Indissolubilité, qu'est-ce à dire ?

[Altior]

Bonjour, Olivier !

Vous touchez précisément à la racine de ma réflexion. Le consentement qui fait le mariage ne porte pas uniquement sur la fin primaire du mariage (la procréation impliquant la sexualité), mais également sur sa fin secondaire, le bien des époux. Par conséquent, pourquoi la consommation du consentement selon votre très juste expression devrait-elle se limiter au consentement à la fin primaire et ne pas inclure le consentement à la fin secondaire ? Si le consentement porte sur le fait de se donner l'un à l'autre, pourquoi cette donation réciproque serait-elle considérée comme consommée, c'est-à-dire achevée, par sa seule dimension corporelle ?

+

Parce que vous déplacez le noyau de la question depuis un critère objectif, auquel on peut répondre par "oui, oui; non, non" (Mt 5/37) vers un critère subjectif, qui tient du ressenti. Y a-t-il quelqu'un qui ne puisse pas dire si son mariage est consommé ou non selon la dimension corporelle ? Je doute bien. Par contre, il y a plein de gens qui seraient en difficulté de répondre à la question si leur mariage est consommé selon la donation réciproque. D'abord, quand vous dites "donation réciproque", ça veut dire quoi exactement ? Car le ressenti peut varier d'une personne à l'autre. Votre sentiment de donation réciproque peut ne pas être mon sentiment de donation réciproque. Puis, ce sentiment peut varier dans le temps selon la disposition du moment. Les samedis soir j'ai l'impression que ma femme correspond bien à la donation réciproque, mais les lundis matin, j'ai l'impression que mon mariage n'est pas consommé, car elle est morose et ne fait pas preuve de donation réciproque.

L' Église, et plus particulièrement de non jours quand dans la plupart de cas on ne fait plus la caté primaire, tient à la préparation du sacrement du mariage. Concrètement cela se fait par trois séances (en moyenne) avec les futurs époux. Lors de ces séances, on approfondit les trois buts et les quatre piliers du mariage. De nos jours, il est difficile de dire que le consentement au mariage, avec tout ce qui cela suppose n'a pas été donné en pleine connaissance de cause.

Par ailleurs, je vous remercie pour le livre sur Osée que j'ai reçu (et partiellement lu...). Un prophète pas comme les autres. Vu ce débat, je commence à me poser la question si son mariage a été consommé ou pas...

In Christo,
A.

[Olivier JC]

Bonjour Altior,

Parce que vous déplacez le noyau de la question depuis un critère objectif, auquel on peut répondre par "oui, oui; non, non" (Mt 5/37) vers un critère subjectif, qui tient du ressenti.

Effectivement, le critère purement matériel et objectif de la pénétration facilite considérablement les choses pour apprécier la consommation ou non du mariage.

Il faut cependant relever que la "boîte de Pandore" a d'ores et déjà été ouverte avec l'incise "de manière humaine" présente dans le Code de 1983 et qui se traduit dans la jurisprudence rotale par la prise en compte du consentement à l'union charnelle au moment où celle-ci intervient effectivement. Or, quoi de plus subjectif que le consentement ?

De nos jours, il est difficile de dire que le consentement au mariage, avec tout ce qui cela suppose n'a pas été donné en pleine connaissance de cause.

Cela reste à voir... Avoir une connaissance théorique, c'est une chose. Mais il reste la capacité à consentir véritablement, notamment sur bonum sacramentum (indissolubilité), outre la question également sur ce point de la dissimulation.

Ce qu'il faudrait inclure dans la préparation au mariage (mais j'ai conscience que ce serait difficilement praticable au regard du temps nécessaire), ce sont des sessions consacrées à des sortes de jeux de rôle : il survient telle crise dans votre couple, divorcer n'est pas une option : que faites-vous ? En d'autres termes, inviter les futurs époux à prendre conscience qu'un jour ou l'autre, selon toute probabilité, il y aura des crises plus ou moins importantes, dans l'idée qu'on ne construit pas un navire destiné à naviguer sur un lac de la même manière qu'un navire destiné à affronter les tempêtes en haute mer.

