La langue latine

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coeurderoy
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Re: La langue latine

Message non lu par coeurderoy » mer. 18 juin 2008, 15:39

Bonjour,
et puis n'oubliez pas Christèlle, qu'à défaut de pouvoir toujours comprendre, il nous est demander d'aimer : le latin est aussi la langue nuptiale par excellence, celle dans laquelle l' Eglise (Epouse) chante son amour à l'Epoux : à la fête de Pâques 1980, me trouvant dans une petite église de l'Aube, j'ai entendu chanter la séquence "Victimae pascali laudes"
par des voix très simples mais pures et ferventes . Quoique ne connaissant pas le sens des paroles je fus "sous le choc" de découvrir un tel trésor offert à tous. Une des premières charités de l'Eglise est de nourrir l'âme de ses enfants en lui distribuant (via la liturgie) des joyaux de spiritualité nés de la méditations d'innombrables saints et saintes : cette dimension de la communion des saints, unis dans une même prière par delà les temps m' est toujours apparue primordiale dans la défense de la langue latine qui maintient l'unité de la foi, favorise l'oraison et arrache nos petites personnes à leur médiocrité pour les introduire dans le palais du Grand Roi.
Cordialement
"Le coeur qui rayonne vaut mieux que l'esprit qui brille"

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Re: La langue latine

Message non lu par christelle » mer. 18 juin 2008, 16:24

Bah attention tout de meme, revenir au latin, c'est revenir aussi sur le manque de proximité, j'ai beaucoup beaucoup d'attachement au sens des mots.
Quelqu'un qui n'a pas fait de latin, ne comprendra pas et ça peut lui donner une distance. Finalement on reviendra à annoner, marmoner des formules.

Le latin j'ai pas d'affection pour cette langue, de façon affective, j'ai l'impression que c'est une sorte de langue d'élite. ça me fait prendre conscience que je suis pas dans la classe élite.

Mais le chant c'est tout à fait autre chose, ça touche forcément. J'avais entendu des chants en arabe, j'avais trouvé ça magnifique. Parceque les voix étaient splendides, le caractère spirituel forcément ça touche. Meme si on comprend rien.

On en parlait dans un autre topic, mais quand je mets des polyphonie médiévale ça me touche. Meme si je vais pas forcément comprendre dans le sens inteligible. ça touche le coeur.

Meme en français pour les prières les formules, c'est pas évident.
Rien que comprendre notre Père qui etes aux cieux
les cieux c'est quoi ? meme en français j'ai toujours un peu de mal à comprendre ce que ça veut dire, alors en latin je vais forcément etre largué.

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coeurderoy
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Re: La langue latine

Message non lu par coeurderoy » mer. 18 juin 2008, 18:23

Comprendre le sens des principales prières est essentiel, c'est vrai mais beaucoup d'âmes simples (je songe à ma grand'mère maternelle qui n'appartenait pas à l'"élite" sociale), aimaient "instinctivement" se plonger en Dieu par le biais de la prière liturgique de l'Eglise.
Les "paroissiens", missels à usage des fidèles, comportent d'autre part une traduction en français. La poétesse auxerroise, Marie Noël (le contraire d'une catho-chic bcbg !) a témoigné de l'émotion qui la saisissait, enfant, lorsque sa propre grand'mère l'emmenait aux vêpres à la cathédrale. Les hymnes, proses, séquences latines de la liturgie romaine sont si riches, si variées que toute âme un tant soit peu contemplative est portée à l'adoration, au recueillement, à la louange : c'est le vide (spirituel, artistique, humain) d'une certaine liturgie bricolée assez régulièrement par des "animateurs" et autres responsables liturgiques qui a contribué à vider nos églises.
Témoin ce collègue (gauche plutôt extrême) qui me confiait avoir renoncé à se rendre à la seule Messe à laquelle il était resté fidèle (Noël), pour ne plus avoir à subir des chants déprimants et des sermons philanthrophiques.
Le "hic" c'est qu'aujourd'hui les pauvres peuvent légitimement penser que cette liturgie concerne une élite de fidèles privilégiés par la fortune : paroisses trop identitaires, attention danger !
La Beauté est un pressentiment du Ciel (Saint Odon de Cluny)
Fraternellement
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Re: La langue latine

