Indissolubilité, qu'est-ce à dire ?

[cmoi]

Bonjour Olivier,
Je commence à comprendre votre proposition et d’où vous partez pour l’établir.

La réponse est simple, à savoir que rien ne s'y oppose. Et non seulement rien ne s'y oppose, mais c'était suffisant avant le XIème siècle.

C’est bien ce que j’avais en tête. Il est de fait important qu’une nouvelle mouture soit « essayée » sur les périodes du passé pour voir ce qui en résulte et si le résultat paraît conforme à l’objectif de mieux et souhaitable.

En revanche, ma position est précisément de discuter la pertinence de la compréhension de la consommation du mariage à la seule union charnelle.

Ce point-là était clair depuis le début, ce qui l’était moins c’était sur quelle durée vous étendiez la révélation de cette consommation, je pensais pour rester dans le cadre d’une annulation que vous en reteniez malgré tout un moment de départ où le mariage serait valide, or il semble bien que vous fassiez droit à l’idée qu’elle soit à reprendre et réactiver à chaque instant, que vous acceptiez donc celle que les événements ultérieurs puissent remettre en question cette validité sans y mettre une limite de temps, ce qui ne me semblait pas possible étant donné que je prenais l’idée de nullité en son sens actuel le plus strict qui en expliquait le terme et qui voudrait qu’il n’y ait jamais eu alors d’union.
Que vous envisagiez l’annulation d’un mariage valide, c’est fort audacieux et nouveau. Je pensais que vous vous contentiez de différer le moment de sa validité et de le soumettre à des conditions qui pouvaient faire qu’il ne l’aurait jamais été.

et justifient, dans le second cas, une éventuelle période de pénitence avant un nouveau remariage ou, comme le font les églises orthodoxes, l'utilisation d'un rituel spécifique à tonalité pénitentielle.

Si je n’avais pas encore réagi sur cet aspect de votre propos c’est que je le partage (et oui, l’Eglise catholique déjà aussi dans le cadre actuel), ainsi que la nécessité de distinguer le cas de chacun des conjoints.

Voilà, aux travers de ces quelques exemples, ma vision d'une évolution qui pourrait être souhaitable, permettre de faire face à la situation actuelle qui n'est plus celle d'il y a un siècle, tout en restant fidèle, à ce qu'il me semble en tout cas, à la doctrine catholique.

Vos exemples sont éloquents mais côté fidélité vous brisez quand même un tabou, certes déjà bien écorné.

J'avoue que ce point me laisse perplexe. Ce qui est indissoluble ne peut être dissous. Si un mariage naturel peut être dissous, quand bien même serait-il consommé au sens actuel du terme (union charnelle uniquement), alors c'est qu'il était dissoluble. Le lien matrimonial ne peut être plus ou moins indissoluble, cela ne me semble pas avoir de sens. Faut-il considérer qu'un mariage naturel est indissoluble, mais qu'il cesserait subitement de l'être au motif que l'une des deux partie se ferait baptiser ? Cela n'a pas de sens !

Et oui, cela n’a pas de sens, et pourtant…. Et c’est bien pourquoi il y a quelque chose à changer. Toutefois il y a quand même eu un sens, qui a essayé de s’adapter à la parole du Christ ou plutôt d’y adapter la réalité avec un certain bon sens mais des lacunes.
Si le lien matrimonial ne peut être plus ou moins indissoluble, pas davantage le mariage civil ne peut être tenu tantôt pour naturel et tantôt non. En jouant sur 2 absurdités contraires selon la situation au regard du baptême, on arrivait à une situation presque cohérente !

Je pense qu’il faut repartir du début, de la naissance du concept d’indissolubilité, qui semble si bien s’adapter aux paroles du Christ mais qu’il n’a pas défendu – ce concept. Cela veut dire qu’il a pu y avoir dans son esprit une certaine souplesse d’exercice (que votre référence au sacrement de réconciliation illustre) dont le concept ne rend pas compte et à quoi il s’oppose.
Ainsi, il n’a pas dit de lapider la femme adultère. Mais du coup, que devient le mariage qui y « survit » - cas impossible avant ?
Et St Paul, avec ce qui est devenu son privilège (un cas de dispense), s’est lui aussi inscrit dans ce contexte d’exceptions possibles. Car dès lors qu’il y a eu dérogation à la perfection, la situation nouvelle la replace autrement, fut-ce provisoirement. Je dirai pour plagier que l’indissolubilité est faite pour l’amour et non l’amour pour l’indissolubilité. Il ne faut pas lui donner une vérité absolue, ce qui obligeait à « annuler » et non à refuser de « rompre », au-delà du jeu de mots mais au mépris de la réalité.
En revanche, que la notion qu’il s’agit de défendre soit à rattacher au mariage naturel n’est pas contestable et doit être respecté : même si elle pose des difficultés, elle en résout bien d’autres. C’est la seule façon de se mettre en accord et phase avec la parole de Jésus et c’est actuellement le principe retenu qui s‘agrémente de dispenses.
Cela exclut j’en suis désolé votre logique ici posée :

Ainsi un mariage naturel, entre deux personnes non baptisées, peut-il être dissous lorsque l'une des parties reçoit le baptême dès lors qu'un mariage naturel ne peut être consommé, achevé, sans son élévation à la dignité de sacrement.

Mais n’interdit pas d’autoriser sa rupture par un acte d’autorité : remarquez bien que sans cette dispense, le mariage n’a pas besoin d’une célébration sacramentelle pour en prendre la valeur (notamment si les 2 conjoints se convertissent) et rester indissoluble. Ce qui n’est pas clair, c’est dans quel délai cela doit se décider - car il est difficile de prétendre que le motif soit la conversion d’un époux si la dispense est activée 10 ans plus tard !

Il se trouve là, me semble-t-il, une incohérence que ma proposition permet de résoudre en comprenant l'indissolubilité non pas comme un donné immédiat consécutif à l'échange des consentements suivi d'une union charnelle, mais comme l'objectif poursuivi et devant être poursuivi par les époux.

