Charlie hebdo et les catholiques

[Héraclius]

Axou,

je suis juive

De loin, vous faites pourtant vachement catholique. Si, si, j'vous assure.


Héraclius -

[Chinotar]

On peut être non croyant, mais admettre qu'il existe une loi naturelle.

Si on est logique, non, on ne peut pas. Je pense que toute personne qui observe l'existence d'une loi naturelle doit conclure qu'il existe une divinité.

La liberté d'expression, c'est le droit de dire la vérité. La liberté de dire que 2 et 2 font 4, comme l'écrivait Orwell.

Mais n'admettez vous pas que les Caricaturistes de Charlie Hebdo aient pu sincèrement défendre ce qui était, à leur yeux, la vérité ?

Pardonnez ma franchise, je défend toute que les religions sont un danger, qu-elles sont ridicules, et qu'elles sont une insulte à l'intelligence. Le blasphème est pour moi l’expression de la vérité suivante : Dieu est une idéologie qui n'a rien de sacré. C'est un moyen de dire : "voyez, ce que vous dites est faux, personne ne me foudroie, et je n'ai pas peur de vous".

Le blasphème fait partie de la liberté d'expression, car il s'agit bien de défendre la vérité.

Alors bien sur, pour vous, ce n'est pas la vérité. Mais si seul l'église a le droit de dire ce qu'est la vérité, l'idée même de "liberté d'expression" est absurde.

Mais ils n'ont payés si cher qu'à cause du laxisme de la société : certains ont décidés de se faire justice eux-mêmes.

Diriez vous la même chose si des homosexuels cagoulés avaient tirés sur la manif pour tous ?

Ou bien peut être parlé vous du laxisme envers la défense de la liberté d'expression avec les cas de Dieudonné, zemmour, piss christ, l'inconnue du lac, etc ... Dans ce cas je suis d'accord, et j’espère que c'est la dessus que les gens vont se réveiller.

[Héraclius]

Si on est logique, non, on ne peut pas. Je pense que toute personne qui observe l'existence d'une loi naturelle doit conclure qu'il existe une divinité.

C'est pourtant le principe de la déclaration des droits de l'homme, qui suppose une morale "naturelle".

La liberté d'expression, c'est le droit de dire la vérité. La liberté de dire que 2 et 2 font 4, comme l'écrivait Orwell.

Mais n'admettez vous pas que les Caricaturistes de Charlie Hebdo aient pu sincèrement défendre ce qui était, à leur yeux, la vérité ?

Personnelement, bien sûr.

Pardonnez ma franchise, je défend toute que les religions sont un danger, qu-elles sont ridicules, et qu'elles sont une insulte à l'intelligence.

Pardonnez ma franchise, mais bien au-delà de la question de la vérité théiste ou athée (qui est plus difficile à appréhender par l'usage de la raison pure), c'est un point de vue d'une absurdité colossale.

N,hésitez pas à me contacter par MP si vous tenez à mener un énième débat avec un "illuminé" sur cette question précise.

Le blasphème est pour moi l’expression de la vérité suivante : Dieu est une idéologie qui n'a rien de sacré. C'est un moyen de dire : "voyez, ce que vous dites est faux, personne ne me foudroie, et je n'ai pas peur de vous".

Soit, mais est-ce qu'une critique intellectualisée, sans virulence, n'est pas plus respectueuses des personnes (j'insiste des personnes) qui aiment ce que vous juger être des concepts et qu'ils considèrent comme des sujets ?

Le blasphème fait partie de la liberté d'expression, car il s'agit bien de défendre la vérité.

Peut-être, mais cela n'en fait pas un acte intelligent ou moral pour autant.

Alors bien sur, pour vous, ce n'est pas la vérité. Mais si seul l'église a le droit de dire ce qu'est la vérité, l'idée même de "liberté d'expression" est absurde.

Tout à fait d'accord.


Dieu vous bénisse.



Héraclius -

[Fée Violine]

Koztoujours : "Je suis Français, je marche":

http://www.koztoujours.fr/breve/je-suis ... -je-marche

[ChristianK]

Le blasphème est pour moi l’expression de la vérité suivante : Dieu est une idéologie qui n'a rien de sacré. C'est un moyen de dire : "voyez, ce que vous dites est faux, personne ne me foudroie, et je n'ai pas peur de vous".

