[Débat] Moralité de la vie homosexuelle

[Belin]

@Astya désolé mais je ne vois aucun changement dans les dogmes cités, je les reprend un à un

avant le concile de Nicée, unicité du divin; après : trinité.

Avant et après le concile de Nicée il y a toujours eu unicité du divin et trinité du divin! seulement après Nicée la vérité sur la trinité a été formulée explicitement comme un dogme. Sur ce cas précis quel dogme aurait "évolué" ? avant Nicée il y aurait eu un dogme niant la trinité pour que celui ci évolue?

Pour ce qui est du mariage des prêtres et du sacrement du mariage : cela me semble dans la sphère des dogmes ?

le célibat des prêtres n'est pas un dogme, croire que Jésus a élevé le mariage au rang de sacrement est un dogme

Pour ce qui est de l'arrivée de l'âme dans le foetus : avant le 16ème siècle, l'église considérait que l'âme n'était pas présente avant le 5ème mois de grossesse; à partir du 16è, cela change : à 2 mois. L'arrivée de l'âme est bien un dogme ?

L'Eglise dans son ministère infaillible n'a jamais dit que l'âme arrive après 1 mois ou 2 mois etc. L'Eglise dit que c'est Dieu qui crée l'enfant (son âme et son corps), et c'est l'âme qui fait vivre le corps, sans âme le corps ne vit pas. Comme l'embryon vit (car on peut faire la différence entre un embryon vivant et un embryon mort) alors l'embryon a bien une âme, c'est de la simple logique.

L'immaculée conception : 1854. Infaillibilité pontificale : 1870. J'arrête ! Mais pour moi c'est des modifications qui sont intégrés dans un dogme à des dates précises :

Non n'arrêtez pas! l'immaculée conception et l'infaillibilité papale sont des modifications ou des évolutions de quels dogmes? un dogme formulé comme tel a un numéro bien précis. Alors pouvez vous me citer le numéro du dogme qui a été modifié pour qu'on ait l'immaculé conception?

Saint Pierre et Jésus suivaient vraisemblablement les interdits alimentaires des Hébreux : Saint Pierre a modifié cela : plus d'interdits alimentaires pour les chrétiens :

Les interdits alimentaires n'étaient pas des dogmes.

En résumé, je crois que vous confondez règles disciplinaires, règles pastorales, règles liturgiques et dogme.
Le dogme ne peut jamais évoluer. Les règles disciplinaires, pastorales et autres peuvent évoluer, selon les lieux et selon les temps.

[Astya]

Et bien, je crois que je vous ai compris, mais vous allez me dire si je me trompe :
- Vous vous placez sur un plan spirituel ; à partir du quel Le Dogme est un tout susceptible d'approfondissements et d'éclaircissements mais à la marge.
- Je me place à un point de vue temporel où je constate que ces changements ont eu des impacts profonds sur les sociétés des époques. Des impacts parfois très bénéfiques, mais parfois lourds de conséquences pour la vie des gens, et allant parfois jusqu'à la mort des gens.

Donc à mon avis temporel, ici et maintenant, la déclaration du Pape François demandant aux catholiques d'être un peu plus "cool" avec les homosexuels (elles) est très bienvenue car elle ne peut qu'améliorer notre société ici maintenant. Dans un monde où des homos sont assassinés parce qu'ils sont homos, le Pape nous dit : nous on ne les brime pas, on s'excuse de les avoir brimés dans le passé. C'est extrêmement important. Merci Saint Père

@ Cepora : Pour ce qui est de la source concernant le changement de cap au niveau de l'embryon et de l'âme : il faut que je recherche, soit c'est dans un bouquin, et je retrouverai, soit c'était une émission de radio et là c'est plus dur.

[prodigal]

Chère Astya,
je voudrais dire quelque chose qui je pense va dans votre sens.
Si l'on parle de l'enseignement de l'Eglise à propos de l'homosexualité, il a toujours été double.
Il y a d'une part ce qui s'adresse aux homosexuels. Le ton pourra varier mais le discours est toujours le même : faire de son ami de même sexe un objet de luxure est une faute grave, et ceux que cela attire doivent s'efforcer de vaincre cette tendance.
Mais il y a aussi ce qui s'adresse aux autres, à ceux qui ne risquent pas de tomber, car cela ne les tente pas.
A eux il est dit, depuis les évangiles au moins, qu'ils n'ont pas le droit de juger leur prochain ni d'employer à son égard des mots insultants, qu'ils doivent se préoccuper d'abord de la poutre qui est dans leur oeil, et traiter leur frère fragile avec charité s'ils veulent que leurs propres fautes soient pardonnées.
Aux uns donc, ceux que cela attire, il est dit :"Evitez la luxure en général et cette forme-ci en particulier". Aux autres, ceux que cela n'attire pas, il est dit :"Qui es-tu pour juger?"
L'urgence relative de ces deux messages varie évidemment selon les temps et les personnes à qui ils s'adressent.

