La polygamie ?

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Raistlin
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Re: La polygamie ?

Message non lu par Raistlin » ven. 09 oct. 2009, 16:27

Sofia a écrit :Ils évoquent le plus souvent des questions pratiques, dont j'ai vaguement parlé précédemment : dans un monde où les femmes sont plus nombreuses que les hommes, obliger tout le monde à être monogame revient à empêcher certaines femmes de devenir épouses et mères (ce qu'elles pourraient souhaiter légitimement) >> il vaut mieux partager son époux avec d'autres femmes que ne pas en avoir du tout.

Argument fallacieux : la répartition mondiale est assez proche du 50/50. On comprend donc mal qu'Allah permette jusqu'à 4 femmes...

En outre, quand bien même les femmes seraient significativement plus nombreuses, il n'est pas moral de remédier à une situation en posant des actes mauvais. Exemple : l'Homme détruit la nature car nous sommes trop nombreux à y exercer un action, il est donc légitime d'en tuer certains.

Le raisonnement est donc caduque, il faudrait plutôt montrer que la polygamie est par essence un bien. Or ce n'est pas le cas.

Sofia a écrit :Il y a aussi les cas où l'homme va se marier avec une femme dans le but de la protéger et de protéger ses intérêts, si elle est veuve par exemple (certains mariages du prophète Mohammed vont dans cette logique).
Cet argument est irrecevable également car il est nécessaire de protéger les femmes pour une seule et unique raison : leur statut juridique inférieur dans les sociétés islamiques.

En France, les femmes célibataires n'ont pas besoin que leurs intérêts soient protégés.

Sofia a écrit :Je n'ai pas de réponse en revanche sur la répudiation... Allah sait mieux ! (c'est pratique cette phrase.)
En fait, il y en a une de réponse qui a le mérite d'être en parfaite cohérence avec la vie de Mahomet et son enseignement : la femme est vue comme un objet que l'homme peut acquérir, au même titre qu'une maison, un chameau ou je ne sais quoi. Son but est principalement de donner naissance à des petits musulmans et de procurer du plaisir à l'homme (voyez le paradis plein de houris aux grands yeux...). La répudiation est donc parfaitement compréhensible : on se débarrase d'un objet qui n'a aucune utilité ou qui est gênant.

Vous me direz que j'abuse. Honnêtement, je ne pense pas : "Pour la loi musulmane, le mariage n'est pas une association égalitaire entre deux époux; c'est un simple contrat qui rend une femme licite à un homme, avec obligation essentielle, pour l'épouse, d'être à la disposition du mari; à noter que le mot arabe que nous traduisons par mariage est nikâh, dont la signification exacte est relation sexuelle" (Le Coz, Ecrits sur l'Islam, 1992)

Et aussi : "le mariage est essentiellement un acte par lequel une femme, souvent sans être consultée, doit se mettre sexuellement à la disposition d'un mari, s'il y a lieu à côté de trois autres épouses et d'un nombre illimité de concubines, pour être renvoyée incontinent, dès qu'elle a cessé de plaire" (G.H. Bousquet, L'éthique sexuelle de l'Islam, 1953)

Ainsi, dans cette logique où la femme est vue comme un objet, la polygamie et la répudiation prennent tout leur sens. Et nul besoin d'invoquer des soucis de démographie, de protection de la femme ou des "Allah sait mieux !".


Soyons toutefois prudent. Au-delà de l'enseignement traditionnel de l'islam, tous les musulmans n'ont bien sûr pas une conception "chosifiée" de la femme. J'imagine sans problème des couples musulmans basés sur l'amour. Cependant, je pense qu'il est bon d'être lucide sur ce que dit l'islam traditionnel de la femme. Et je me demande si les occidentales converties en sont vraiment conscientes...

Cordialement,
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Re: La polygamie ?

Message non lu par Sofia » ven. 09 oct. 2009, 17:59

Je suis globalement de votre avis, alors je vais cesser de polémiquer :)

J'ai cependant, oui, des réserves sur le statut de "chose" de la femme musulmane...

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Re: La polygamie ?

Message non lu par Raistlin » ven. 09 oct. 2009, 23:38

Sofia a écrit :J'ai cependant, oui, des réserves sur le statut de "chose" de la femme musulmane...
Certes mais si vous vous posez la question de la vérité de l'islam, il me semble nécessaire que vous vous intéressiez à la doctrine officielle et traditionnelle. La question n'est donc pas comment les musulmans vivent leur religion, mais que dit cette religion. Enfin, c'est un autre débat.

BJLP, j'espère que nous avons pu vous donner suffisamment d'éléments de réponse à donner aux musulmans sur ce délicat sujet de la polygamie.
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Re: La polygamie ?

Message non lu par Sofia » sam. 10 oct. 2009, 20:02

Raistlin a écrit :La question n'est donc pas comment les musulmans vivent leur religion, mais que dit cette religion. Enfin, c'est un autre débat.
Bible ou Coran, quand il est question des femmes, on lit souvent des choses très similaires.