Hum ! Je pense qu’un tradi trouvera cela tendancieux, que c’est ouvrir la boîte de pandore… car alors si on échoue, pourquoi ne pas se séparer et réessayer avec un(e) autre ! Il exigera que l’objectif soit réalisé, peu importe à quel prix (adultères, querelles incessantes, séparation de biens et de corps, etc.)
Il faut trouver un moyen terme et le rendre acceptable (vous le frôlez parfois) : le mariage suppose d’être entretenu, nourri, soigné, à tout instant il peut sinon devenir invalide – si on compare à l’aventure de la foi, il y aurait apostasie ou hérésie, et cela peut mettre en danger spirituel de poursuivre le compagnonnage donc cela s’opposera à la fin du mariage.

Il faut aussi tenir compte de 2 choses :

• Le besoin des enfants (ex fin primaire du mariage), or il est difficile seul de faire face à leur éducation et à ses charges.
  Le fait que l’acte sexuel n’est pas qu’une pulsion sauvage relevant de la concupiscence, il est aussi quand il respecte ce qu’il devrait être dans un couple marié et sans exclure la pudeur qui ne tient pas qu’à la nudité, ni le fait qu’il n’est qu’une alternative à d’autres moments d’intimité et qu’ils doivent se compléter, un formidable moyen d’apprendre à entrer en communication avec l’autre, et de se « mettre à nu » pas que physiquement, donc de développer un certain grand nombre de vertus et d’une façon rarement autant possible d’être accomplie en d’autres circonstances. Il serait par trop abusif de nier cette vérité ou d’en réserver l’usage aux couples hors mariage, d’autant que cela repose en grande partie sur la confiance.
  Sur cela vient s'ajouter le fait qu'au ciel, nous n'aurons plus de conjoint. Donc cette indissolubilité a malgré tout une fin, du moins ne convient-il pas de donner à cette union, cet "une seule chair", un sens romantico-spirituel presque tabou (d'ailleurs le remariage est autorisé après veuvage, et la recherche de mieux passe par la notion opposée de "chasteté pour le royaume", non de louange liée à la nature du sacrement qui aurait quelque caractère ineffaçable. Prétendre que tout remariage est un acte répondant à un désir de luxure serait abusif.

Ceci dit, Jésus a bien parlé d'adultère, mais il a autorisé en Mathieu le remariage quand c'est suite au refus qu'un mariage devienne ce qu'il ne devrait pas être. Et n'y a-t-il pas moins d'adultère à redevenir fidèle à 1, plutôt qu'à se laisser temporairement emporter par de simples regards ou autres appels imprévisibles ?

Ce qui permet de comprendre aussi pourquoi un mariage purement civil entre deux baptisés suivi d'un divorce n'empêchera pas les parties de se marier à l'Eglise : leur mariage civil, ayant valeur de mariage naturel, a pu être dissous puisqu'il n'était pas consommé.

Oui, sous un certain regard, ne pas accorder l’indissolubilité au mariage naturel peut sembler plus facile à comprendre, mais non… Le sacrement ne vient que bénir et couronner un état de fait qui existe déjà. N’oubliez pas que les ministres en sont les époux, que ce qui fait le sacrement est identique à ce qui fait le mariage naturel, le prêtre n’en est que le témoin. Ce que le sacrement y ajoute ce sont des grâces.

Ce qui fait que le mariage civil de 2 baptisés n’est pas indissoluble c’est qu’il représente un péché, une sorte de sacrilège par omission, ce n’est donc pas un mariage naturel qui lui est grand et beau depuis l’origine.
Le paradoxe (presque un scandale !), c’est qu’en dépit de ce péché, les époux pourront divorcer et se marier ensuite religieusement, ce qui est une facilité, tandis que des époux qui se seront mariés à l’Eglise ne pourront pas se remarier après divorce et seront comme sanctionnés de l’avoir fait. Et que des époux ayant contracté un mariage naturel (non baptisés) aussi devront demander dans ce cas une dispense !
Quand 1 seul des époux au mariage civil est baptisé, du coup comme le mariage était bien indissoluble pour l’autre, il y aura eu abus de confiance et c’est pourquoi il faut que cela remonte au siége de Pierre pour qu’il y ait dispense.

Ce pourrait être une tentation, qui devrait cependant être fermement évitée pour les raisons exposées précédemment.

Votre réponse ici m’a éclairé. De fait, je pensais que l’affinement des conditions de consommation vous ferait définir un mariage devenu invalide et qui ne serait plus éventuellement et au mieux (le moins souhaitable mais le plus fréquent) que toléré, un « remède à la concupiscence », et un autre qui en serait un vrai et qui comme aujourd’hui ne pourrait plus être rompu, mais vraiment plus. Or vous allez beaucoup plus loin. Vous avez beau conserver l’idée d’annulation, vous en acceptez l’idée pour un mariage qui a bien été valide ou faites dépendre sa validité d’une période postérieure au mariage et qui peut être fort longue.
Pourquoi ne pas accepter le terme de divorce, même si je comprends bien que la démarche est spirituellement fort différente, de type pénitentielle, examen de conscience, bref, cela suppose clairement le péché d’au moins un des époux !
Ce que vous proposez me paraît quasiment similaire au divorce orthodoxe….
Cela dit, je vous rejoins : il ne s’agit pas d’atteindre un objectif, mais de retrouver une situation qui permette de débarrasser le canal de la grâce de ce qui est venu l’obstruer et pour qu’elle redevienne efficace. Il ne s’agit pas non plus de « changer de canal » comme si le conjoint n’était que cela… mais plutôt d’en redevenir un pour soi-même et de pouvoir les distribuer.
Bref, de ne pas mourir asphyxié… (l’objectif est défensif).

[cmoi]

Un époux a le droit de refuser l'acte, tout comme l'épouse a le droit de désobéir à son mari si le commandement qu'il lui donne est immoral ou clairement déraisonnable.

Je parlais au civil : des jugements ont déjà été rendus pour condamner un époux qui refusait l’acte.

Justement parce que le mariage sacramentel est indissoluble, alors que le mariage naturel peut être dissous par l'Eglise (mais les époux ne peuvent pas le dissoudre de leur seule volonté).

Vous sortez cela de votre chapeau alors que je ne fais que formuler la pensée actuelle de l’Eglise et non la mienne.

Insinueriez-vous que tout le monde n'a pas la grâce suffisante ? Le reste de votre discours encourage les divorcés remariés à continuer de vivre dans l'impénitence parce que "c'est trop dur et c'est pas bien de vivre dans l'amertume ou la frustration". Scandaleux.
Vous aimeriez que le mariage sacramentel catholique puisse être dissous à la manière orthodoxe (vous méprisez donc l'indissolubilité du mariage). Vous devez être content que le pape François ait simplifié les procédures de jugement pour nullité du mariage, et que des mariages valides aient été déclarés nuls.