Ou, pour prendre une image plus évangélique, qu'il convient de s'asseoir avant de commencer à construire un bâtiment pour se poser les bonnes questions, fussent-elles loin des préoccupations immédiates du moment.

Par ailleurs, je vous remercie pour le livre sur Osée que j'ai reçu (et partiellement lu...). Un prophète pas comme les autres.

J'en suis ravi !

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[Ombiace]

Dieu n'interdit pas non plus la réflexion, et que de la réflexion puisse émerger une prise de conscience d'un péché.

Pourquoi faudrait il forcément qu'en la matière (discernement du péché), la balle soit dans son camp, et non dans celui de la créature ?

Autrement dit :
N'incombe t il qu'à Dieu seul de délimiter le peccamineux de son contraire ?

Sans doute faut-il distinguer entre ce qui est bon/mauvais pour l'homme et ce qui est péché. Le péché n'existe que dans la relation avec Dieu. Comme cela est enseigné aux petits enfants, le péché fait de la peine au Bon Dieu. Et si Dieu décide que tel acte, pourtant mauvais, ne lui fait pas de peine eu égard aux circonstances, alors ce n'est pas un péché. Cet acte n'en reste pas moins intrinsèquement mauvais pour l'homme, en contradiction avec la loi naturelle voulue par Dieu.

Bonjour Olivier,

Merci pour votre intervention, courte (merci doublement), et qui donne sens à mon questionnement.

Cependant, il me semble que l'adultère, par exemple, dont nous parlions précédemment n'offense Dieu qu'indirectement.
Je veux dire que le (ou la) premier(ère) concerné(e) par l'offense me semble à priori la personne trompée, à priori avant Dieu.

Si la personne trompée estime que c'est Dieu qui est le principal offensé, ne risque t elle pas, en effet,
(surtout si cette personne ne s'accommode pas de la répartie de Jésus au sujet de la lapidation de la femme adultère) de L'instrumentaliser pour assouvir un ressentiment vengeur qu'elle mettrait sur Son compte?

[Olivier JC]

Cependant, il me semble que l'adultère, par exemple, dont nous parlions précédemment n'offense Dieu qu'indirectement.
Je veux dire que le (ou la) premier(ère) concerné(e) par l'offense me semble à priori la personne trompée, à priori avant Dieu.

Si la personne trompée estime que c'est Dieu qui est le principal offensé, ne risque t elle pas, en effet,
(surtout si cette personne ne s'accommode pas de la répartie de Jésus au sujet de la lapidation de la femme adultère) de L'instrumentaliser pour assouvir un ressentiment vengeur qu'elle mettrait sur Son compte?

Pris sous sa raison de péché, l'adultère n'offense que Dieu.
Pris sous sa raison de violation de l'obligation de fidélité inhérente au mariage, l'adultère offense premièrement l'époux trompé.

Que l'époux trompé sombre dans le péché à cause de cet adultère, c'est effectivement un risque qui, au demeurant, me semble se vérifier souvent. Cela n'en alourdira que plus la peine contractée par l'époux trompeur.

+

[Ombiace]

Encore merci Olivier

Pris sous sa raison de péché, l'adultère n'offense que Dieu.
Pris sous sa raison de violation de l'obligation de fidélité inhérente au mariage, l'adultère offense premièrement l'époux trompé.

Je vais méditer cela

Je reviens sur ceci, qui me chiffonne un peu :

Et si Dieu décide que tel acte, pourtant mauvais, ne lui fait pas de peine eu égard aux circonstances, alors ce n'est pas un péché.

1. J'ai lu des échanges sur ce forum, (je ne sais plus où) il y a quelques temps, qui traitaient d'une sorte d'immuabilité de Dieu
(en quelque sorte hors d'atteinte de sensation, douloureuse ou autre),
en contradiction éventuelle avec ses états de conscience aigus, qui lui feraient ressentir cela (Je n'avais pas très bien compris)..

Pour vous, Dieu peut se trouver dans la peine ?