Non, ceci est une critique. On ne peut identifier, par exemple athéisme et blasphème. Le blasphème est imprécatoire et personnalisé. C'est pourquoi le contexte est si important. Aller hurler son athéisme dans un office religieux est un blasphème.

Si on est logique, non, on ne peut pas. Je pense que toute personne qui observe l'existence d'une loi naturelle doit conclure qu'il existe une divinité.

Ça va un peu trop loin. La loi naturelle, chez Aristote par exemple, est constatable sans Dieu: tous les hommes recherchent un souverain bien, tout homme par nature désire savoir (au sens très large). Que cette loi naturelle ait une cause transcendante est une question qui vient après.

Le blasphème fait partie de la liberté d'expression, car il s'agit bien de défendre la vérité.

OUi pour le blasphème en privé (comme le négationnisme), si on est avec un autre, il faut prendre garde à ne pas offenser, en morale. La liberté d'expression a des limites morales, pas seulement légales. Le blasphème en lui-même, considéré abstraitement, est une chose, ses circonstances d’interaction avec les autres une autre chose (eg. un blasphème dans une église, ou au journal télévisé). Faut faire ces nuances.

[Christophe]

Bonsoir Chinotar

Mais n'admettez vous pas que les Caricaturistes de Charlie Hebdo aient pu sincèrement défendre ce qui était, à leur yeux, la vérité ?

Non, je ne pense pas. C'était certainement du « journalisme engagé » anticlérical et athée. Mais autant je conçois que l'on puisse être anticlérical, athée, et défendre sincèrement ses idées… autant je ne comprends pas qu'il soit autorisé d'offenser volontairement et de la façon la plus ignominieuse qui soit la conscience morale et religieuse d'autrui, surtout lorsque l'on se revendique de la profession de journaliste. L'injure ou la calomnie sont interdits, et je pense sincèrement que le blasphème devraient l'être également. Les médias américains ont, pour une large part, refusés de reproduire les caricatures de Charlie Hebdo. Ils me semblent qu'ils ont une conception plus saine que nos médias européens de la liberté d'expression. Quand l'obscénité remplace l'expression de la pensée, je crois que l'humanité sombre dans la barbarie.
N'est-il pas symptomatique que la réaction du politiquement correct soit une condamnation anticipée de tout « amalgame » (c'est-à-dire le refus de toute mise en examen du système de pensée qu'est l'Islam) ? Autrement dit, on proclame simultanément le droit à la caricature satirique et l'interdiction de l'exercice de la critique raisonnée. Cet attentat contre Charlie Hebdo, c'est une bataille victorieuse de la violence islamiste sur la bêtise occidentale. Dimanche, derrière Guignol Ier, la France va célébrer la défaite de toute intelligence.

Pardonnez ma franchise, je défend toute que les religions sont un danger, qu-elles sont ridicules, et qu'elles sont une insulte à l'intelligence. Le blasphème est pour moi l’expression de la vérité suivante : Dieu est une idéologie qui n'a rien de sacré. C'est un moyen de dire : "voyez, ce que vous dites est faux, personne ne me foudroie, et je n'ai pas peur de vous".

C'est votre droit, et ce n'est pas pour moi un blasphème. La liberté d'expression vous autorise à exprimer vos convictions, même si je ne les partage pas, même si elles me choquent. Si l'intention première n'est pas de choquer, de blesser, d'offenser… mais qu'il ne s'agit que d'un « dommage collatéral » dans l'expression franche mais bienveillante de nos différences, je n'ai rien à y redire.

Diriez vous la même chose si des homosexuels cagoulés avaient tirés sur la manif pour tous ?

Dans aucune des manifestations auxquelles j'ai participé, que ce soit en public ou en privé, je n'ai jamais vu ni entendu de propos dont l'objectif aurait été de blesser le sentiment des personnes homosexuelles. Bien sûr, certaines ont pu se sentir blessés par l'expression de convictions contraires, mais personne ne peut accuser la Manif pour tous d'avoir cédé à la caricature. Sur un sujet de société particulièrement délicat, il me semble que le mouvement s'est montré particulièrement digne et n'a jamais cédé au graveleux.

Ou bien peut être parlé vous du laxisme envers la défense de la liberté d'expression avec les cas de Dieudonné, zemmour, piss christ, l'inconnue du lac, etc ... Dans ce cas je suis d'accord, et j’espère que c'est la dessus que les gens vont se réveiller.