Savez-vous ce que c’est qu’un brainstorming et à quoi cela sert ? C’est une technique qui consiste à laisser de côté tout ce qui nous retient de penser telle ou telle chose, de toutes les noter pourvu qu’elles nous paraissent justes ou exactes en soi et sans les juger.
Ensuite on essaye de les rassembler en un tout cohérent, les classer et simplifier, pour construire quelque chose qui garde toutes les vérités reconnues pour telles et répond à tous les problèmes préalablement exposés et recensés au mieux.
C’est fort utile quand on se trouve dans une impasse, que l’existant (règles, etc.) ne permet pas de répondre à des problèmes nouveaux. On oublie momentanément les règles et ensuite, on voit comment les remettre en place dans le nouveau système élaboré, selon qu’elles s’avèrent toujours nécessaires, ou pas.
Alors inutile de monter sur vos grands chevaux et de faire ce qui précisément maintient dans des impasses : jugements de valeur, anathèmes, avec une grande méconnaissance du sens profond de la spiritualité et de la Tradition chrétienne que vous réinventez à votre gré en pompant des discours « tout faits » et improvisant selon votre perception des choses.

[Ombiace]

Non non, les polygames de l'Ancien Testament étaient tout à fait tolérés. Dieu ne leur a jamais fait aucun reproche là-dessus. Cela ne correspondait pas à son idéal, mais il ne considérait pas ça comme un péché.

Bonjour Coco lapin,
Pouvez vous, svp, préciser qui vous désignez dans ce "il", que j'ai pris la liberté de mettre en gras ? Car je ne vous comprends pas
Merci

[Olivier JC]

Bonjour Coco lapin,

Que les époux cessent de tenir leurs engagements de mariage ne constitue pas une nullité du mariage. Sinon il suffirait que les époux décident de se séparer pour divorcer.

Nous sommes d'accord, et je ne prétends nullement le contraire.

La séparation de corps est permise pour des motifs réels et sérieux. Néanmoins, le lien sacré du mariage reste valide s'il était valide au départ, et il n'est pas permis de se remarier.
Il me semble que l'indissolubilité du mariage est dogmatique et donc irréformable.

PS : « Si quelqu'un dit que le lien du mariage peut être rompu en raison de l'hérésie, ou bien d'une vie en commun insupportable, ou bien en l'absence voulue d'un conjoint : qu'il soit anathème. » (Concile de Trente, canon N°5 sur le sacrement du mariage)

Nous ne sommes ici que partiellement d'accord, puisque ce qui est dogmatique et irréformable est que le mariage valide et consommé ne peut être dissous par aucune puissance humaine. Mon propos est d'interroger la notion de consommation qui est la deuxième condition pour l'acquisition de l'indissolubilité.

Mon propos n'est pas théologique, il est juridique : que sont les éléments de droit et de fait permettant de qualifier un mariage de consommé, c'est-à-dire étymologiquement d'achevé ? La compréhension canonique de cette notion s'est pendant longtemps limitée à y inclure l'union charnelle comprise en son sens exclusivement matériel. Une évolution est ensuite intervenue pour prendre en compte le consentement, puisqu'il est jugé qu'il n'y a pas consommation en cas de viol.

Mon interrogation est de rechercher si cette notion ne devrait pas être amenée à évoluer dès lors que le cadre théologique qui l'a vu naître s'est approfondi. Cet approfondissement a très clairement conduit à une évolution sur l'appréciation de la validité du mariage, plus précisément du consentement des époux. Cela n'a pas été le cas s'agissant de la consommation.

Bonjour cmoi,

Que vous envisagiez l’annulation d’un mariage valide, c’est fort audacieux et nouveau. Je pensais que vous vous contentiez de différer le moment de sa validité et de le soumettre à des conditions qui pouvaient faire qu’il ne l’aurait jamais été.

Non, je n'envisage absolument pas l'annulation d'un mariage valide. Ce que j'envisage, c'est qu'il puisse être constaté qu'un mariage valide n'est pas consommé et puisse donc être dissous, sans se limiter pour apprécier la consommation à rechercher s'il y a eu une union charnelle consentie, ce qui est le cas en l'état actuel du droit.

Un mariage valide ne peut pas être annulé, ce serait une contradiction dans les termes.

Hum ! Je pense qu’un tradi trouvera cela tendancieux, que c’est ouvrir la boîte de pandore… car alors si on échoue, pourquoi ne pas se séparer et réessayer avec un(e) autre ! Il exigera que l’objectif soit réalisé, peu importe à quel prix (adultères, querelles incessantes, séparation de biens et de corps, etc.)
Il faut trouver un moyen terme et le rendre acceptable (vous le frôlez parfois) : le mariage suppose d’être entretenu, nourri, soigné, à tout instant il peut sinon devenir invalide – si on compare à l’aventure de la foi, il y aurait apostasie ou hérésie, et cela peut mettre en danger spirituel de poursuivre le compagnonnage donc cela s’opposera à la fin du mariage.

Le risque existe évidemment, d'où la nécessité dans un tel cadre d'exiger dans un premier temps une analyse de la validité avant de s'interroger sur la consommation. D'où la forme de pénitence publique pouvant faire suite à la dissolution d'un mariage non consommé. Il peut également être imaginé la nécessité de "montrer patte blanche", c'est-à-dire, en substance, de vérifier l'existence et la consistance d'une pratique religieuse et de déclarer irrecevables les demandes présentées uniquement parce que l'un des époux veut pouvoir se remarier à l'Eglise pour faire plaisir à la grand-mère alors que sa foi est morte. Il peut également être exigé de justifier, sauf cas particuliers, de démarches sérieuses entreprises pour tenter d'éviter la dissolution.

Tout cela exige en outre une révision de la pastorale du mariage, aussi bien dans la préparation que dans l'accompagnement. Il pourrait également être imaginé que l'Eglise cesse d'accueillir sans discernement toute demande de mariage et puisse en certaines circonstances refuser la demande. Il ne faut pas imaginer une évolution telle que celle ici envisagée comme devant ou pouvant s'insérer dans le cadre actuel. Tout serait à reprendre et à revoir, avec un rehaussement considérable du niveau d'exigence.

