedo, est très proche de la représentation de la Passion par Gibson dans son film.

Le réalisme de la gravité des blessures infligées à Jésus dans le film de Gibson est de même intensité que le réalisme des blessures infligées à Jésus dans la sculpture du sculpteur espagnol rejoignant ainsi le réalisme des blessures infligées à Jésus comme nous le révèle le Linceul de Turin et le Suaire d'Oviedo. N'en déplaise au "choeur des vierges effarouchées" de ce forum .
En fait, le seul détail probablement "non réaliste" est le voile de pudeur..... Et sur le linceul de Turin, la position du corps. En mourant les bras en croix et avec les rigidités cadavérique, les bras ne restent pas en croix? Mais c'est un autre sujet.

Autant, il était impossible pour moi de regarder ce film, autant je trouve qu'une représentation réaliste de ses souffrances est vraiment nécessaire pour que l'on se rendre compte de ce qu'a impliquer son "oui". De nos jours, les termes de flagellation et crucifixion n'évoque rien en nous (du moins en moi). Heureusement, cela n'existe plus dans nos société (ou presque). De même que les mises à mort publiques. Donc pour moi et d'autres certainement, d'entendre que le Christ a été flagellé et est mort sur la Croix, cela n'évoquait pas d'image précise. D'ou le choc de cette prise en compte.

Ce film n'est probablement pas parfait, mais je pense qu'il peut être necessaire pour certains.
Et a force de ne verser que dans le symbolisme à la messe et dans les films, on finira (mais peut être est-ce déjà le cas) par réduire le Christ à un personnage de contes de grand mère.

Je crois que le Christ a souffert, est mort pour nos péchés et voila ce que cela a impliqué. :ange:

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar Raistlin » lun. 10 sept. 2012, 13:56

La grande différence que les chrétiens ont d'avec les croyants d'autres religions, c'est que contrairement à eux, nous n'adorons pas un Dieu tout puissant, lointain, comme éthéré
Attention tout de même, Dieu est tout-puissant également dans le christianisme (pour éviter tout malentendu) ! :-D

Mais je comprends ce que vous voulez dire et je vous rejoins : oui Dieu est tout-puissant, mais il est surtout Amour. Oui, Dieu est tout-puissant mais il n'est pas celui qui écrase ou qui tyranise : sa toute-puissance, il l'a met à notre service, par amour.

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar elenos » lun. 10 sept. 2012, 14:28

De nos jours, les termes de flagellation et crucifixion n'évoque rien en nous (du moins en moi). Heureusement, cela n'existe plus dans nos société (ou presque). De même que les mises à mort publiques. Donc pour moi et d'autres certainement, d'entendre que le Christ a été flagellé et est mort sur la Croix, cela n'évoquait pas d'image précise. D'ou le choc de cette prise en compte.
Et pourtant, les persécutions, l'esclavage, les flagellations, les tortures et mises à mort publiques barbares voire les crucifixions sont toujours de mise dans certaines sociétés... :(
Et oui ... de même que la lapidation de femmes, les tortures policères ... dans certraines sociétés comme vous dites mais que nous tairons pour éviter la censure.

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar MariaMagdala » lun. 10 sept. 2012, 14:37

De nos jours, les termes de flagellation et crucifixion n'évoque rien en nous (du moins en moi). Heureusement, cela n'existe plus dans nos société (ou presque). De même que les mises à mort publiques. Donc pour moi et d'autres certainement, d'entendre que le Christ a été flagellé et est mort sur la Croix, cela n'évoquait pas d'image précise. D'ou le choc de cette prise en compte.
Et pourtant, les persécutions, l'esclavage, les flagellations, les tortures et mises à mort publiques barbares voire les crucifixions sont toujours de mise dans certaines sociétés... :(
Oui malheureusement. Mais ce que je voulais dire c'est qu'elles ne sont plus présente dans notre culture occidentale et ne sont pas des moyens légaux de mise à mort. C'est bien de ça dont il est question: ce sont les autorités de l'époque qui l'ont condamné, la justice du coin.

On peut connaitre un mot sans réellement savoir ce que cela implique... Les chaires déchirées par le fouet, les hurlements de douleur, le sang (il suffit de se couper un peu le doigt et on voit bien que ça coule facilement alors avec des dizaines et des dizaines de coup de fouet), la faiblesse qui prend le corps, la lutte entre l'instinct de survie et l'envie de cela se termine....
Et pire que tout, que les gens autour de vous aiment ce qu'ils voient, dévorent votre agonie et attendent impatiement le supplice suivant et votre mort. Personne pour venir à votre aide.
Les "spectateurs" riaient et se moquaient de lui......