[PaxetBonum]

Et bien, je crois que je vous ai compris, mais vous allez me dire si je me trompe :
- Vous vous placez sur un plan spirituel ; à partir du quel Le Dogme est un tout susceptible d'approfondissements et d'éclaircissements mais à la marge.

Beaucoup vous ont répondu pour vous indiquer que les dogmes ne changent pas, c'est une certitude.
Quant à dire que nous nous plaçons sur le plan spirituel, je ne vois pas comment il pourrait en être autrement car les dogmes ne touchent que le domaine spirituel, la Foi.

Donc à mon avis temporel, ici et maintenant, la déclaration du Pape François demandant aux catholiques d'être un peu plus "cool" avec les homosexuels (elles) est très bienvenue car elle ne peut qu'améliorer notre société ici maintenant. Dans un monde où des homos sont assassinés parce qu'ils sont homos, le Pape nous dit : nous on ne les brime pas, on s'excuse de les avoir brimés dans le passé. C'est extrêmement important.

Mais il ne change en rien le fait que l'homosexualité soit une abomination aux yeux de Dieu.
Le pape ne dit rien de neuf : accueillir le pécheur qui cherche à se convertir pas son péché.
Je ne sais pas à quoi vous pensez précisément en disant que l'Eglise aurait brimé les homosexuels ?

[helios]

je voudrais dire quelque chose qui je pense va dans votre sens.
Si l'on parle de l'enseignement de l'Eglise à propos de l'homosexualité, il a toujours été double.
Il y a d'une part ce qui s'adresse aux homosexuels. Le ton pourra varier mais le discours est toujours le même : faire de son ami de même sexe un objet de luxure est une faute grave, et ceux que cela attire doivent s'efforcer de vaincre cette tendance.
Mais il y a aussi ce qui s'adresse aux autres, à ceux qui ne risquent pas de tomber, car cela ne les tente pas.
A eux il est dit, depuis les évangiles au moins, qu'ils n'ont pas le droit de juger leur prochain ni d'employer à son égard des mots insultants, qu'ils doivent se préoccuper d'abord de la poutre qui est dans leur oeil, et traiter leur frère fragile avec charité s'ils veulent que leurs propres fautes soient pardonnées.
Aux uns donc, ceux que cela attire, il est dit :"Evitez la luxure en général et cette forme-ci en particulier". Aux autres, ceux que cela n'attire pas, il est dit :"Qui es-tu pour juger?"
L'urgence relative de ces deux messages varie évidemment selon les temps et les personnes à qui ils s'adressent

Il y a dans la dialectique apaisée et lénifiante de Prodigal "un je ne sais quoi" qui replace le catholicisme, sinon le paradis, à la portée de tous ceux qui, comme moi, ne peuvent "abuser" de leurs lumières. Peut-être en filigrane la primauté de l'Amour ?

[Belin]

il est dit :"Evitez la luxure en général et cette forme-ci en particulier". Aux autres, ceux que cela n'attire pas, il est dit :"Qui es-tu pour juger?"
.

Mais pourquoi il y a cette tendance à dire qu'on juge lorsqu'on dénonce le mal ou bien lorsqu'on réprimande le pécheur?
je rappelle que réprimander le pécheur est un acte de miséricorde clairement défini par l'Eglise, dans les évangiles Jésus a donné le conseil pour le faire correctement, et dans la bible il est même dit que celui qui ne réprimande pas un pécheur sera comptable de son péché!
Si vous savez que votre ami présente seulement des symptômes d'une maladie, vous allez lui donner des conseils et l'avertir de suivre une certaine hygiène. Mais quand cela concerne la maladie de l'âme (le péché) on dit qu'on ne doit pas juger, depuis quand avertir un malade (aka un pécheur) de sa maladie et du danger qu'il encoure en ne se faisant pas soigner (aka en ne se convertissant pas) c'est le juger?