Observation supplémentaire, un mariage ne peut pas devenir invalide. Soit il est invalide dès le départ (auquel cas il peut devenir valide, l'hypothèse est envisagée par le droit), soit il est valide, auquel cas il est impossible logiquement qu'il devienne invalide.

La distinction est importante à conserver entre la question de la validité et la question de la consommation, afin de rester fidèle au dogme. Ce dogme, c'est ainsi que je l'ai déjà exposé, que le mariage validement contracté et consommé est indissoluble, cette indissolubilité étant comprise en théologie catholique comme absolue en ce sens qu'une fois le lien devenu indissoluble, il ne peut pas être dissous : c'est une impossibilité absolue, quoi que vous fassiez, le lien subsistera jusqu'à la mort de l'un des époux.

Les seuls axes de réflexion possibles portent donc d'une part sur validement contracté (ratum), point sur lequel les données sont nombreuses et très riches, et d'autre part sur consommé (consomatum), où la réflexion est au contraire beaucoup moins approfondie.

Ce que vous proposez me paraît quasiment similaire au divorce orthodoxe….

Ce n'était pas le point de départ de la réflexion, mais il est vrai qu'à titre de conséquence, cela permettrait de comprendre la position de l'Eglise orthodoxe comme étant parfaitement orthodoxe...

+

[Coco lapin]

Bonjour cmoi !

le mariage n’a pas besoin d’une célébration sacramentelle pour en prendre la valeur (notamment si les 2 conjoints se convertissent) et rester indissoluble.

Non, pas de mariage sacramentel valide sans l'observance du rite catholique imposé.

Le besoin des enfants (ex fin primaire du mariage),

Il me semble que c'est toujours la fin primaire du mariage, ou alors j'ai loupé un épisode.

Décret du Saint-Office, 29 mars (1er avril) 1944.
Les fins du mariage
3838
[...]
Question : Peut-on admettre l'opinion de certains modernes qui soit nient que la fin primaire du mariage est de procréer et d'éduquer des enfants, soit enseignent que les fins secondaires ne sont pas essentiellement subordonnées à la fin primaire, mais sont également principales et indépendantes ?
Réponse (confirmée par le souverain pontife le 30 mars) : Non.

Ceci dit, Jésus a bien parlé d'adultère, mais il a autorisé en Mathieu le remariage quand c'est suite au refus qu'un mariage devienne ce qu'il ne devrait pas être.

Non, Jésus en Matthieu n'a pas autorisé le remariage mais seulement la séparation de corps.

Je parlais au civil : des jugements ont déjà été rendus pour condamner un époux qui refusait l’acte.

Dans votre gloubi-boulga, j'avais lu "une loi civile peut obliger des catho" et j'ai cru que vous pensiez qu'un catholique ne pouvait pas se permettre de refuser l'acte parce qu'il serait "obligé" par une loi civile.

Vous sortez cela de votre chapeau alors que je ne fais que formuler la pensée actuelle de l’Eglise et non la mienne.

Non, je donne ce qui semble être le point de vue des théologiens sur la doctrine de l'Eglise (qui est contraire au vôtre) :

« Parallèlement à sa praxis, l’Église a élaboré une doctrine concernant son propre pouvoir dans le domaine des mariages. Elle en a ainsi précisé l’ampleur et les limites. L’Église ne se reconnaît aucun pouvoir pour dissoudre un mariage sacramentel conclu et consommé (ratum et consummatum). Pour de très graves motifs, pour le bien de la foi et le salut des âmes, les autres mariages peuvent être dissous par l’autorité ecclésiastique compétente ou, selon une autre interprétation, être déclarés dissous d’eux-mêmes. »

« En conséquence aussi, l’entrée dans le mariage chrétien ne saurait s’accomplir par la seule reconnaissance d’un droit purement « naturel » concernant le mariage, quelle que soit la valeur religieuse que l’on reconnaisse à ce droit ou qu’il possède en fait. Aucun droit naturel ne saurait définir en effet, à lui seul, le contenu d’un sacrement chrétien. Si on le prétendait dans le cas du mariage, on fausserait la signification d’un sacrement qui a pour but de consacrer au Christ l’amour des époux baptisés, pour que le Christ y déploie les effets transformants de son propre mystère. Dès lors, à la différence des États séculiers qui voient dans le mariage civil un acte suffisant pour fonder, du point de vue social, la communauté conjugale, l’Église, sans récuser toute valeur à un tel mariage pour les non-baptisés, conteste qu’il puisse jamais suffire aux baptisés eux-mêmes. Seul le mariage sacrement leur convient, lui qui suppose de la part des futurs époux la volonté de consacrer au Christ un amour dont la valeur humaine dépend finalement de l’amour que le Christ lui-même nous porte et qu’il nous communique, Il suit de là que l’identité du sacrement et du « contrat », sur laquelle le Magistère apostolique s’est formellement engagé au XIXe siècle, doit être comprise d’une manière qui respecte vraiment le mystère du Christ et la vie des chrétiens. »

« Ce qu’on appelle le « privilège paulin » ne contredit en rien ce que l’on vient de rappeler. En fonction de ce que Paul explique en 1 Corinthiens 7, 12-17, l’Église se reconnaît le droit d’annuler un mariage humain qui se révèle chrétiennement invivable pour le conjoint baptisé, en raison de l’opposition que lui fait celui qui ne l’est pas. Dans ce cas, le « privilège », s’il existe vraiment, joue en faveur de la vie dans le Christ, dont l’importance peut prévaloir de façon légitime, au regard de l’Église, sur une vie conjugale qui n’a pas pu et ne peut pas être effectivement consacrée au Christ par un tel couple. »

Source : https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... io_fr.html

Bonjour Coco lapin,
Pouvez vous, svp, préciser qui vous désignez dans ce "il", que j'ai pris la liberté de mettre en gras ? Car je ne vous comprends pas
Merci

Bonjour Ombiace, le pronom "il" désignait Dieu, naturellement.
Il y a des actes qui pouvaient paraître immoraux mais qui étaient pourtant autorisés voire commandés par Dieu. Ainsi en va-t-il de la polygamie et du divorce, comme de la mutilation des nouveau-nés (circoncision), de l'extermination de populations entières (génocides incluant les petits enfants), de l'esclavage (qui est resté longtemps autorisé par l'Eglise, je crois), etc.