Cordialement,

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » sam. 10 oct. 2009, 23:57

Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Raistlin, concernant le statut de la femme, tu cite des mots comme chosifiés ou autre, pour décrire le statut sois disant inférieur de la femme ! (idée reçue et ancrée dans le cerveau de tout les occidentaux, grâce aux médias)

J'aimerais juste te dire qu'en islam ce n'est pas le cas, mais comme dans certaines cultures, on pratique encore certains mariages (illégal devant la loi de dieu) tels que les mariages forcés et autres. On stigmatise donc plus facilement le statut de la femme!

Ceux qui me frappe le plus dans ce genre de propos, c'est que personne n'est aller voir une musulmane pour l'interroger (ne serait ce pas plus raisonnable?)

Sinon pour la réponse en islam voici le verset, je vous laisse méditer, !


Sourate 4. An Nisâ' : 3 ...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d'injustice (...) 129 Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux...

N'importe quels hommes avec un peu d'intelligence, comprendrait que cette pratique n'est pas recommandé, mais constitue uniquement une exception!

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Re: La polygamie ?

Message non lu par Raistlin » dim. 11 oct. 2009, 19:03

Touriste a écrit :Je ne suis pas du tout d'accord avec toi Raistlin, concernant le statut de la femme, tu cite des mots comme chosifiés ou autre, pour décrire le statut sois disant inférieur de la femme ! (idée reçue et ancrée dans le cerveau de tout les occidentaux, grâce aux médias)
Bonjour,

Comment ? Le fait que la femme serait inférieure (du moins en droit) à l'homme serait une idée reçue ? Nous prenez-vous pour des imbéciles ?

Voici comment je réfute votre propos :

La tradition musulmane
Polygamie, répudiation d'une simple phrase du mari, incapacité à être autonome (la femme musulmane doit toujours être sous la tutelle d'un homme).

Je veux bien que ces pratiques ne soient plus universelles dans le monde musulman mais qu'on ne me vienne pas me dire qu'elles furent des exceptions. (Et elles sont encore en pratique dans beaucoup de pays musulmans)


Le coran
Le coran affirme explicitement le statut inférieur de la femme :
« Les hommes ont autorité sur les femmes en vertu de la préférence que Dieu leur a accordée sur elles... Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les dans des chambres à part et frappez-les ... » Sourate 4:34

« ...Les femmes ont des droits équivalents à leurs obligations, et conformément à l'usage. Les hommes ont cependant une prééminence sur elles... » Sourate 2:228

« Dieu vous ordonne d'attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles. » Sourate 4:11

«...Demandez le témoignage de deux témoins parmi vos hommes. Si vous ne trouvez pas deux hommes, choisissez un homme et deux femmes, parmi ceux que vous agréez comme témoins...» Sourate 2:282

« N'approchez pas de la prière alors que vous êtes ivres - attendez de savoir ce que vous dites - ou impurs - à moins que vous ne soyez en voyage - attendez de vous être lavés. Si vous êtes malades, ou si vous voyagez, ou si l'un de vous revient du lieu caché, ou si vous avez touché des femmes et que vous ne trouviez pas d'eau, recourez à du bon sable que vous vous passerez sur le visage et sur les mains. » Sourate 4:43 (voir aussi 5:6)

« Vos femmes sont pour vous un champ de labour: allez à votre champ comme vous le voudrez... » Sourate 2:223



Alors, s'il s'agit de préjugés de ma part, je dois avouer que ni le coran, ni les pratiques traditionnelles des musulmans, ni même la vie de Mahomet ne permettent de penser autre chose.

Quant à la polygamie en particulier, vous abusez : la pratique musulmane montre que la polygamie est belle et bien permise dans une très large mesure. Mahomet lui-même fut polygame et n'eut même pas à se limiter à 4 femmes, contrairement à ce qui avait été recommandé aux autres.
Sourate 4. An Nisâ' : 3 ...Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n'être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela, afin de ne pas faire d'injustice (...)
Notons au passage que le texte dit bien que même si on ne peut être juste avec plusieurs femmes (et donc qu'on ne peut en prendre) plusieurs, il reste permis de prendre autant d'esclaves que l'on veut. C'est encore pire : non seulement ça "chosifie" la femme, mais ça sous-entend que l'esclavage est permis.

Ce qui semble soucier l'auteur de cette sourate, ce n'est pas tant le respect de la dignité de la femme que le principe juridique qui fait que dans le cadre du mariage, toutes les épouses doivent être traitées avec les mêmes égards. Mais ce genre de dispositions n'a évidemment aucun sens avec des esclaves puisqu'elles ne sont pas des épouses.

Ah, c'est beau l'amour ! :roule:

129 Vous ne pourrez jamais être équitables entre vos femmes, même si vous en êtes soucieux...
Citons le reste du verset : "...Ne vous penchez pas tout à fait vers l'une d'elles, au point de laisser l'autre comme en suspens."
Où avez-vous vu que ça invitait les musulmans à n'avoir qu'une femme par peur de ne pas être équitable ? Ce passage invite simplement les musulmans polygames à se comporter le plus équitablement possible, rien d'autre.