2. Si vous répondez affirmativement à mon point (1.), un tel acte, mauvais,
(qui Le verrait non affligé, comme vous l'écrivez, en dépit de cette éventualité, c'est à dire, toujours 1., qu'Il puisse se trouver dans la peine),
mais qui ne Le peinerait pas, existe t il, svp ?

[Coco lapin]

Vous touchez précisément à la racine de ma réflexion. Le consentement qui fait le mariage ne porte pas uniquement sur la fin primaire du mariage (la procréation impliquant la sexualité), mais également sur sa fin secondaire, le bien des époux. Par conséquent, pourquoi la consommation du consentement selon votre très juste expression devrait-elle se limiter au consentement à la fin primaire et ne pas inclure le consentement à la fin secondaire ? Si le consentement porte sur le fait de se donner l'un à l'autre, pourquoi cette donation réciproque serait-elle considérée comme consommée, c'est-à-dire achevée, par sa seule dimension corporelle ?

Qu'on parle de communauté de vie, de veiller au bien du conjoint, ou autre devoir essentiel du mariage, s'il s'avère au bout de quelque temps qu'un des conjoints n'a jamais commencé à le faire, alors il y a défaut de consentement, et cela relève de l'invalidité du mariage et non de sa non-consommation.

Pour vous, Dieu peut se trouver dans la peine ?

Considéré sous son aspect divin, Dieu ne peut pas être peiné car il ne peut souffrir. Mais son côté humain (Jésus) peut être affligé et pleurer.
Dieu peut n'être pas "peiné" (offensé, disons) par un acte mauvais. Exemples : le mensonge de Jacob à son père aveugle (qui semble approuvé), ou encore l'extermination de bébés (directement ordonnée par Dieu).

[Olivier JC]

Bonjour,

Qu'on parle de communauté de vie, de veiller au bien du conjoint, ou autre devoir essentiel du mariage, s'il s'avère au bout de quelque temps qu'un des conjoints n'a jamais commencé à le faire, alors il y a défaut de consentement, et cela relève de l'invalidité du mariage et non de sa non-consommation.

Il y a eu cette tendance en certaines officialités, de considérer que l'échec du mariage permettait d'établir un défaut de consentement, qu'il s'agissait alors seulement de qualifier (dissimulation, immaturité, etc). Ce n'est cependant pas satisfaisant, et la Rote romaine l'a rappelé maintes fois. La principe de la nullité est de se placer à l'instant T de l'échange des consentements, la vie maritale s'en étant suivie pouvant être prise en considération pour éclairer et confirmer l'appréciation du consentement, pas pour s'y réduire. Le seul échec du mariage ne peut permettre d'inférer le défaut du consentement.

2. Si vous répondez affirmativement à mon point (1.), un tel acte, mauvais,
(qui Le verrait non affligé, comme vous l'écrivez, en dépit de cette éventualité, c'est à dire, toujours 1., qu'Il puisse se trouver dans la peine),
mais qui ne Le peinerait pas, existe t il, svp ?

Dieu est immuable, et c'est pour faciliter la compréhension qu'on lui prête des émotions humaines, et ce déjà dans l'Ancien Testament. Dieu n'est pas plus attristé par nos péchés qu'Il n'en éprouve de la colère (sinon comme le précise Coco Lapin en l'humanité assumée par le Verbe).

L'Ancien Testament est riche d'exemples, à commencer par les sacrifices sanglants et la polygamie. S'agissant du temps des Nations, l'on pourrait citer la guerre ou la peine de mort, lesquelles ne constituent pas nécessairement un péché mais n'en sont pas moins des actes caractéristiques de l'état post-lapsaire, et de ce fait contraires au plan divin.

+

[Ombiace]

Salutations, Coco lapin

Considéré sous son aspect divin, Dieu ne peut pas être peiné car il ne peut souffrir.

Cette affirmation me reste difficile à admettre, mais ce n'est pas le sujet du fil

Dieu peut n'être pas "peiné" (offensé, disons) par un acte mauvais. Exemples : le mensonge de Jacob à son père aveugle (qui semble approuvé), ou encore l'extermination de bébés (directement ordonnée par Dieu).