Nous ne sommes ici que partiellement d'accord, puisque ce qui est dogmatique et irréformable est que le mariage valide et consommé ne peut être dissous par aucune puissance humaine. Mon propos est d'interroger la notion de consommation qui est la deuxième condition pour l'acquisition de l'indissolubilité.

Mon propos n'est pas théologique, il est juridique : que sont les éléments de droit et de fait permettant de qualifier un mariage de consommé, c'est-à-dire étymologiquement d'achevé ? La compréhension canonique de cette notion s'est pendant longtemps limitée à y inclure l'union charnelle comprise en son sens exclusivement matériel. Une évolution est ensuite intervenue pour prendre en compte le consentement, puisqu'il est jugé qu'il n'y a pas consommation en cas de viol.

Mon interrogation est de rechercher si cette notion ne devrait pas être amenée à évoluer dès lors que le cadre théologique qui l'a vu naître s'est approfondi. Cet approfondissement a très clairement conduit à une évolution sur l'appréciation de la validité du mariage, plus précisément du consentement des époux. Cela n'a pas été le cas s'agissant de la consommation.

Bonjour Olivier,
Le concept de "consommation" est passé de "un mariage est consommé dès lors qu'il y a eu une union charnelle" à "un mariage est consommé dès lors qu'il y a eu une union charnelle consentie". Mais c'est plus une précision qu'une évolution. Je ne vois pas comment cela pourrait évoluer jusqu'à nier que le mariage soit consommé dès la première union consentie. Quoique, on pourrait peut-être ajouter qu'il faudrait que cette union valant consommation n'ait pas été rendue volontairement inféconde.

[Olivier JC]

Le concept de "consommation" est passé de "un mariage est consommé dès lors qu'il y a eu une union charnelle" à "un mariage est consommé dès lors qu'il y a eu une union charnelle consentie". Mais c'est plus une précision qu'une évolution. Je ne vois pas comment cela pourrait évoluer jusqu'à nier que le mariage soit consommé dès la première union consentie. Quoique, on pourrait peut-être ajouter qu'il faudrait que cette union valant consommation n'ait pas été rendue volontairement inféconde.

Contrairement à vous, il ne me semble pas que ce soit uniquement une précision. Au départ, seul l'acte matériel est pris en compte, partant du principe que lors de l'échange des consentements, les époux ont consenti aux obligations inhérentes à ce mariage, dont ce qui fut pudiquement appelé le "devoir conjugal". La conséquence était logique : il y a un consentement exprimé ab initio à ce devoir, de telle sorte que ce devoir s'impose, peu important les sentiments du moment. Ainsi le viol était inconnu au sein du mariage, et je vous rappelle à toutes fins utiles que le viol dit "conjugal" n'a été reconnu en droit français que par un arrêt rendu le 5 septembre 1990 (mille neuf cent quatre-vingt dix) par la Cour de cassation.

Exiger désormais que l'union charnelle, seule regardée en l'état actuel du droit canonique comme emportant consommation du mariage, soit consentie au moment où elle intervient est donc plus qu'une précision puisqu'il s'agit de tenir compte d'une circonstance qui était auparavant, non pas négligée, mais expressément considérée comme indifférente puisqu'il n'est pas licite de se soustraire à un devoir qui a été validement contracté. Il s'agit bien d'une évolution.

Quant aux contours de cette notion de consommation, le document de la Congrégation pour la doctrine de la foi que vous citez indique explicitement qu'elle peut être amenée à être précisée, restant sauf le principe de l'indissolubilité :

Il n’est pas exclu cependant que l’Église puisse préciser davantage les notions de sacramentalité et de consommation. En ce cas, elle en expliquerait encore mieux le sens. Ainsi, l’ensemble de la doctrine concernant l’indissolubilité du mariage pourrait être proposé dans une synthèse plus profonde et plus précise.

C'est précisément dans cette perspective que je me situe, sans prétendre au demeurant faire autre chose que du brainstorming. En l'état, je ne vois pas comment il est sérieusement possible de continuer à limiter la consommation du mariage à la seule union charnelle consentie. Mais si l'on me démontre que c'est tout à fait possible, et qu'il s'agit même de la seule compréhension admissible, je m'inclinerai sans la moindre difficulté.

+

[Fernand Poisson]

Bonjour Coco lapin,

Cependant j'ai un doute quant au mariage de deux baptisés non-catholiques. D'après moi ce mariage, à la mairie et/ou dans leur église (protestante ou orthodoxe), est un mariage sacramentel valide (et indissoluble même si les mariés n'en ont pas conscience) dans la mesure où :

1. les deux parties sont baptisées ;
2. n'étant pas été baptisées dans l'Église catholique, ils n'en sont pas les sujets et ne sont pas soumis au Droit canon.

Il semble que l'Eglise considère que les mariages de baptisés non-catholiques sont valides mais sont des mariages naturels et non sacramentels, puisqu'elle peut les dissoudre.

Je ne pense pas. Voyez le canon 1055 :

§ 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

§ 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.

Le §2 énonce une disposition de droit divin (elle découle de l'institution du mariage sacramentel par le Christ) et non une simple loi ecclésiastique : elle s'applique donc à tous les baptisés. Le privilège paulin ne concerne que des mariages contractés entre non-baptisés (canon 1143).

[Olivier JC]

§ 1. L'alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonné par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu'à la génération et à l'éducation des enfants, a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement.

§ 2. C'est pourquoi, entre baptisés, il ne peut exister de contrat matrimonial valide qui ne soit, par le fait même, un sacrement.

Le §2 énonce une disposition de droit divin (elle découle de l'institution du mariage sacramentel par le Christ) et non une simple loi ecclésiastique : elle s'applique donc à tous les baptisés. Le privilège paulin ne concerne que des mariages contractés entre non-baptisés (canon 1143).

Je ne suis pas sûr que cela clarifie la question. Si le mariage entre baptisés est célébré selon les formes prévues par leur église ou communauté ecclésiale, cela ne signifie pas pour autant que le consentement donné porte sur le mariage tel qu'il est compris par l'Eglise catholique. Je pense notamment à la question de l'indissolubilité (que ce soit dans l'Eglise orthodoxe ou dans nombre de confessions protestantes).