Et il nous aime malgré ça...


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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar elenos » lun. 10 sept. 2012, 15:19

En dehors de l'horreur toute comparaison avec la Croix de Notre Seigneur est impossible. . A part peut-être les cris des soeurs et d'autres jeunes filles à la fin de ce film. Car la douleur reste la douleur. A toutes les époques, en tous lieux.
Je me permets d'ajouter un mot de plus : Le Christ s'était écrié "J'ai soif !"
Un des soldat lui tendit une éponge baignée dans cette boisson de soldat faite de vin étendu d'eau dans laquelle macéraient des plantes qui ont la propriété d"atténuer les douleurs des marches forcées des cohortes romaines. Ce geste de soldat est l'ultime geste de compassion que reçut Notre Seigneur.
Je suis allé en Sicile. On m'a offert (sur ma demande) ces mêmes décoctions d'herbes, macérées dans le bon "Nero d'Avola" ces "drogues" qui font du bien ! Et bien sûr j'ai pensé à Lui.

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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar PaxetBonum » lun. 10 sept. 2012, 16:18


En fait, le seul détail probablement "non réaliste" est le voile de pudeur..... Et sur le linceul de Turin, la position du corps. En mourant les bras en croix et avec les rigidités cadavérique, les bras ne restent pas en croix? Mais c'est un autre sujet.
La rigidité cadavérique n'apparaît pas immédiatement, elle nécessite un épuisement ionique musculaire post-mortem.
Jésus est assez rapidement descendu de la croix après sa mort, il est tout à fait possible de le mettre dans la position coutumière dans le linceul.
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar Isabelle47 » lun. 10 sept. 2012, 22:42

Je voulais dire: complaisance avec la souffrance, la douleur.
Soit: considérer la douleur comme une valeur en soi. Fétichiser la douleur en quelque sorte.
Je veux parler du dolorisme, tel qu'on l'a souvent reproché au catholicisme - à juste titre.
En plus de cette dérive que représente le dolorisme, il y a l'intense et paralysante (et quasi aveuglante) culpabilité.

Et non, je ne suis pas une vierge effarouchée. ;)

J'ai été élevée durant les années soixante avec cette culpabilité écrasante, occultant l'idée même de rédemption : le Christ a subi une mort infamante à cause de moi! Or, j'avais six ou sept ans ou dix ans et je ne voyais pas ce que j'avais bien pu faire et ce que pourrais bien faire pour que le Christ n'ait pas mérité cette mort terrible.
Vous allez me dire que je n'avais rien compris où qu'on m'avait mal expliqué. C'est possible. J'étais dans une école tenue par des soeurs dominicaines et peut-être n'avaient-elles pas la pédagogie adéquate, peut-être était-ce une autre époque, où alors je manquais probablement de maturité, je ne sais pas. Toujours est-il que l'accent mis sur horreur de la mort du Christ et non sur sa résurrection et le salut que cette résurrection nous apportait, m'a éloignée de la religion durant de longues années et ce n'est qu'une fois devenue adulte que j'ai compris (car je me suis donné les moyens de comprendre et d'apprendre) le sens de cette mort : l'amour, la résurrection, la rédemption.
Vous admettrez que les scènes sanglantes de Gibson me choquent dans la mesure où elles montrent essentiellement la torture et la souffrance sans en expliquer le sens profond qui est bien entendu quasi inexprimable par des images de cinéma américain, ces choses subtiles que sont: la liberté du Christ, son engagement total vis à vis de son père, son obéissance et son amour (voie que nous devons suivre) et la résurrection, le pardon, le salut.
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Re: La Passion du Christ de Mel Gibson

Message non lupar PaxetBonum » mar. 11 sept. 2012, 8:14

Vous admettrez que les scènes sanglantes de Gibson me choquent dans la mesure où elles montrent essentiellement la torture et la souffrance sans en expliquer le sens profond qui est bien entendu quasi inexprimable par des images de cinéma américain, ces choses subtiles que sont: la liberté du Christ, son engagement total vis à vis de son père, son obéissance et son amour (voie que nous devons suivre) et la résurrection, le pardon, le salut.
Et bien je ne partage pas votre avis, j'ai pour ma part lu dans les expressions du Christ de Gibson tout cela : liberté, obéissance, sacrifice consenti, amour, pardon et résurrection par les dernières images rayonnantes. Surtout il est clair que tout victime qu'Il est, dans ce film nul ne prend la Vie du Seigneur, mais c'est Lui qui la donne.
Pour le salut cela est plus subtil et je ne sais pas comment ils auraient pu faire.
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