>> Olivier JC
Nous sommes toujours éloignés du thème du fil, je m'en excuse auprès de vous, Olivier JC. C'est juste que quelque chose ne me semble toujours pas acquis, cher Olivier, même lorsque vous écrivez :

Dieu n'est pas plus attristé par nos péchés qu'Il n'en éprouve de la colère (sinon comme le précise Coco Lapin en l'humanité assumée par le Verbe).

car,

la guerre ou la peine de mort, lesquelles ne constituent pas nécessairement un péché mais n'en sont pas moins des actes caractéristiques de l'état post-lapsaire

ne me semblent pas déterminantes à démontrer que, toutes

contraires au plan divin.

qu'elles soient, et cependant si j'ai bien saisis votre argument, acceptées de Dieu, elles ne Lui occasionneraient donc aucune peine

>> Coco lapin

Même remarque qu'à Olivier, ajustée à votre discours :

Dites moi, svp, en quoi ce que vous appelez semblance d'approbation, dans le cas du mensonge de Jacob, respectivement, le fait, pour Dieu d' ordonner une extermination de bébés, permettent de conclure infailliblement que Dieu n'éprouve pas de peine ?

[Olivier JC]

Bonjour Ombiace,

L'immutabilité est l'un des attributs de Dieu, à savoir qu'Il n'existe en Lui aucun changement. En effet, le changement implique un avant et un après, notion inexistantes en Dieu puisqu'il est Eternel. Or, ressentir une émotion (abstraction faite de la circonstance qu'une émotion implique un sous-bassement biologique), c'est éprouver un changement.

La raison permet de le conclure, mais Dieu l'a également expressément révélé. Ainsi en Malachie 3, 6 : "je suis l'Eternel, je ne change pas". Dans l'épître de S. Jacques également (1, 17) : "tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut ; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l’ombre d’une variation".

+

[Ombiace]

Bonjour Ombiace,

L'immutabilité est l'un des attributs de Dieu, à savoir qu'Il n'existe en Lui aucun changement. En effet, le changement implique un avant et un après, notion inexistantes en Dieu puisqu'il est Eternel.

Merci Olivier.

Votre raisonnement m'échappe. Je suis d'accord pour dire que le changement implique un avant et un après, mais n'implique t il pas également un état au présent, sans lequel d'ailleurs les notions d'avant et d'après me semblent dépourvues de sens ?

Voilà les options telles que je me les représente, suite à nos échanges :
Dieu est l'Eternel supposerait ou bien :
-1- Il est de tous les instants du temps, passés, présents, futurs
-2- Il est hors du temps
-3- Il est éternellement du présent, ce que j'inclinais à croire avant nos échanges
-4- Autre option à définir

Dieu l'a également expressément révélé. Ainsi en Malachie 3, 6 : "je suis l'Eternel, je ne change pas". Dans l'épître de S. Jacques également (1, 17) : "tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut ; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l’ombre d’une variation".

Je vais jeter un oeil sur ces passages d'Ecritures dès que j'ai du temps, pour voir leurs contextes. Merci

[Coco lapin]

Dites moi, svp, en quoi ce que vous appelez semblance d'approbation, dans le cas du mensonge de Jacob, respectivement, le fait, pour Dieu d' ordonner une extermination de bébés, permettent de conclure infailliblement que Dieu n'éprouve pas de peine ?

Bonjour Ombiace,
Vous avez raison, ça n'implique pas forcément que Dieu n'éprouve pas de peine.

[Olivier JC]

Voilà les options telles que je me les représente, suite à nos échanges :
Dieu est l'Eternel supposerait ou bien :
-1- Il est de tous les instants du temps, passés, présents, futurs
-2- Il est hors du temps
-3- Il est éternellement du présent, ce que j'inclinais à croire avant nos échanges
-4- Autre option à définir

Dieu est hors du temps puisqu'Il en est le Créateur. Dire que l'éternité est similaire à un présent éternel n'est qu'une image pour tenter de se représenter l'éternité, représentation qui est au-delà de nos capacités puisque le temps est le cadre indépassable dans et par lequel nous pouvons connaître la réalité.