En tout cas, le Code de droit canonique est muet sur l'appréciation d'un tel mariage si les époux rentrent au bercail (s'ils ne le font pas, je vois mal pourquoi l'Eglise se poserait la question...), et je n'ai pas encore trouvé quelles sont les normes posées par l'Eglise catholique en la matière (il y en a forcément, ce n'est tout de même pas une hypothèse d'école !!).

+

[Coco lapin]

Bonjour Fernand,
Faut croire que le mariage non-catholique entre deux baptisés non-catholiques vaut mariage sacramentel, et que l'Eglise ne peut pas le dissoudre.

(...) le viol dit "conjugal" n'a été reconnu en droit français que par un arrêt rendu le 5 septembre 1990 (mille neuf cent quatre-vingt dix) par la Cour de cassation.

Vous êtes en train de me dire que le mari avait le droit de violer sa femme autant qu'il voulait. Mais était-il précisé quelque part que l'épouse, en se mariant, signait pour un esclavage sexuel et s'engageait à consentir à tous les futurs actes conjugaux en tout temps, en tout lieu, en toutes circonstances ? Ou bien est-ce uniquement le fait de quelques juges qui ont créé une jurisprudence immorale ? Car, à la base, dire que "l'épouse doit consentir à coucher avec son mari", sans précisions, ne signifie pas que l'épouse doit toujours céder à tous ses caprices sans exception.
Ensuite, ça c'est le droit civil, mais le droit civil ne saurait légitimer des actes allant contre la morale naturelle, d'autant que Saint Paul a dit "maris, aimez vos femmes", ce qui interdit évidemment les actes malfaisants tels que le viol.

La compréhension canonique de cette notion s'est pendant longtemps limitée à y inclure l'union charnelle comprise en son sens exclusivement matériel. Une évolution est ensuite intervenue pour prendre en compte le consentement, puisqu'il est jugé qu'il n'y a pas consommation en cas de viol.

Mais au fait, où avez-vous vu cette évolution ? Evolution qui d'ailleurs ne sert pas à grand-chose pour plaider la non-consommation, puisque dans le cadre du mariage le consentement est présumé, donc il faudrait prouver que tous les rapports sexuels qu'ont eu les époux ont été des viols, chose difficile voire impossible.

Ah, j'ai trouvé ça :
Can. 1061 - § 1. Le mariage valide entre baptisés est appelé conclu seulement, s'il n'a pas été consommé; conclu et consommé, si les conjoints ont posé entre eux, de manière humaine, l'acte conjugal apte de soi à la génération auquel le mariage est ordonné par sa nature et par lequel les époux deviennent une seule chair.

"de manière humaine" ça veut dire "de façon volontaire", je suppose.

En l'état, je ne vois pas comment il est sérieusement possible de continuer à limiter la consommation du mariage à la seule union charnelle consentie. Mais si l'on me démontre que c'est tout à fait possible, et qu'il s'agit même de la seule compréhension admissible, je m'inclinerai sans la moindre difficulté.

Le texte de la CDF parle de "préciser" et non de "faire évoluer". La conception de "consommation = acte conjugal réalisé" est traditionnelle. Si vous rajoutez "consenti", c'est une précision qui reste dans le cadre de l'acte conjugal, c'est une évolution interne. Comment voulez-vous sortir de cette limite ? Ce serait plutôt à vous de montrer comment ce serait possible.

[Ombiace]

Bonjour Coco lapin,
Pouvez vous, svp, préciser qui vous désignez dans ce "il", que j'ai pris la liberté de mettre en gras ? Car je ne vous comprends pas
Merci

Bonjour Ombiace, le pronom "il" désignait Dieu, naturellement.
Il y a des actes qui pouvaient paraître immoraux mais qui étaient pourtant autorisés voire commandés par Dieu. Ainsi en va-t-il de la polygamie et du divorce, comme de la mutilation des nouveau-nés (circoncision), de l'extermination de populations entières (génocides incluant les petits enfants), de l'esclavage (qui est resté longtemps autorisé par l'Eglise, je crois), etc.

Bonjour Ombiace ! Jusque dans les premiers siècles de notre ère, la polygamie n'était pas péché. L'interdiction de l'adultère n'interdisait aux hommes que de prendre une femme déjà mariée avec un autre. Seules les femmes n'avaient pas le droit de coucher avec un autre homme que leur mari.

Bonjour CocoLapin, merci
Heu ! Ne confondriez vous pas l'interprétation que l'on avait de ce commandement avec ce qu'il en est réellement du caractère peccamineux ? ou une autre confusion ?
Je conçois en effet difficilement que ce qui est un péché après les 1ers siècles ne le soit pas avant..

Ce n'est pas au nom de la moralité, qui est une notion fluctuante à travers les âges, que je vous questionne ; C'est quant au caractère peccamineux d'un comportement. Faut il attendre que Dieu, les écritures, la Loi, etc, .. l'aient désigné comme tel (peccamineux) pour qu'il le soit ?

[Olivier JC]

Vous êtes en train de me dire que le mari avait le droit de violer sa femme autant qu'il voulait. Mais était-il précisé quelque part que l'épouse, en se mariant, signait pour un esclavage sexuel et s'engageait à consentir à tous les futurs actes conjugaux en tout temps, en tout lieu, en toutes circonstances ? Ou bien est-ce uniquement le fait de quelques juges qui ont créé une jurisprudence immorale ? Car, à la base, dire que "l'épouse doit consentir à coucher avec son mari", sans précisions, ne signifie pas que l'épouse doit toujours céder à tous ses caprices sans exception.

C'est exactement cela, et ce ne sont pas les juges qui ont "créé" une jurisprudence immorale. Ce ne fut que la traduction juridique d'une réalité culturelle qui, pour ce qui concerne la France, prend racine dans la pensée et le droit romain. Vous en voulez une autre ? Le mari avait le droit de battre sa femme, et les violences physiques conjugales n'ont été sanctionnée pénalement qu'à compter du début du XIXème siècle.

Vous en voulez encore une autre ? Une femme pouvait se marier dès l'âge de 15 ans avec l'accord de ses parents, et ce jusqu'en avril 2006... Et avant le Code civil de 1804, c'était possible dès 13 ans...

Ensuite, ça c'est le droit civil, mais le droit civil ne saurait légitimer des actes allant contre la morale naturelle, d'autant que Saint Paul a dit "maris, aimez vos femmes", ce qui interdit évidemment les actes malfaisants tels que le viol.