Bref, nul besoin des media (qui auraient, au passage, plutôt tendance à être indulgents avec l'islam) pour se faire une opinion de l'islam, et notamment de sa vision de la femme : les faits historiques et la lecture des textes sont suffisamment éloquents.
Cela ne veut pas dire que tous les musulmans agissent ainsi, mais qu'on n'essaye pas de me faire croire que l'islam, dans son enseignement orthodoxe, valorise la femme autant qu'elle valorise l'homme.

A côté de ça, nous avons l'Evangile qui nous enseigne la profonde dignité de l'union d'un homme et d'une femme, dans l'amour. Union sacrée devant Dieu et indissoluble, car image de l'Alliance de Dieu avec son peuple.

Cordialement,
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Re: La polygamie ?

Message non lu par Raistlin » dim. 11 oct. 2009, 19:43

Sofia a écrit :Bible ou Coran, quand il est question des femmes, on lit souvent des choses très similaires.
Je ne peux pas être d'accord avec vous. Le Christ, par exemple, enseigne l'indissolubilité du mariage. La Bible enseigne la monogamie (même si certains personnages bibliques furent polygames). Saint Paul, plus particulièrement, exhorte les hommes à aimer leurs femmes comme le Christ aime son Eglise.

En outre, vous oubliez que la Bible s'interprète. Ainsi, les passages peu élogieux pour les femmes, tel qu'il peut y en avoir dans l'AT, sont à lire à la lumière du Christ ressuscité dont saint Paul nous dit qu'en lui, il n'y a plus de disctinction homme/femme, bref qu'il y a une égale dignité.

Ensuite, au-delà des textes, il y a la doctrine proprement dite qu'il convient d'étudier. Si le sort des femmes est effectivement resté peu enviable pendant très longtemps (on ne change pas les mentalités en un jour), l'Eglise a toujours combattu la polygamie (et l'adultère avec des maîtresses) et le divorce, posant les bases de ce qui permettrait leur émancipation et la reconnaissance de leur dignité. L'Eglise a exalté la femme en la personne de la Vierge Marie. Des saintes ont été proclamées "Docteur de l'Eglise".

Non, franchement, le christianisme et l'islam n'enseignent pas tout à fait la même chose sur le sujet.

Cordialement,
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Re: La polygamie ?

Message non lu par DavidB » dim. 11 oct. 2009, 20:28

[+] Texte masqué
zélie a écrit :Ah, ce fil, il est décidément de haut vol :clap: :D : :clap:
BJLP a écrit : Oui , l'homme quitera son pére et sa mère et s'unira à un homme et ils ne ferons qu'une seule chair.
Votre version de la bible est "spéciale homo"?

Sinon,
5em: question quelle différence y a-t-il entre un mari polygame et un mari qui a plusieurs maîtresses?
Euh... les femmes épousées/délaissées coutent de moins en moins cher, les maitresses de plus en plus, chantage oblige...?
Pneumatis a écrit :6ème question : Dieu a fait l'homme avec 12 paires de côtés, donc en théorie il aurait pu faire Adam tétraplégique et avec 24 femmes.

:rire: :rire: Ouais, je lui souhaite bien de la frustration à Adam, avec 24 femmes à poil et incapable d'en toucher une!
Trop drôle!!!! :clap: :rire:
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: La polygamie ?

Message non lu par Sofia » dim. 11 oct. 2009, 20:32

Pour être franche, je ne pensais pas spécialement à l'Ancien Testament mais au Nouveau, et à une parole de Saint Paul :
Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence. C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite. Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression. Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté.
Épître à Timothée, chapitre 2, vv 11-15

Voici ce que ce texte m'inspire (faussement ?) :
>> Déjà, mais la faute en revient peut-être à la traduction, je trouve le ton de l'apôtre assez dur : "je ne permets pas", "qu'elle garde le silence"... Et l'emploi du mot "soumission" (soumise à son mari ?), qui me rappelle qu'ailleurs st Paul demande aux femmes d'obéir à leurs maris (et aux maris d'aimer leurs femmes, je ne l'oublie pas).
>> Je ne vois pas pourquoi une femme ne pourrait pas enseigner à son époux...
>> La remarque qui me gêne le plus : "C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite". Comme j'ai peur de faire un faux-sens, je vous le demande : que sous-entend t-il ? Que les femmes sont un produit sous-classé ?
>> L'idée qu'Ève la pécheresse a entrainé l'homme dans sa chute (d'ailleurs je souris toujours en lisant la remarque d'Adam "C'est pas moi, c'est Ève qui...").
>> "Elle sera sauvée en devenant mère". La femme n'a t-elle donc pas d'autre rôle que d'enfanter ? Ainsi la Sainte Vierge, dont vous me donnez l'exemple à juste titre, est honorée parce qu'elle est la mère du Christ (ok, c'est pas rien).

Et oui, certains passages de l'AT sont peu élogieux... Ils s'interprètent, mais alors, comment ? Puisque que la Bible dans son ensemble est inspirée, quel message a voulu faire passer l'Esprit-Saint à travers les paroles parfois très dures des différents auteurs ?

Cordialement,
Dernière modification par Sofia le dim. 11 oct. 2009, 21:29, modifié 1 fois.

Harfang
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Re: La polygamie ?