+

[Ombiace]

Dites moi, svp, en quoi ce que vous appelez semblance d'approbation, dans le cas du mensonge de Jacob, respectivement, le fait, pour Dieu d' ordonner une extermination de bébés, permettent de conclure infailliblement que Dieu n'éprouve pas de peine ?

Bonjour Ombiace,
Vous avez raison, ça n'implique pas forcément que Dieu n'éprouve pas de peine.

Merci pour votre réaction , cher Coco lapin

[Ombiace]

Dieu est hors du temps puisqu'Il en est le Créateur

Il est aussi le Créateur des autres dimensions, je suppose.
Or, on m'a souvent dit que "Dieu était omniprésent" (présence physique ou au temps présent, je ne sais pas ce que mes interlocuteurs voulaient dire).
Quoiqu'il en soit, si cette affirmation est vraie, elle suppose, je suppose, que, bien que Créateur, Dieu n'est pas "hors la création".

Ainsi, de même,
Le Créateur du temps est Il forcément hors du temps?

Et aussi :
Comment peut- Il Être, si c'est hors du temps ? voire même hors du présent (c'est là qu'auparavant je situais, ce que j'appellerais : son hyper-présence, évidement omniprésente)

PS Je suis désolé de faire dévier le fil.
Il s'agissait, pour rassembler un peu nos diverses considérations, de débattre de si la dissolution d'un mariage pouvait ou non peiner Dieu.

A cet égard, je citerais ce qui, si ce n'est pas de la peine, serait à mon avis au moins un reproche, (déception ?) dans la bouche du Fils, dans Mt19,

08 Jésus leur répond : « C’est en raison de la dureté de votre cœur que Moïse vous a permis de renvoyer vos femmes. Mais au commencement, il n’en était pas ainsi.

[Ombiace]

Dieu l'a également expressément révélé. Ainsi en Malachie 3, 6 : "je suis l'Eternel, je ne change pas". Dans l'épître de S. Jacques également (1, 17) : "tout bienfait et tout don parfait viennent d'en haut ; ils descendent du Père des lumières, en qui il n'y a ni changement ni l’ombre d’une variation".

Voici le contexte , en Malachie 3,

05 Je m’approcherai de vous pour le jugement ; sans attendre, je témoignerai contre les magiciens, contre les adultères, contre ceux qui font de faux serments, contre ceux qui oppriment le salarié, la veuve et l’orphelin, qui excluent l’immigré et qui ne me craignent pas, – dit le Seigneur de l’univers.

06 Moi, le Seigneur, je n’ai pas changé, mais vous, fils de Jacob, vous n’en finissez pas de changer :

07 depuis les jours de vos pères, vous vous écartez de mes décrets et ne les gardez pas. Revenez à moi, et je reviendrai à vous, – dit le Seigneur de l’univers. Vous demandez : « En quoi devrons-nous revenir ? »

Je constate que que Dieu y met l'accent sur la partie liée aux jugement et décrets, qu'il est logique de maintenir invariants.
Le changement mentionné au verset 06 pourrait ne concerner que cette partie profonde de ses décisions. Je trouve en tout cas que ça aurait du sens

Voici maintenant le contexte de Jacques 1, 17 (tiré de l'aelf) :

14 Chacun est tenté par sa propre convoitise qui l’entraîne et le séduit.

15 Puis la convoitise conçoit et enfante le péché, et le péché, arrivé à son terme, engendre la mort.

16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés,

17 les présents les meilleurs, les dons parfaits, proviennent tous d’en haut, ils descendent d’auprès du Père des lumières, lui qui n’est pas, comme les astres, sujet au mouvement périodique ni aux éclipses.

18 Il a voulu nous engendrer par sa parole de vérité, pour faire de nous comme les prémices de toutes ses créatures.

Pour moi, je verrais plutôt dans le verset 17 l'idée que Dieu ne serait pas influençable dans ses souveraines décisions