La compréhension de la morale, naturelle comme chrétienne, c'était le devoir conjugal, de telle sorte que le viol conjugal était d'autant moins regardé comme un péché qu'en pratique, il n'existait pas en ce sens que les femmes étaient pour ainsi dire "résignées".
Vous souvenez-vous des moqueries que s'était attiré S. Jean-Paul II lorsqu'exposant sa théologie du corps lors de ses audiences générales au début des années 80, il avait enseigné à propos du fait que celui qui regarde une femme avec un mauvais désir était adultère s'appliquait aussi au mari vis-à-vis de sa femme ?

On peut penser ce que l'on veut des féministes qui ont aujourd'hui pignon sur rue, mais force est de constater qu'on revient de (très) loin.

Mais au fait, où avez-vous vu cette évolution ? Evolution qui d'ailleurs ne sert pas à grand-chose pour plaider la non-consommation, puisque dans le cadre du mariage le consentement est présumé, donc il faudrait prouver que tous les rapports sexuels qu'ont eu les époux ont été des viols, chose difficile voire impossible.

Sentences de la Rote romaine.

Ah, j'ai trouvé ça :
Can. 1061 - § 1. Le mariage valide entre baptisés est appelé conclu seulement, s'il n'a pas été consommé; conclu et consommé, si les conjoints ont posé entre eux, de manière humaine, l'acte conjugal apte de soi à la génération auquel le mariage est ordonné par sa nature et par lequel les époux deviennent une seule chair.

"de manière humaine" ça veut dire "de façon volontaire", je suppose.

De fait. Et cette incise est inexistante dans le Code de 1917.

Le texte de la CDF parle de "préciser" et non de "faire évoluer". La conception de "consommation = acte conjugal réalisé" est traditionnelle. Si vous rajoutez "consenti", c'est une précision qui reste dans le cadre de l'acte conjugal, c'est une évolution interne. Comment voulez-vous sortir de cette limite ? Ce serait plutôt à vous de montrer comment ce serait possible.

Le fait que ce soit une compréhension traditionnelle n'implique pas, de soi, qu'elle ne puisse évoluer et s'étendre. Quant à montrer ce qui pourrait permettre cette extension, c'est ce qu'il me semble avoir fait, non pas dans l'idée de prétendre avoir raison mais dans celle, exposée dès l'orée de ce fil, d'en discuter. Un argument d'autorité fondé sur la tradition en un domaine où elle n'est pas normative est de ce point de vue peu convaincant.

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[Coco lapin]

C'est exactement cela, et ce ne sont pas les juges qui ont "créé" une jurisprudence immorale. Ce ne fut que la traduction juridique d'une réalité culturelle qui, pour ce qui concerne la France, prend racine dans la pensée et le droit romain. Vous en voulez une autre ? Le mari avait le droit de battre sa femme, et les violences physiques conjugales n'ont été sanctionnée pénalement qu'à compter du début du XIXème siècle.

C'est quand même étonnant qu'une société christianisée n'ait pas compris que l'amour du prochain vise aussi les femmes. Les femmes ont longtemps été considérées comme des objets, apparemment.

La compréhension de la morale, naturelle comme chrétienne, c'était le devoir conjugal, de telle sorte que le viol conjugal était d'autant moins regardé comme un péché qu'en pratique, il n'existait pas en ce sens que les femmes étaient pour ainsi dire "résignées".

Ouais m'enfin lorsque la femme n'est pas résignée sur le moment, le bon sens fait comprendre que violer c'est mal, surtout quand la femme n'est pas en état de respecter son devoir conjugal.

Vous souvenez-vous des moqueries que s'était attiré S. Jean-Paul II lorsqu'exposant sa théologie du corps lors de ses audiences générales au début des années 80, il avait enseigné à propos du fait que celui qui regarde une femme avec un mauvais désir était adultère s'appliquait aussi au mari vis-à-vis de sa femme ?

Je ne peux pas m'en souvenir, je n'étais pas né ^^. Mais je ne vois pas ce que vous voulez dire. Un mari a bien le droit de désirer sa femme, non ?

Le fait que ce soit une compréhension traditionnelle n'implique pas, de soi, qu'elle ne puisse évoluer et s'étendre. Quant à montrer ce qui pourrait permettre cette extension, c'est ce qu'il me semble avoir fait, non pas dans l'idée de prétendre avoir raison mais dans celle, exposée dès l'orée de ce fil, d'en discuter.

D'accord, mais la "consommation" implique la "consommation du consentement". Or les époux, par le mariage, consentent à s'accoupler. Donc dès qu'il y a un accouplement consenti, le consentement du mariage est consommé.
Le fait que les époux décident plus tard de rompre leur engagement ne peut évidemment pas être considéré comme une "non-consommation" rétroactive.

Ce n'est pas au nom de la moralité, qui est une notion fluctuante à travers les âges, que je vous questionne ; C'est quant au caractère peccamineux d'un comportement. Faut il attendre que Dieu, les écritures, la Loi, etc, .. l'aient désigné comme tel (peccamineux) pour qu'il le soit ?

Ce qui est immoral est potentiellement peccamineux, mais s'il existe une permission (même tacite suite à l'absence d'interdiction), alors ce n'est pas péché. Exemple : L'inceste frère-soeur n'était pas interdit avant Moïse. Cet acte n'est pas malfaisant en soi, et il n'a pas fait l'objet de reproches ni de punitions de la part de Dieu, donc on en déduit que ce n'était pas un péché, jusqu'à son interdiction dans le Lévitique.
Pareil pour la polygamie de David : Dieu le punit d'avoir commis un adultère avec la femme d'Urie, mais Dieu ne compte pas les multiples épouses de David comme des adultères. Jamais dans l'Ancien Testament il n'y a de phrases comme "j'ai péché en épousant plusieurs femmes" ou "Dieu m'a puni pour avoir épousé une autre femme". On voit bien que ce n'était pas interdit, et que c'était complètement toléré, donc ce n'était pas péché.
En revanche, l'homosexualité n'était évidemment pas permise avant son interdiction dans le Lévitique, car c'est le genre de choses qui va clairement contre la loi naturelle, donc ça a toujours été un péché.

[Olivier JC]

C'est quand même étonnant qu'une société christianisée n'ait pas compris que l'amour du prochain vise aussi les femmes. Les femmes ont longtemps été considérées comme des objets, apparemment.
Ouais m'enfin lorsque la femme n'est pas résignée sur le moment, le bon sens fait comprendre que violer c'est mal, surtout quand la femme n'est pas en état de respecter son devoir conjugal.