En France, la liberté d'expression consiste à pouvoir tout dire, sauf que deux et deux font quatre. Zemmour est limogé pour des propos qu'il n'a pas tenu. Qui s'en soucis ? La liberté d'expression absolue n'est qu'un slogan pour les Charlie. Les autres savent que la loi humaine la limite déjà beaucoup. Trouvez vous normal que l'expression de certaines opinions soient interdites ou que la loi promeuve une version officielle de l'Histoire ? Moi pas.

Bien à vous
Christophe

[AdoramusTe]

Koztoujours : "Je suis Français, je marche":

http://www.koztoujours.fr/breve/je-suis ... -je-marche

Pour contrebalancer, un peu de convictions :

La gauche contre la cohésion nationale (http://www.hommenouveau.fr/1155/humeur/ ... ionale.htm)

Ne viendront pas aux divers rassemblements prévus dans toute la France contre le terrorisme samedi et dimanche prochain les musulmans qui ne peuvent pas pour autant accepter que Charlie hebdo ait publié une caricature représentant le prophète en « grosse merde ». Il y a entre trois et cinq millions de musulmans en France. Ils peuvent dire non au terrorisme, mais pas « Je suis Charlie ». Il est inconvenant de leur demander de se parjurer.

Ne viendront pas non plus ceux qui sont contre le terrorisme mais qui sont gênés par l’orientation donnée au rassemblement. Ce n’est pas Charlie Hebdo qu’il faut sauver mais la France qu’il faut préserver du terrorisme. Et Charlie Hebdo n’est pas en soi le symbole de la France, pas plus en tous les cas que cette policière tuée juste parce qu’elle portait l’uniforme de la République. Hélas, tout commence pour eux.

Ne viendront pas non plus ceux qui ressentent une sourde amertume : flics, familles et amis de flics et gendarmes qui sentent bien qu’il y a des degrés dans la compassion. Le Panthéon pour les uns et même pas un prénom pour les autres : ils ne sont que des morts ! Cette hiérarchie des victimes est blessante et inacceptable.

Ne viendront pas non plus ceux qui n’acceptent pas la façon dont le Front national a été traité dans cette mobilisation. Le deuxième parti de France aux Européennes, le troisième aux municipale, est évincé. Au nom de quoi ? Le refus du terrorisme est-il moins fort au Front national ?

Ne viendront pas non plus ceux pour qui la liberté d’expression et la liberté de la presse ne sont pas l’enjeu comme on veut nous le faire croire.

Un gouvernement peu crédible

D’abord nous savons tous que ce gouvernement n’est absolument pas crédible sur ce sujet, lui qui a interdit, par exemple, le spectacle de Dieudonné et condamné le journal Minute pour un simple titre de presse : « Taubira retrouve la banane ».

Puis nous savons que dans une société multiculturelle, on ne dit pas n’importe quoi, n’importe comment. Ce n’est pas d’abord une question de droit, mais une question de bienséance, de bienveillance, de bien vivre ensemble. Nous voulons défiler contre le terrorisme, mais pas pour revendiquer le droit de dire à des millions de concitoyens « ton Dieu, ta race ou ta shoah, c’est de la m… ».

Le Président de la République pouvait rassembler le pays contre le terrorisme. Il le divise en embarquant le peuple dans une manif de militants.

[Fée Violine]

une condamnation anticipée de tout « amalgame » (c'est-à-dire le refus de toute mise en examen du système de pensée qu'est l'Islam)

C'est ça, pour toi, le refus d'amalgame? Dans ce cas en effet je comprends qu'on refuse l'expression "pas d'amalgame". Mais ce n'est pas ce que j'avais compris, pour moi c'est "pas d'amalgame entre une poignée de fanatiques et une immense majorité de musulmans qui sont des gens normaux" et je ne suis certainement pas la seule à voir les choses ainsi.
Déclaration de Mgr Vingt-Trois:
http://www.paris.catholique.fr/l-eglise ... ris-s.html

que personne ne se laisse aller à l’affolement ou à la haine ; que nul ne se laisse aller à la facilité d’identifier quelques fanatiques avec une religion tout entière.