[prodigal]

On a le droit d'aider son frère à s'améliorer, bien entendu.
Si donc vous vous trouvez entraîné, bien malgré vous, dans une soirée où se déroulent des actes répréhensibles, vous aurez tout à fait raison de manifester votre opposition.
Mais cela ne vous donne pas le droit de vous prononcer en maître sur ce que vous ne connaissez pas. Quand vous savez que votre frère est homosexuel, vous ne savez pratiquement rien de lui; peut-être même qu'il est chaste, peut-être qu'il est moins pécheur que vous dans ce domaine (sans vouloir vous offenser, vous pouvez mettre "que moi" à la place de "que vous" cela va de soi).
Et si même vous avez des preuves de son inconduite, aidez-le à s'amender si vous le pouvez, mais quel bénéfice pour lui ou pour vous y aurait-il à rappeler l'éternelle condamnation de Sodome et Gomorrhe?
Là aussi, dans le domaine de la correction fraternelle, on reconnaît l'arbre à ses fruits.

[axou]

On doit rappeler aux pécheurs la vérité, à savoir l'horreur de ce qu'il fait, et concernant les péchés d'impureté on doit lui dire qu'aux yeux de Dieu et des anges il est pire qu'un porc, et si son impureté est l'homosexualité qu'il est d'une puanteur , et d'une laideur, la merde est préférable à lui! Et que tous les actes "d"homophobies" dont il se plaint ne sont rien par rapport à ce qui lui sera réservé s'il n'abandonne pas définitivement ses pratiques infects! Voilà la vérité qu'on doit dire aux pécheurs!
Ce n'est pas parce-que je suis moi même malade (aka pécheur) que je ne dois pas avertir autrui d'éviter les même erreurs que moi! j'y ai intérêt car il y va de ma propre guérison.

Ces propos sur l'homosexualité sont d'une extrême violence, totalement irrespecteux, impudiques, négligeant la sensibilité des personnes, dénués d'empathie, voir pathologiques.

Sur un site chrétien, on pourrait peut-être évité les mots "merde", "porc", "puanteur" sur un sujet aussi sensible qui concerne la sexualité des personnes, c'est à dire le lieu d'une intimité ou se révèlent les plus grandes des vulnérabilités.

Axou

[Astya]

Imaginons une question similaire dans un autre contexte

Q: " Votre enfant consomme des drogues dures qu'allez vous lui dire ?"
R: "...."

Certainement pas qu'il est un porc ou une m... Je suppose que vous n'avez pas d'enfants ? L'objectif et la responsabilité des parents c'est quand même de les aider à s'en sortir du mieux possible, quelque soit la situation où ils se sont mis, qu'ils soient addicts, violents, homosexuels ...

Ce que vous suggérez c'est de laisser tomber l'autre, le "pêcheur" de la façon la plus hypocrite qu'il soit : je ne peux pas t'aider parce que tu es sale, impur, ...

Ce n'est pas comme ça que Jésus agit (qui donnerait une pierre à son enfant qui demande du pain ? et le fils prodigue, et la femme adultère..)
Il y a un passage qui est nommé je crois "la correction fraternelle" : il faut aller voir le pécheur en privé et lui objecter que son comportement est nuisible à lui même et à la communauté ; s'il continue il faut en parler à un prêtre qui va se charger de parler au pécheur.
Là s'arrête notre interférence (en tant que frère) à mon avis : nous avons signaler le comportement fautif à la personne responsable.

Si on est parent, ou prêtre ou responsable : encore une fois, l'objectif c'est de faire cesser le comportement fautif. L'exclusion du "pécheur" n'est pas souhaitable, puisque là on ne peut plus du tout l'aider à agir sur son comportement. L'exclusion peut devenir nécessaire seulement si la présence du pécheur nuit à la communauté. Ou bien si la communauté a décidé de nuire au pécheur.
C'est l'histoire de la femme adultère, il me semble que ça finit par "moi non plus, je ne te condamne pas".