Message non lu par Harfang » dim. 11 oct. 2009, 21:12

N'oublions pas que Saint Paul ne pouvait pas, dans son époque, faire une ébauche de conception féministe du XXIè siècle ! N'oublions pas non plus que Saint Paul à aussi écrit : "Soyez soumis les uns aux autres dans le crainte du Christ."
En effet, par la Saint Paul nous enseigne qu'une union harmonieuse ne peut se faire que dans l'obéissance. Comme l'Eglise est soumise au Christ, mais le Christ prend évidemment, le plus grand soin de son Epouse, n'y voyons pas une soumission bête et méchante.

Je dois m'exprimer bien maladroitement, mais c'est dans cet ordre là qu'il faut chercher.
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jeanbaptiste
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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 11 oct. 2009, 21:32

Il y a moyen, des deux côtés (christianisme et Islam) de faire des amalgames et des interprétations erronées en projetant nos conceptions sur nos anciens. Garder le silence n'avait alors pas tout à fait le même sens qu'aujourd'hui, dans notre monde ou tout le monde est appelé à ouvrir la bouche pour dire tout et n'importe quoi : enseigner la Parole était un sacerdoce (minister = esclave), et garder le silence était une marque d'humilité etc. Bref, dans ce passage, hommes et femmes, d'une manière différente, sont appelés à l'humilité la plus totale. Que l'on remette en cause le "partage des tâches" qui est fait, pourquoi pas, mais lui reprocher c'est projeter des idéaux qui remontent au plus tard aux années 1960 !

En ce qui concerne l'Islam, Raistlin a dit des choses très justes mais aussi, me semble-t-il, très fausses ;) Je ne suis absolument pas un spécialiste de l'Islam mais il me semble que la polygamie n'est pas aussi catégoriquement la marque de l'esclavage des femmes par les hommes. Un très intéressant article de Khalid Chraibi pour oumma.com revient sur la question de la licité de la polygamie :

http://oumma.com/Est-il-licite-d-interdire-la
[+] Texte masqué
La charia et la polygamie : (2/4)

Les versets coraniques relatifs à la pratique de la polygamie, et les modalités de leur application en particulier, ont fait l’objet d’un débat animé dans les pays musulmans, depuis la fin du 19è siècle. Le cheikh d’al-Azhar Mahmoud Shaltout et le mufti d’Egypte Muhammad Abduh se sont illustrés dans ce débat, en publiant à un demi-siècle d’intervalle des opinions juridiques de sens opposé, qui sont devenues les textes de référence incontournables des principaux protagonistes dans ce domaine.

Le cheikh d’al-Azhar et la polygamie

Le Cheikh d’al-Azhar Mahmoud Shaltout (1893-1963) un juriste égyptien éminent, de tendance moderniste (16) à l’exemple de Muhammad Abduh, a consacré un chapitre entier de son livre intitulé « al-Islam, ’aqeda wa shari’ah (L’Islam, dogme et charia), publié dans les années 1950, à la défense, sur un ton parfois passionné, de l’institution de la polygamie, en se basant sur l’exégèse des versets coraniques concernés. (17)

D’après Shaltout, la polygamie s’est justifiée, à travers l’histoire, du fait d’une plus longue durée de vie des femmes ; des guerres qui réduisaient de manière massive le nombre d’hommes en âge de se marier dans un pays ; de l’exercice par les hommes de métiers dangereux qui s’accompagnent d’accidents mortels ; d’un besoin sexuel ressenti chez les hommes à un âge plus avancé que chez les femmes...

Le verset coranique 3 de la sourate an-Nissa (n° 4) signifie que l’homme est autorisé à épouser jusqu’à 4 femmes à la fois, mais il doit être capable de les traiter avec équité et de subvenir de manière adéquate à leurs besoins matériels. S’il s’en sent capable, il est habilité à pratiquer la polygamie. Dans le cas contraire, il doit se limiter à une seule épouse. Chaque homme prend sa décision en son âme et conscience, sachant qu’il est responsable de ses choix devant Dieu et qu’il aura à rendre compte de ses actions, le Jour du Jugement.

Aucune autorité étatique ne doit intervenir dans ce processus de décision, parce qu’elle n’a aucun moyen de savoir si un homme sera capable ou non de faire preuve d’équité dans ses relations avec ses nombreuses épouses. Elle n’a donc pas à lui donner l’autorisation de prendre une nouvelle femme, ou à la lui refuser. (18) C’est une affaire entre cet homme, sa conscience et Dieu.

L’équité au niveau des sentiments

S’adressant au verset coranique 129 de la sourate an-Nissa (n° 4), qui affirme que les hommes ne seront pas capables de traiter leurs épouses avec équité, Shaltout observe que certains auteurs l’ont interprété comme remettant en cause la pratique de la polygamie. Mais, explique-t-il, c’est mal comprendre le sens et le contexte de la Révélation de ce verset. En réalité, les Croyants se demandaient si l’équité dont ils devaient témoigner envers leurs épouses, et qui était exigée par le verset 3, s’étendait au domaine des sentiments. Ils ne savaient pas s’ils seraient capables de ressentir le même amour, au même degré d’intensité, pour chacune de leurs épouses.