Message non lu par christelle » jeu. 19 juin 2008, 0:14

Elle est générationelle dabord, puisque ma grand mère qui n'a pas fait d'études à toujours entendu la messe en latin et aussi sociologique pour aujourd'hui.
Bon ma grand mère c'est assez tradi dans le sens ou c'était une paysanne de bretagne. C'est pas une ouvrière de Montreuil quoi.
Le retour à la messe en latin ça fait plaisir à l'ancienne génération mais surtout le danger que tu soulignes, à des proute proute mon chèr qui se réunissent plus dans des paroisses plutot que d'autres. Pour retrouver un cadre sociologique qui leur convienne.
Bon les BCBG y en a vraiment de très sympa pour ça que je préfère employer les proute proute monseigneur.
Ma grand mère paternelle est contente que ça revient en latin elle trouve que ça fait plus sérieux, je crois aussi parceque ça lui rappelle et elle revient à ses anciennes habitudes.
Elle n'a pas connu les meme religisiosité que d'autres.
D'ailleurs elle est souvent fièr de mieux connaitre le rite que d'autres. Enfin la pratique quoi.

En fait pour moi y a pas trop de danger. Si certains préfèrent la messe en latin pour x ou y raison, ça ne me pose pas problème. Le danger c'est quand ça prend des courants dans l'église qui se politise de fait.

Sinon le latin qui reviendrait dans les collèges lycées ? parceque notre président veut enlever ce genre d'options.
QU'en pensez vous ?

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Re: La langue latine

Message non lu par Anne » jeu. 19 juin 2008, 4:19

coeurderoy a écrit : Les hymnes, proses, séquences latines de la liturgie romaine sont si riches, si variées que toute âme un tant soit peu contemplative est portée à l'adoration, au recueillement, à la louange : c'est le vide (spirituel, artistique, humain) d'une certaine liturgie bricolée assez régulièrement par des "animateurs" et autres responsables liturgiques qui a contribué à vider nos églises.
Témoin ce collègue (gauche plutôt extrême) qui me confiait avoir renoncé à se rendre à la seule Messe à laquelle il était resté fidèle (Noël), pour ne plus avoir à subir des chants déprimants et des sermons philanthrophiques.
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Fraternellement[/justifier]
Je vous rejoins sur ce point. Entièrement!
Je parlais ailleurs de l'aridité des cérémonies religieuses actuelles qui ne savent pas émouvoir, qui sollicitent la raison (parfois) mais rarement le :coeur: .

De plus, le chant grégorien constitue un trésor inestimable en soi. Il est indéniable que ce genre musical possède un pouvoir transcendant, qui facilite la méditation, qui élève l'âme et l'esprit, qui respire la sérénité.

Selon moi, il n'y a pas langue "morte" qui soit présentement plus vivante que le Latin!

Et toute langue mérite d'être étudiée en soi, selon les besoins de chacun. J'ai étudié l'anglais et un peu d'espagnol, mais je ne les parle pas tous les jours. Ce n'était pas le but: je voulais surtout mieux comprendre certains aspects culturels ou pédagogiques d'oeuvres publiées dans ces langues. D'abord parce que non disponibles en français, puis parce que je me suis rendu compte que les traductions ne sont pas toujours réussies.

Je me suis lentement mise au latin pour les mêmes raisons, (d'ailleurs, c'est Boris qui m'a "renforcée" dans ce projet ;) et qui est responsable de ce grand trou dans mon porte-monnaie qui fait que j'attends novembre avec impatience :oui: ) mais aussi parce que c'est une belle langue, qui a du style et de la grâce. Tout comme le français, son rejeton.

Ayant beaucoup en commun avec lui, ceci en facilite donc en partie l'apprentissage.

Je crois donc qu'on puisse vouloir entendre des messes en latin pour les mêmes raisons qu'on puisse vouloir assister à un spectacle anglophone sans comprendre un traître mot de ce qui est chanté: parce quelque chose rejoint l'audience, l'émeut, la soulève.

P.S. Et, qui plus est, pour quiconque est féru d'horticulture, comme je le suis, il s'agit d'un net plus, puisque sa nomenclature est latine! :D
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
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Re: La langue latine

Message non lu par ti'hamo » jeu. 19 juin 2008, 12:35

(oui, idem pour l'anatomie ou la médecine : un peu de latin est a priori indispensable. :-)

Par contre, je ne comprends pas trop Christelle.... non, Christelle, il ne s'agit pas de "revenir" au latin, le latin il continue, il se poursuit, il existe toujours. On ne parle pas de "revenir" au latin, mais justement de ne pas l'abandonner, ou en tout cas de plus le développer, le faire mieux connaître.
(et si on pouvait abandonner ce travers de parler de "retour de la messe en latin" : d'une part, comment faire revenir quelque chose qui n'est pas censé être parti ?? d'autre part, les retour c'est en arrière et là on parle d'aller de l'avant ! donc, rien à voir.)