D'autre part, vous avez soulevé de nombreuses objections à l'éventualité que j'avais proposé concernant un changement (léger ) de dogmes pour passer l'homosexualité de péché abominable à péché simple. En fait, vous avez raison : le dogme ne change pas (ou très légèrement pour le cas de l'Immaculée conception). C'est la société qui change : ce qui était considéré comme "péché" en vient à être considéré comme "crime". C'est la cas de l'homosexualité, de la sorcellerie et de l'avortement par exemple. Mais c'est peut être dans la section histoire qu'il faudrait en discuter.
Belin mentionne des numéros de dogmes ? à quoi faites vous référence ? les conciles et les bulles sont parfois numérotés, ou alors les numéros du catéchisme de Pie X ?
Si j'ai bien compris : Jeremy43, Belin, et plusieurs pensent à la fois que l'homosexualité est une abomination et que le diable et/ou les démons en sont responsables. C'est discutable mais ça se tient : dans ce cas, pensez-vous que l'homosexualité est une sorte de maladie insufflée par une puissance démoniaque ? Dans ce cas il faudrait plaindre les homosexuels et prier pour eux, pas les chasser et les condamner.
Néanmoins ce n'est pas ce que je pense : perso, c'est une sexualité différente pratiquée par des gens pour la plupart apparemment comme nous. Certains étant différent : problèmes génétiques ou hormonaux. D'autres ayant peut être des différences génétiques ou hormonales pas encore bien connues à ce jour. D'autres suivent peut être simplement la mode ?
@ Jeremy43 : il est possible que des entités maléfiques existent. C'est quelque chose qu'on ne peut ni exclure ni prouver. Néanmoins, la plupart du temps, et également dans le passage de l'Evangile ou Jésus est transporté au dessus du Temple, ces entités diables ou démons, se manifestent dans nos pensées : tentation du pouvoir, du sexe, de la violence ... Donc que ce soit démon réel ou allégorie, nous avons la réponse dans ce texte : "retire - toi".

[Kerniou]

Vous savez, Belin, les insultes salissent autant ceux qui les profèrent que ceux à qui elles sont destinées. Par ailleurs, à propos des insultes dans le discours, ne dit-on pas qu'elles surgissent lorsque l'on est à cours d'arguments cohérents ...
Obsession du péché ne doit pas nous empêcher de réfléchir aux causalités ni de faire preuve de charité. essayer de comprendre ne veut pas dire tout excuser et encore moins tout accepter.
Aux explications de l'homosexualité qu'a données Axou, j'ajouterais l'impossibilité de s'identifier au parent de même sexe notamment quand l' image du parent de même sexe est dévalorisée soit du fait du parent qui s'est disqualifié. je tiens à préciser que si les faits sont objectifs, la démarche d'identification se fait inconsciemment.

[katolik]

l'homosexualité est d'une puanteur , et d'une laideur, la merde est préférable à lui! Et que tous les actes "d"homophobies" ne sont rien par rapport à ce qui lui sera réservé s'il n'abandonne pas définitivement ses pratiques infects!

Belin, papa d'une fille homosexuelle, ce sont des mots comme les vôtres qui font que, depuis quelques temps, je prends du recul sur ce forum .... J'y lis , de plus en plus, des messages sur l'homosexualité qui blessent ....ce forum, sur des sujets sur l'homosexualité ou sa sainteté le pape François, devient proche de certains forums homophobes ou anti-pape françois ....

En tout cas, c'est mon ressenti .....

[Milla]

Belin, j'ai signalé votre message à la modération.

[Cinci]

Je n'étais pas revenu sur ce fil depuis des jours. Et je n'avais pas vu ce message de Belin daté du 25 juillet. On dirait l'extrait d'un vieux texte, la page d'un moraliste de 1901.

Quoi qu'il en soit, je ne saurais accepter ce que je vois là-dedans. Parler de Dieu ou des anges qui devraient considérer les pécheurs coupables d'impureté comme des porcs, le fautif homosexuel d'une laideur encore pire et puant, voire pire que de l'ordure ou de la merde (sic.)

Hou-là!

Il fait mal au coeur de lire ça. Peinant.

[katolik]

Il fait mal au coeur de lire ça. Peinant.

oui Cinci, papa d'une fille homosexuelle , je suis en souffrance de lire cela ...

Ma fille est homosexuelle, oui .... mais elle est également hospitalière à Lourdes, elle anime des messes dans ma paroisse, etc ....

Je ne sais pas comment ma fille sera "jugée" au retour du Christ ....mais je ne peux croire à un Dieu envoyant aux "enfers" des millions d’Êtres humains seulement parce que la nature les a faits homosexuels .....

Je n'approuve pas toutes les idées quelle défend (mariage ou adoption entre homosexuels, etc...), mais j'aime ma fille et je n'accepte pas que certains la jugent .....

[Trinité]

Comme je vous comprends katolik!