Cela signifiait-il qu’ils devaient se limiter à une seule ? Le verset 129 vint clarifier la situation. Il explique aux hommes qu’ils ne pourront jamais faire preuve d’équité envers leurs épouses (au niveau des sentiments qu’ils ressentent en leur for intérieur). Mais, ils ne doivent pas manifester, dans leur comportement, une préférence marquée pour certaines d’entre elles, au détriment des autres. (19)

D’après la quasi-unanimité des juristes, l’équité dont les hommes doivent faire preuve, d’après l’énoncé du verset 3, concerne essentiellement les questions d’ordre matériel, moral et social (logement, nourriture, vêtements, compagnie sur le plan social, préoccupation des soucis de chaque femme, témoignages d’affection en privé et de respect en public, respect de l’alternance dans les rapports sexuels avec toutes les épouses, etc.). (20)

Shaltout note qu’après la Révélation de ce verset, du vivant du Prophète, les hommes ont continué d’épouser quatre femmes, ce qui prouve le bien fondé de cette explication. Il ajoute que la polygamie ne doit pas être restreinte aux situations où la femme est stérile, ou qu’elle est atteinte d’une maladie qui l’empêche d’avoir des rapports sexuels avec son mari.(21) Le Prophète, quand il recommandait aux hommes qui se convertissaient à l’Islam de ne conserver que quatre épouses, ne leur posait pas de telles conditions.

Pour Shaltout, les règles qui président à la pratique de la polygamie depuis les temps de la Révélation, et qui ont fait l’unanimité des juristes, doivent continuer à s’appliquer dans la société contemporaine, parce qu’elles sont parfaitement conformes aux prescriptions coraniques.

Muhammad Abduh et la polygamie

Muhammad Abduh (1849-1905), l’un des maîtres à penser du mouvement réformiste En-Nahda (Renaissance), se situe à l’opposé de Shaltout sur cette question. Bien qu’il fasse la même lecture que Shaltout des versets 3 et 129 de la sourate an-Nissa (n° 4), comme il ressort de la comparaison des points sur lesquels ils sont en parfait accord, (22) Abduh a une vision différente de l’effet de la polygamie sur les foyers et sur la communauté.

Observant la pratique de la polygamie au sein de la société égyptienne, au cours de la deuxième moitié du 19è s., il est révolté par ce qu’il voit : les hommes ne respectent pas les prescriptions coraniques qui doivent conditionner leur comportement en famille, et se conduisent de manière irresponsable, tout à la poursuite des plaisirs charnels, comme s’ils n’avaient que des droits et pas de devoirs envers leurs épouses et leurs enfants ; les femmes ne cessent de se disputer entre elles, et de comploter les unes contre les autres ; les enfants de différentes mères se détestent, se battent constamment et empêchent l’établissement de toute quiétude au sein du foyer. Abduh pense que les effets pervers de la polygamie rongent pernicieusement le tissu familial et social. (23)

Les droits du mari...et ceux des épouses

D’après Abduh, cette pratique s’est bien éloignée de la lettre et de l’esprit des versets du Coran, pour devenir la première cause des conflits conjugaux et la source d’innombrables malheurs dans la communauté. Pendant un quart de siècle, il essaie de sensibiliser la communauté à ce problème à travers des articles, des livres et des « fatawas » (opinions juridiques). (24) Analysant le verset 3 de la sourate « an-Nissa » (n° 4), Abduh estime qu’au moment de prendre une nouvelle épouse, tout homme devrait, normalement, craindre de ne pas pouvoir être équitable envers plusieurs femmes.

D’ailleurs, le verset 129 de la même sourate affirme que l’homme ne pourra pas faire preuve d’une telle justice. Abduh pense que ce dernier verset a clairement pour objet de décourager les Croyants de prendre une deuxième épouse. Donc, si l’on prend en considération les deux versets à la fois, et si l’on en tire la conclusion que la polygamie est interdite en Islam, on n’aurait pas tort.

Pourtant, ajoute-t-il, la Sunnah et la pratique témoignent bien de la licéïté de la polygamie, de manière certaine et irréfutable. (25)

Qu’est-ce que les autorités peuvent faire, dans ce cas, pour réduire ou éliminer les méfaits de la polygamie sur le plan familial et social ?

Ayant étudié la question sous tous ses angles, Abduh aboutit à la conclusion que l’examen de la licéïté de la polygamie doit s’effectuer dans le cadre des principes et règles juridiques du droit musulman qui s’appliquent à l’ensemble de la communauté. (26)

Ainsi, dans un mariage polygame, il n’y a pas que le mari qui ait des droits, tel que le droit « inaliénable » de prendre une nouvelle épouse, à sa discrétion. Les différentes femmes vivant sous le régime matrimonial de la polygamie ont aussi des droits, établis par la charia, qu’il est nécessaire et légitime de protéger (tels que le droit à l’équité, à la justice, à l’entretien matériel, pas de préférence donnée sur le plan matériel à une quelconque des épouses ou à quiconque des enfants par rapport aux autres, pour tout ce qui a trait à la vie du ménage, etc.). (27)

Les fondements juridiques de l’interdiction

Donc, pour que la pratique de la polygamie soit licite, il ne faut pas que l’exercice de ses droits, par le mari, viole les droits des autres membres du foyer polygame, qui sont protégés par les autres principes et règles du droit musulman. (28)