Et, non, ce n'est pas une langue morte, vous en feriez bondir plus d'un en disant cela ! Enfin, visiblement c'est déjà fait. :-) Il existe de nombreux amoureux de cette langue, qui font qu'elle n'a rien d'une morte.
Ce n'est que dans le monde people, que le fait de ne pas être connu de tout le monde équivaut à être mort.

Et ce n'est pas non plus "surtout par l'écrit", puisqu'il existe des rites en latin, des prières en latin, de magnifiques très beaux sublimes merveilleux chants en latin, ... le latin à l'oral passe très bien, et se porte très bien. Mais n'est peut-être pas assez connu, là je suis d'accord.
Quant aux prières, ce n'est pas vrai de dire que forcément on ne peut que marmonner sans rien comprendre des formules en latin. Tous ici, nous avons parlé français bien avant de "faire du français". De la même façon, en pratiquant le latin des prières, on l'apprend et on le comprend, même si par ailleurs on n'étudie pas le latin. (le latin d'eglise est d'ailleurs plus simple d'abord que le latin classique, car plus tardif et plus proche du français dans ses tournures).
Étudier le latin, ce serait nécessaire pour étudier la littérature latin, et pour écrire en latin. Pas forcément pour prier en latin.
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Re: La langue latine

Message non lu par christelle » jeu. 19 juin 2008, 15:11

quand je dis langue morte, je veux dire par là pas d'évolution, car on ne le parle pas dans le quotidien.
Oui c'est une langue liturgique, mais je pense que vous avez compris ce que j'entends par langue morte.
Maintenant si on demande aux gens d'apprendre le latin et le parler dans leur vie, ça fera comme l'hébreux. Il y a aura un latin moderne.
Après je ne sais pas si dans le haut clergé ils discutent entre eux en latin sur des points théologiques oralement.
Que certains pensent en latin ça c'est sur.

Et pour ma part je n'ai pas envie d'assister à une messe en latin, meme si certains ça leur fait plaisir, moi pas.
D'ou mon revenir au latin.

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Re: La langue latine

Message non lu par ti'hamo » jeu. 19 juin 2008, 19:29

Il ne s'agit donc pas de savoir s'il faut revenir ou non au latin, mais juste du fait que vous personnellement ça ne vous plaît pas d'aller voir à quoi ça ressemble ailleurs. Soyons précis.
Mais je doute que l'essence de la messe ou la beauté du latin dépendent de notre bon plaisir.
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Re: La langue latine

Message non lu par christelle » jeu. 19 juin 2008, 19:36

Soyons précis aussi...
si ça vous plait de faire ou assister à une messe en latin, c'est aussi par penchant et gout personnel.
Qu'on m'arrete, mais je ne pense pas que les langues vernaculaires sont rejetées pour faire la messe. Donc c'est en fonction de l'individu et son gout aussi.

Et la question est toujours posé... revenir aux messes en latin qui avaient disparu un peu du paysage, non ce n'est pas que Christelle qui se pose la question sur l'utilité du retour des messes en latin dans le paysage ! la question de pose, ne vous monopolisez pas les problématiques pour votre camp.

Ou alors discutez seulement avec vos amis et alliés.

Il y a des gens qui apprécient le retour au latin dans les eglises et la pompe romaine, d'autres non ! et chacun ses raisons.

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Re: La langue latine

Message non lu par coeurderoy » jeu. 19 juin 2008, 20:02

... la "pompe romaine" à la Motte-Tilly, petite église champenoise d'un village de moins de mille habitants ? (perso : mes retrouvailles avec cette Messe) : non, n'associez pas cette Messe aux derniers fastes d'Ancien Régime, aux ors de Versailles et à telle catégorie socio-culturelle : nous n'avions pas le choix tout simplement et, recherchant cette Messe non par goût mais par besoin, avons été, ma chère Christelle, bien plus "pauvres" en ce domaine que des chrétiens libéraux , très nantis souvent, qui bénéficiaient quant-à-eux des applaudissements du "monde", des médias, de beaucoup d'évêques aussi !