[Anne]

À lire sur le PadreBlog :

Nous pleurons ceux qui ne nous faisaient pas rire…

Extrait:

A notre tour, nous voulons manifester notre douleur et notre compassion pour les victimes – connues et moins connues – de l’attentat barbare du 7 janvier. Comme compatriotes, comme prêtres, comme croyants, nous sommes aux côtés de ceux qui sont tombés et de leurs proches. Car rien, absolument rien, ne peut justifier que des journalistes et des dessinateurs soient massacrés. Nous pleurons ces victimes assassinées, nous pleurons ces policiers abattus pour avoir voulu les protéger, nous pleurons avec toutes ces familles endeuillées… A la rédaction de Charlie-Hebdo, cible principale des terroristes, nous disons : « nous sommes à vos côtés, car au-delà de nos divergences et des blessures du passé, nous sommes frères en humanité, même s’il faut parfois des drames pour se le rappeler… ».

Soyons francs : il est vrai que nous avons souvent été agacés par Charlie-Hebdo, nous, prêtres, ou fidèles catholiques ! Parfois même, leurs caricatures nous ont heurtés dans notre foi. Nous avions l’impression qu’ils prenaient un malin plaisir à provoquer, salir ou dénigrer ce qui est sacré à nos yeux, sans qu’on soit pourtant ces « fanatiques » qu’ils voulaient viser. Nous avions eu l’occasion d’exprimer la peine de beaucoup de croyants devant ces Unes, certaines si difficiles pour nous à regarder.

Et il y a des commentaires pas piqués des vers !

Cependant, certains nous dirigent vers des articles "complémentaires" :

Une réponse intéressante de Willem

"Nous vomissons sur ceux qui, subitement, disent être nos amis"
Désignant Marine Le Pen, le pape, la reine Elizabeth ou Poutine, le dessinateur de "Charlie Hebdo" a ironisé sur les "nouveaux amis" du magazine satirique.

Et vlan dans les gencives !

On meurt d'oublier le Christ

À ce titre, le catholicisme français porte une terrible responsabilité dans l’enchaînement des causes. À force de déserter l’évangélisation, à force de battre notre coulpe sur la poitrine de nos ancêtres croisés ou de nos grands-pères coloniaux, à force de diluer le message du Christ dans des slogans débiles ou dans des liturgies à l’horizontalité navrante, nous avons laissé s’installer en France un islam qui, quelle que soit la bonté des individus, est appelé à développer son dynamisme propre. Nous avons laissé défigurer le christianisme en laissant croire que toutes les religions se valent. Mais croyons-nous encore vraiment dans le Credo que nous proclamons chaque dimanche ? Avons-nous prêché le Christ à ceux qui peuplent aujourd’hui nos banlieues ? Nous l’avons-nous prêché dans toute sa force à nous-mêmes ? Seul le christianisme, fondé sur le mystère trinitaire révélé par l’Incarnation du Christ, affirme que Dieu est amour. On meurt aujourd’hui de l’oublier.

[francismichel]

Bonjour,

personnellement, comme chrétien orthodoxe, je ne me suis pas associé à cette manifestation et à ce slogan « Je suis Charlie » parce qu'en effet je ne partage pas cette idée d'une expression libre, dans la sphère laïque, qui s'autorise librement à se moquer, à injurier, à « salir » des personnes et symboles vénérés par d'autres, comme le visage du prophète Mahomet.

Le Christ n'a t-il pas dit : « Tout est permis, mais tout n'est pas bon ». En outre, dans une prière de Saint Isaac le Syrien que nous chanterons pendant la période pascale, nous disons : « Seigneur et Maître de ma vie : esprit d'oisiveté, de découragement , de domination et de paroles faciles, éloigne de moi.....».

Charlie Hebdo, même si souvent disait-il des "vérités", avait la parole trop facile, ne dit-on pas que toute vérité n'est pas bonne à dire, et surtout publiquement, n'était pas, me semble-t-il, très respectueux des personnes. Se moquer, l'humour ne sont pas donnés à tout le monde de le faire dans une perspective pédagogique. Il faut être un saint pour cela !

En outre peu de gens sont aptes à dissocier une parole ou un acte mauvais de la personne elle-même. Donc le Christ nous invite plutôt au silence et à la prière plutôt qu'à la critique et au jugement.

Que Dieu aie pitié de nous !