Par contre, s’il s’avère que la pratique de la polygamie résulte inéluctablement dans la violation de tels droits, ce qui constitue des effets pervers considérables, causant plus de mal que de bien au sein des familles ; et si, de plus, ces effets pernicieux peuvent être observés au niveau de l’écrasante majorité des foyers polygames de la communauté, constituant donc la règle plutôt que l’exception ; alors, les autorités du pays ont le droit d’interdire la pratique de la polygamie, au nom de l’intérêt général de la communauté, en application des règles juridiques communément admises dans la charia. (29)

Appliquant ce raisonnement à la situation qu’il observe dans les foyers polygames égyptiens, dans la deuxième moitié du 19è siècle, Abduh se convainct que la pratique de la polygamie peut être remise en cause, sur le plan juridique, de manière parfaitement légitime, du fait qu’elle produit plus de mal que de bien.

Il formule alors une proposition révolutionnaire pour son époque : compte tenu de l’expérience vécue (largement négative) de l’ensemble de la communauté en matière de pratique de la polygamie, celle-ci ne devrait plus être autorisée de manière générale, comme ce fut le cas jusque-là, mais être restreinte à des situations exceptionnelles, comme lorsque la femme est stérile, ou qu’elle est atteinte d’une maladie qui l’empêche d’avoir des rapports sexuels avec son mari. (30)

Dans une fatwa (opinion juridique) (31) rédigée des années plus tard, vers la fin de sa vie, alors qu’il occupe les fonctions de mufti d’Egypte, Abduh réétudie la question de l’interdiction de la polygamie. (32) Il explique qu’il existe de nombreuses règles juridiques, communément admises en droit musulman, qui peuvent s’appliquer à la situation, et il en donne trois exemples. (33)

En conclusion de sa fatwa, Abduh affirme qu’ « il est licite en droit musulman d’interdire aux hommes d’épouser plus d’une femme, sauf en cas de nécessité impérieuse démontrée au magistrat chargé de cette question. Absolument rien n’interdit cette prohibition, seule la tradition s’y oppose. » (33)

Notes

(16) Kate Zebiri, Mahmud Shaltut and Islamic modernism, Clarendon Press, Oxford, 1993

(17) Mahmoud Shaltout, “al Islam, ’Aqeda wa shariah”, (L’islam, dogme et charia), 9è éd., Beyrouth, 1977, pp. 178-197

(18) Shaltout, ibid, p. 184

(19) Shaltout, ibid, p. 183

(20) Shaltout, ibid, p. 183

(21) Shaltout, ibid, p. 185

(22) Les points de parfait accord entre Abduh et Shaltout peuvent être résumés comme suit : L’homme est autorisé à épouser jusqu’à 4 femmes à la fois, mais il doit être capable de les traiter avec équité et de subvenir de manière adéquate à leurs besoins matériels. Chaque homme prend sa décision en son âme et conscience. Le verset 129 (qui affirme que les hommes ne seront pas capables de traiter leurs épouses avec équité), n’abolit pas la polygamie. L’équité dont les hommes doivent faire preuve concerne essentiellement les questions d’ordre matériel, moral et social (logement, nourriture, vêtements, compagnie, témoignages d’affection et de respect, alternance dans les rapports sexuels avec toutes les épouses, etc.).

Les deux auteurs sont d’accord sur le fait que, si le mari ne respecte pas la règle d’équité, il sera sanctionné le Jour du Jugement. Mais, si l’une de ses épouses souffre de maltraitance, ou que ses droits sont autrement violés, et que la situation lui devient insupportable, elle est en droit de porter plainte contre son mari auprès d’un magistrat qui lancera la procédure prévue par la charia pour résoudre le différend (convocation des époux, puis des représentants de leurs familles respectives, tentative de réconciliation et, en cas d’échec de cette dernière, décision du magistrat, qui peut prononcer le divorce).

(23) Muhammad Abduh, « Hukm al-chari’a fi ta’addud al-zawjate » (Les règles de la charia en matière de polygamie) dans “al-A’mal al kamila” (Oeuvres complètes éditées par Muhammad Amara) tome 2, 1ère éd. Beyrouth, (1972), p. 78

(24) Abduh, (a) « Hukm al-chari’a fi ta’addud al-zawjate » (Les règles de la charia en matière de polygamie) ; (b) « Ta’addud al-zawjate » (La polygamie) ; (c) « Fatwa fi ta’addud al-zawjate » (Fatwa sur la polygamie), ibid, pp. 78, 84 et 90 respectivement.