Vous seriez surprise si vous connaissiez les sacrifices consentis pour que ne disparaisse pas une Messe qui peut vous apparaître aujourd'hui une bien vieille chose : bien des liturgies "in" ont pris un coup de vieux depuis, je suis pour ma part, émerveillé de l'éternelle jeunesse du culte catholique romain porté par l'intemporelle mélodie grégorienne !
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Re: La langue latine

Message non lu par christelle » jeu. 19 juin 2008, 20:36

Ah ben avec quelqu'un comme vous coeurderoy, poli, courtois, agréable, sensible, sans problème la nouvelle découverte de la messe en latin...

Nan sérieusement, je comprends les sensibilités des uns et des autres, mais il ne faudrait pas non plus revenir à la distance de pratiqué autrefois, par les symboles, l'ornementation, la langue trop inaccessible, le pretre trop distant.

C'est juste ça en fait.

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Re: La langue latine

Message non lu par ti'hamo » ven. 20 juin 2008, 17:10

D'accord. Et bien rassurez vous : ce sont seulement des a priori, et pas du tout la réalité. Donc, vos craintes ne sont aucunement fondées du tout. :-)

Alors, par contre, la messe "en latin", ce n'est pas seulement ni premièrement par penchant et goût personnel. Au passage, je vous le rappelle, il ne s'agit pas de "comme avant" ou "comme maintenant", étant donné que le rite ordinaire se dit aussi en latin. Enfin, il est écrit et prévu comme ça. Et après seulement on peut le dire autrement.

D'autre part, il serait bon de ne pas penser ainsi en termes de "camp" (???), c'est très étrange et pas très chrétien. Et je n'ai pas bien compris du tout la signification, d'ailleurs.
De toute façon, le latin est la langue de l'eglise ; de fait, je veux dire ; c'est le cas ; c'est comme ça. Donc la question n'est pas du tout de savoir s'il faut faire du latin la langue de l'eglise ou pas, puisqu'elle l'est.

La question n'a rien à voir non plus avec le fait d'être distant ou pas, qui dépend du caractère des personnes, et non de la langue dans laquelle ils prient.
D'autre part, les symboles et les ornements sont justement faits, rappelons le, pour faciliter la compréhension. Par exemple les paraboles, les vitraux médiévaux, les couleurs liturgiques, les gestes, etc.
Enfin, la question de la symbolique et des ornements n'a rien à voir avec la question du latin : une messe sans symboles serait incompréhensible (elle ne serait accessible qu'aux seuls grands métaphysiciens, ou grands mystiques), et la beauté des ornements est aussi logique que la messe soit dite en latin, français, swahili ou javanais. On ne dit pas une messe en survêtement de sport.

Sujet clos, nous pouvons revenir à la seule discussion sur les beautés du latin ? :-)
(que vous connaissez, si j'ai bien compris, par les chants.... ...ah, les chants... les polyphonies du XVIIe... heu.... enfin tout ça.)
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Re: La langue latine

Message non lu par christelle » ven. 20 juin 2008, 22:21

Je vous trouve bien crédule Ti amo pour vous immaginer qu'il n'y a pas des camps et des luttes d'influence en la sainte eglise catholique.

Ce qu'il y a de drole ici c'est que celui qui a tort a toujours des arguments infondés et vous toujours fondés.

Moi je dis non aux messes en latin car je sais aussi ce qui reviendra... voilà et la théorie et ce qui se fait sur le terrain c'est autre chose.

Répondre à des religisiosités très bien, que l'Eglise soit garante du latin scholastique très bien.
Mais revenir à une généralisation des messes en latin non... car en fait il y a d'autres questions qui sous entendent ce retour.

Et la plupart n'en veulent pas ! meme ceux qui pensent que le latin c'est beau...

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Re: La langue latine

Message non lu par Arzur » sam. 21 juin 2008, 1:00

Le latin est la langue officielle de la Sainte Église catholique.

- Pour les actes officiels. Tous les documents du Vatican sont en Latin, et ensuite traduit dans les langues vulgaires.

- Pour la Liturgie. Le latin est la base de la Liturgie dans l'Église latine. Autant dans la forme ordinaire (missel selon Paul VI, dernière édition en 2002) et suivant la forme extraordinaire (missel selon le Bienheureux Jean XXIII).


Le latin n'est pas forcement la langue des débats théologiques, mais cela facilite les échanges entre membres de l'Église catholique (principalement le clergé).


Iesus Veritas Est
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La langue Bretonne et la foi sont frère et soeur en Bretagne !

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Re: La langue latine

Message non lu par Arzur » sam. 21 juin 2008, 1:14

Au niveau Liturgique, je vous encourage a continuer cette discussion dans la section Liturgie (Sainte Messe ou Esprit de la Liturgie)


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