Nous sommes bien d'accord, mais n'oubliez pas que nous le sommes depuis la France de l'année 2024. Le Verbe de Dieu s'est incarné à une époque donnée, dans une culture donnée qui, si elle avait été préparée par Dieu, n'en était pas moins imprégnée des conséquences du péché originel jusqu'au trognon. L'évangélisation s'est déroulée dans les mêmes conditions. Ce n'est pas parce qu'une population se trouve baptisée que cette population devient, du jour au lendemain, d'une parfaite sainteté et transparence à la Parole divine. Il faut du temps pour transformer les cultures. Comme le disait fort bellement Paul Claudel, "la Croix laboure le monde"...
Ce qui vous semble aujourd'hui évident et de bon sens ne l'était tout simplement pas. Ce qui était à ces époques évident et de bon sens, c'est que la femme devait se soumettre au devoir conjugal et que l'homme devait la corriger si elle se montrait impertinente.

Vous souvenez-vous des moqueries que s'était attiré S. Jean-Paul II lorsqu'exposant sa théologie du corps lors de ses audiences générales au début des années 80, il avait enseigné à propos du fait que celui qui regarde une femme avec un mauvais désir était adultère s'appliquait aussi au mari vis-à-vis de sa femme ?

Je ne peux pas m'en souvenir, je n'étais pas né ^^. Mais je ne vois pas ce que vous voulez dire. Un mari a bien le droit de désirer sa femme, non ?

S. Jean-Paul II se référait aux paroles de Notre Seigneur qui condamne, non pas le désir, mais le mauvais désir, c'est-à-dire celui qui considère l'autre comme moyen et non comme fin, le désir qui regarde l'autre comme un moyen de satisfaire ses passions.

D'accord, mais la "consommation" implique la "consommation du consentement". Or les époux, par le mariage, consentent à s'accoupler. Donc dès qu'il y a un accouplement consenti, le consentement du mariage est consommé.
Le fait que les époux décident plus tard de rompre leur engagement ne peut évidemment pas être considéré comme une "non-consommation" rétroactive.

Vous touchez précisément à la racine de ma réflexion. Le consentement qui fait le mariage ne porte pas uniquement sur la fin primaire du mariage (la procréation impliquant la sexualité), mais également sur sa fin secondaire, le bien des époux. Par conséquent, pourquoi la consommation du consentement selon votre très juste expression devrait-elle se limiter au consentement à la fin primaire et ne pas inclure le consentement à la fin secondaire ? Si le consentement porte sur le fait de se donner l'un à l'autre, pourquoi cette donation réciproque serait-elle considérée comme consommée, c'est-à-dire achevée, par sa seule dimension corporelle ?

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[Ombiace]

Ce n'est pas au nom de la moralité, qui est une notion fluctuante à travers les âges, que je vous questionne ; C'est quant au caractère peccamineux d'un comportement. Faut il attendre que Dieu, les écritures, la Loi, etc, .. l'aient désigné comme tel (peccamineux) pour qu'il le soit ?

Ce qui est immoral est potentiellement peccamineux, mais s'il existe une permission (même tacite suite à l'absence d'interdiction), alors ce n'est pas péché. Exemple : L'inceste frère-soeur n'était pas interdit avant Moïse. Cet acte n'est pas malfaisant en soi, et il n'a pas fait l'objet de reproches ni de punitions de la part de Dieu, donc on en déduit que ce n'était pas un péché, jusqu'à son interdiction dans le Lévitique.
Pareil pour la polygamie de David : Dieu le punit d'avoir commis un adultère avec la femme d'Urie, mais Dieu ne compte pas les multiples épouses de David comme des adultères. Jamais dans l'Ancien Testament il n'y a de phrases comme "j'ai péché en épousant plusieurs femmes" ou "Dieu m'a puni pour avoir épousé une autre femme". On voit bien que ce n'était pas interdit, et que c'était complètement toléré, donc ce n'était pas péché.
En revanche, l'homosexualité n'était évidemment pas permise avant son interdiction dans le Lévitique, car c'est le genre de choses qui va clairement contre la loi naturelle, donc ça a toujours été un péché.

Bonjour Coco lapin,

Je comprends votre argumentaire, mais je vous avoue avoir du mal avec :

Non que je prête forcément au péché une texture inaltérable (quoique ! Finalement, je n'en sais rien) ou indestructible, invariante, etc.., mais tout de même un minimum coriace ;
En effet, même l'Agneau n'est pas présenté comme celui qui détruit ou transforme, ou etc.. le péché, mais comme celui qui l'enlève du monde.

Je décortique un peu :

s'il existe une permission (même tacite suite à l'absence d'interdiction), alors ce n'est pas péché

Dieu n'interdit pas non plus la réflexion, et que de la réflexion puisse émerger une prise de conscience d'un péché.

Pourquoi faudrait il forcément qu'en la matière (discernement du péché), la balle soit dans son camp, et non dans celui de la créature ?

Autrement dit :
N'incombe t il qu'à Dieu seul de délimiter le peccamineux de son contraire ?

Comme point de comparaison, je vous invite à considérer que Marie, conçue sans péché est justement présentée souvent dans les Evangiles comme très investie dans la méditation ..
*
Ce ne sont cependant que quelques considérations qui orientent mes réflexions, j'attends votre retour pour les reconsidérer

[Olivier JC]

Dieu n'interdit pas non plus la réflexion, et que de la réflexion puisse émerger une prise de conscience d'un péché.

Pourquoi faudrait il forcément qu'en la matière (discernement du péché), la balle soit dans son camp, et non dans celui de la créature ?

Autrement dit :
N'incombe t il qu'à Dieu seul de délimiter le peccamineux de son contraire ?

Sans doute faut-il distinguer entre ce qui est bon/mauvais pour l'homme et ce qui est péché. Le péché n'existe que dans la relation avec Dieu. Comme cela est enseigné aux petits enfants, le péché fait de la peine au Bon Dieu. Et si Dieu décide que tel acte, pourtant mauvais, ne lui fait pas de peine eu égard aux circonstances, alors ce n'est pas un péché. Cet acte n'en reste pas moins intrinsèquement mauvais pour l'homme, en contradiction avec la loi naturelle voulue par Dieu.

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