(25) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 88

(26) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 88

(27) Abduh, « Fatwa fi ta’addud al-zawjate », ibid, p. 93 (sur le droit à l’équité, voir la « Justification n° 1 » pour l’interdiction de la polygamie, p. 94)

(28) Abduh, « Fatwa fi ta’addud al-zawjate », ibid, p. 94 (sur les droits des épouses, voir la « Justification n° 2 » pour l’interdiction de la polygamie, p. 94)

(29) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 88

(30) Abduh, « Ta’addud al-zawjate », ibid, p. 87

(31) Une fatwa, qu’elle émane du Cheikh d’Al Azhar, du Grand mufti d’Egypte, ou de l’Académie Islamique du Fiqh (AIF) par exemple, n’est pas un texte de loi ou une décision judiciaire dont l’application s’impose de manière impérative à qui que ce soit. Son objectif est de présenter un point de vue juridique compétent qui permet à toutes les parties intéressées de mieux saisir ce que la loi dit sur une question d’actualité, d’après l’auteur de la fatwa. Les conclusions de la fatwa ne s’imposent qu’à lui-seul.

32) Abduh, « Fatwa fi ta’addud al-zawjate », ibid, p. 90

(33) Abduh explique, dans cette fatwa, (pp. 92-95) que la pratique de la polygamie ne peut être légitime que si l’équité est respectée. Or, l’écrasante majorité des hommes ne traitent pas leurs différentes femmes avec équité. Par conséquent, les autorités ont le droit d’interdire la polygamie de manière absolue, compte tenu du comportement de la majorité de la population.

Abduh étudie également le cas de la maltraitance de certaines des épouses par leur mari, et la situation des foyers où il est impossible d’instaurer l’harmonie et la quiétude, du fait que les enfants nés de mères différentes passent leur temps à se battre et à comploter les uns contre les autres, entraînant les adultes dans leurs disputes. D’après lui, les autorités peuvent interdire la polygamie dans de telles situations, où il est évident que les méfaits causés par la polygamie dépassent largement les bienfaits qui peuvent lui être associés.
Ainsi, dans un mariage polygame, il n’y a pas que le mari qui ait des droits, tel que le droit « inaliénable » de prendre une nouvelle épouse, à sa discrétion. Les différentes femmes vivant sous le régime matrimonial de la polygamie ont aussi des droits, établis par la charia, qu’il est nécessaire et légitime de protéger (tels que le droit à l’équité, à la justice, à l’entretien matériel, pas de préférence donnée sur le plan matériel à une quelconque des épouses ou à quiconque des enfants par rapport aux autres, pour tout ce qui a trait à la vie du ménage, etc.). (27)
Parler d'esclavagisme est un peu exagéré ;) L'esclave est celui qui n'a aucun droit.

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » dim. 11 oct. 2009, 22:21

Merci jean baptiste, je te remercie pas de défendre, mais de bien raisonner!

Avant de poursuivre, les versets cité sont de vrais, or tu oublis que cela fait l'objet d'un traduction en francais, tu ne connais pas l'étymologie de chaque terme, et donc le sens de la phrase est perdu!

Comme l'a dit jean baptiste, l'esclavage, n'est pas le bon terme car il est faux, le terme évoqué dans la phrase évoque une personne dépendante d'une autre personne de haut statut, comme un empereur, un roi etc!

Un esclave n'a aucun droit, et peut etre traiter de n'importe quelle manière malheureusement, tu n'a qu'a voir le passé ;)

Ensuite tu cite fièrement le verset ou il est dit que les hommes ont prééminences sur la femmes, c'est vrai, mais que faut il en tirer, qu'il peut faire tout et n'importe quoi, sans en rendre des compte, ne raisonne tu pas?

C'est un fait que dieu a établie pour l'harmonie du couple, l'homme doit dominer, ne veux pas dire, que la femme doit subir souffrances sur souffrances et que cela est normal, non je ne suis pas daccord!

Dans la bible aussi cela est clairement dis, dans la genèse je crois,:

" A la femme il dit: " je multiplierai tes souffrances, et spécialement celles de ta grossesse; tu enfanteras des fils dans la douleur; ton désir se portera vers ton mari, et il dominera sur toi. "

Que cela veut t'il dire, miraculeusement, dieu dit la meme chose :saint:

Concernant, la partie sociale de l'héritage, l'homme recoit une part supérieur, cela est cohérent avec les phrases précédentes, car c'est a l'homme de subvenir aux besoins de sa femme, et non pas le contraire ( meme si aujourdhui cela se fait)!

Voila pour te dire que le contexte actuelle nous fausse notre manière de penser, prend un peu de recul, et analyse l'ensemble des éléments !

Pour la prière, ce n'est pas de la femme qu'il est question, mais de la souillure concernant l'acte et qui concerne les deux sujets hommes comme femmes!
Cela ne veut pas dire que la femme est souillure, comment peut tu comprendre cela?, pour la polygamie je comprend, mais la pas du tout :sonne:

[le vouvoiement est fortement recommandé sur ce forum cher letghost, tâchez d'y penser -- JBB]

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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 11 oct. 2009, 22:31

Relisant Raistlin, je tiens à m'excuser auprès de lui. Il n'a pas fait l'amalgame entre l'épouse et l'esclave, mais a justement précisé que si la femme a des droits qui peuvent conduire l'homme à ne pas prendre d'épouses supplémentaires, il reste qu'il peut toujours prendre autant d'esclave qu'il le souhaite puisque ces dernières n'ont aucun droits. Le Coran preuve à l'appui.

Mais là nous entrons dans un autre problème qui est celui de l'esclavage. Et à strictement parler celui-ci ne concerne pas notre sujet puisque les femmes esclaves n'ont pas le statut d'épouses.