En Christ

Francis

[helios]

A provoquer un fou furieux on peut s'attendre à une réplique déraisonnable.
Même le toréro (certainement moins imaginatif et féroce qu'un humoriste) n'agite son chiffon rouge, pour exciter le taureau, qu'après le passage sanglant du picador et il n'entre jamais sans épée dans l'arène. Quelques fois pourtant la corne passe... mais à la différence de l'humoriste, le toréro s'y attend à chaque passe.
Quant à la liberté d'expression et ses acceptions protéiformes j'ai beaucoup apprécié les arguments développés dans les interventions précédentes.
Je ne suis pas Charlie (et jamais ne le fus ni le suivis) mais ce retour impromptu des Carolingiens après plus d'un millénaire de sommeil dogmatique peut sauver l'occident et ses valeurs... En effet
"... une durable renaissance culturelle marqua toute leur période..." (le Larousse)

[gerardh]

______

Bonjour,

Charlie Hebdo appuie là où cela fait mal : il faut le reconnaître et éventuellement en retirer les leçons utiles.

Cela dit on peut ne pas approuver son style ou sa ligne éditoriale : dans ce cas on n'achète pas le journal.

Mais lui jeter l'anathème, c'est quelque part prendre part dans ses textes et au débat.

Attention à la réciprocité : s'il y avait censure ce serait une censure pour tout le monde. On a connu cela dans un passé lointain, où les censeurs étaient les pouvoirs temporels et religieux : cela a conduit à l'ère des lumières et des philosophes. Elle a eu beaucoup d'avantages et certains inconvénients, mais qui voudrait maintenant revenir en arrière ?

NOTA : je mets dans la même catégorie Charlie et Dieudonné dans le chapitre de la liberté d'expression.


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[PaxetBonum]

Ne viendront pas aux divers rassemblements prévus dans toute la France contre le terrorisme samedi et dimanche prochain les musulmans qui ne peuvent pas pour autant accepter que Charlie hebdo ait publié une caricature représentant le prophète en « grosse merde ». Il y a entre trois et cinq millions de musulmans en France. Ils peuvent dire non au terrorisme, mais pas « Je suis Charlie ». Il est inconvenant de leur demander de se parjurer.

Ne viendront pas non plus ceux qui sont contre le terrorisme mais qui sont gênés par l’orientation donnée au rassemblement. Ce n’est pas Charlie Hebdo qu’il faut sauver mais la France qu’il faut préserver du terrorisme. Et Charlie Hebdo n’est pas en soi le symbole de la France, pas plus en tous les cas que cette policière tuée juste parce qu’elle portait l’uniforme de la République. Hélas, tout commence pour eux.

Ne viendront pas non plus ceux qui ressentent une sourde amertume : flics, familles et amis de flics et gendarmes qui sentent bien qu’il y a des degrés dans la compassion. Le Panthéon pour les uns et même pas un prénom pour les autres : ils ne sont que des morts ! Cette hiérarchie des victimes est blessante et inacceptable.

Ne viendront pas non plus ceux qui n’acceptent pas la façon dont le Front national a été traité dans cette mobilisation. Le deuxième parti de France aux Européennes, le troisième aux municipale, est évincé. Au nom de quoi ? Le refus du terrorisme est-il moins fort au Front national ?

Ne viendront pas non plus ceux pour qui la liberté d’expression et la liberté de la presse ne sont pas l’enjeu comme on veut nous le faire croire.

Merci AdoramusTe pour ce texte d'une sagesse qui dépasse l'agitation politicienne qui derrière des slogans faciles cherche à occulter le seul et vrai problème de tout cela : l'islam.

[PaxetBonum]

NOTA : je mets dans la même catégorie Charlie et Dieudonné dans le chapitre de la liberté d'expression.

Vous pourriez expliquer ?
La liberté d'expression que pour les expressions politiquement correctes ?

[PaxetBonum]

C'est ça, pour toi, le refus d'amalgame? Dans ce cas en effet je comprends qu'on refuse l'expression "pas d'amalgame". Mais ce n'est pas ce que j'avais compris, pour moi c'est "pas d'amalgame entre une poignée de fanatiques et une immense majorité de musulmans qui sont des gens normaux" et je ne suis certainement pas la seule à voir les choses ainsi.

Oui pas d'amalgame avec les autres musulmans.
Mais ce n'est pas un amalgame que de dire que la source de tout cela c'est l'islam (et pas l'islamisme).
Les musulmans sont les première victimes de l'islam qui fait d'eux les esclaves du père du mensonge.