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » dim. 11 oct. 2009, 23:01

Pour le vouvoiement, désolé, j'ai l'habitude de tutoyer des chrétiens dans la vie de tout les jours, mais je comprend que c'est mal placé ici :s

Sinon concernant l'eslavage:


Voila l'islam a toujours met en égalité l'esclave et son maître
L’Islam est venu ordonner aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 36.

Il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle. Les maîtres sont désormais la famille de la servante, si bien que toute demande en mariage doit leur être adressée : « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable » Sourate 4, An-Nisâ’, Les Femmes, verset 25.

Les esclaves sont désormais les frères des maîtres : « Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » Fragment d’un hadîth plus long rapporté par Al-Bukhârî, At-Tirmidhî et Ahmad, selon Abû Dharr — qu’Allâh l’agrée —. Ndlr.

[
Dans un souci supplémentaire de ménager les sentiments des esclaves, le noble Messager — paix et bénédictions sur lui — ajoute : « Que nul d’entre vous ne dise : Voici mon serviteur ou voici ma servante ! Mais qu’il dise : Mon garçon et ma fille ! » Fort de cette sentence, Abû Hurayrah interpela un homme qui était sur une monture tandis que son serviteur courait à pied derrière lui : « Fais-le monter derrière toi, car il est ton frère et son âme est comme la tienne ! »


Maintenant, concernant la répudiation de la femme lorsqu'elle ne veulent pas de relation charnel, vous voulez comprendre que la femme est a disposition, et qu'elle doit etre obligé d'obéir pour éviter d'attirer colère et punition!

Laissez moi vous éclairer, vous etes pour la pluparts des hommes comme moi, dieu connait parfaitement ces créatures, meme ses pensées les plus secrètes, il sait très bien que si l'homme ne trouve pas satisfaction auprès de sa femme, il songera a aller vers une autre, pour combler un manque!

C'est surtout pour éviter cela, que la femme ne doit surtout pas désobéir, il s'agit d'éviter la corruption utilisés par les hommes, qui salissent l'image de la femme!

J'espère vous avez saisi l'idée !

jeanbaptiste
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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » dim. 11 oct. 2009, 23:15

Sur le statut de l'esclave dans l'Islam, je n'y connais rien. Je vous fais donc confiance jusqu'à la lecture d'une analyse qui me semblerait plus convaincante.

En revanche lorsque vous dites :
Maintenant, concernant la répudiation de la femme lorsqu'elle ne veut pas de relation charnel, vous voulez comprendre que la femme est a disposition, et qu'elle doit etre obligé d'obéir pour éviter d'attirer colère et punition!

Laissez moi vous éclaireux, vous etes pour la pluparts des hommes comme moi, dieu connait parfaitement ces créatures, meme ses pensées les plus secrètes, il sait très bien que si l'homme ne trouve pas satisfaction auprès de sa femme, il songera a aller vers une autre, pour combler un manque!

C'est surtout pour éviter cela, que la femme ne doit surtout pas désobéir, il s'agit d'éviter la corruption utilisés par les hommes, qui salissent l'image de la femme!
Vous justifier le viol conjugal au nom d'une conception dégradée de la personne humaine ? Vous justifiez la répudiation avec ça ?

Je vais essayer de vous répondre "rationnellement" afin de ne pas exposer le dégoût que de tels propos m'ont d'abord donné. Plusieurs choses :

1) Une "bonne raison" (si tant est que la raison soit ici "bonne", car à ce que je sache le sens profond du mariage ne se limite pas à la baise) ne justifie pas des moyens mauvais.

2) L'homme est tout à fait capable de ne pas aller avoir une autre dame quand son épouse refuse un soir, ou deux, ou trois, ou quatre... de faire l'amour. C'est même ahurissant de penser le contraire ! Vous faites quoi quand vous partez voir des amis, votre famille, une semaine ou deux tout seul, vous allez systématiquement chez les prostitués ?

Je reprends votre raisonnement : la femme doit toujours obéir aux désirs de l'homme au risque d'être coupable (puisqu'elle risque la répudiation) que ce dernier aille voir ailleurs, salissant par là l'honneur des autres femmes...

Vous voulez que je vous dise ? Dans cette affaire le seul à être sali, c'est l'homme. Quadruplement.

Homme honteux pour avoir trompé sa femme.

Homme honteux pour avoir encouragé la prostitution.

Homme honteux pour s'être justifié en faisant porter sa faute sur la femme quand il est coupable.

Homme honteux de justifier d'une telle manière le viol (car obliger son épouse à faire l'amour en lui faisant craindre la répudiation c'est un viol).

P.S. : D'ailleurs après une telle argumentation, venir expliquer qu'il y a un respect profond des esclaves dans l'Islam alors même que l'on prouve de manière manifeste que l'on est incapable de véritablement respecter les femmes dans leur humanité est pour le moins douteux.

Mais je ne ferais pas la bêtise de croire que vous vous faites sur ce sujet là le porte-parole de tout l'Islam. Je ne ferais pas non plus la bêtise de croire a priori que ce que vous dites est erroné concernant cette religion.

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