La polygamie ?

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » dim. 11 oct. 2009, 23:30

Non je ne justifie pas, mais j'essais d'apporter des eplications que je juge rationnelle!

Oui ce n'est pas parce que, l'homme ne peut pas effectuer l'acte plusieurs jours consécutifs, qu'il ira obligatoirement voir, ceci est totalement faux, et je ne veux pas de contre sens s'il vous plait!

Ceux que j'essayais d'expliquer, c'est la nature de l'homme, l'homme est faible, que nous voulions ou non, il est rare de trouver des gens comme vous peut etre, c'est a dire très pudique, qui ne porte jamais le regard sur une autre femme en éprouvant un désir, et qui dans sa pratique religieuse est très ferme, combien d'homme le sont vraiment, vous verez qu'ils ne représente qu'une infime minorité!

Maintenant, ne pensez pas que cela est une justification, c'est seulement pour en saisir le sens du moins une partie!
Mais, si vous pensez que tout les hommes chrétiens et musulmans, sont tous capable de rester fidèle quoi qu'il arrive, et bien tout mon raisonnement est faux ;)

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Sofia
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Re: La polygamie ?

Message non lu par Sofia » dim. 11 oct. 2009, 23:33

jeanbaptiste a écrit :Vous voulez que je vous dise ? Dans cette affaire le seul à être sali, c'est l'homme. Quadruplement.

Homme honteux pour avoir trompé sa femme.

Homme honteux pour avoir encouragé la prostitution.

Homme honteux pour s'être justifié en faisant porter sa faute sur la femme quand il est coupable.

Homme honteux de justifier d'une telle manière le viol (car obliger son épouse à faire l'amour en lui faisant craindre la répudiation c'est un viol).
Merci de dire ceci, oui, tout simplement merci.

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Re: La polygamie ?

Message non lu par Job » dim. 11 oct. 2009, 23:34

Pour moi l'explication de Leghost recoupe l'argument que l'on m'a souvent servi : "l'Islam est une religion bien meilleure que le catholicisme parce qu'elle prend plus en compte les besoins de l'homme (l'humain)".

L'argument ne m'a jamais convaincu et me paraît même ridicule. En gros, l'homme (viril) est si faible qu'il est plus simple de lui donner la permission de faire ce qu'il veut. Plutôt que de tirer l'homme vers le haut, on le laisse s'adonner à ses instincts.

Et pour préciser ma position, je ne dis pas que c'est ce que l'Islam enseigne (je ne me reconnais pas compétent dans ce domaine) mais que c'est ce qui découle des arguments qu'ont utilisés la plupart des musulmans avec qui j'ai "discuté" (terme peu approprié tellement nous avions deux logiques différentes et tellement leur attitude suintaient le mépris de tout ce qu'ils ne connaissaient pas).

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » dim. 11 oct. 2009, 23:52

La citation de jeanbaptise, concernant l'attitude de l'homme est tout a fait vrai et j'atteste, je crois que je me suis mal fais compris :s

J'essayais de raisonner, et non pas de justifier ou quoique ce soit, il est difficile de dialoguer de nos jours, sans user de critiques!

Je vous demanderez alors de vous renseigner ailleurs concernant le sujet, et de ne pas tenir compte, encore une fois je le répète il s'agissait de raisonner, en aucun cas je donne raison a l'homme, ni a la répudiation, ce que j'essayais de dire, c'est que dieu est contre la corruption vous le savez bien, or vous oubliez le caractère faible de l'etre humain!
L'homme a instaure, bonté et affection entre l'homme et la femme, et comme nous voyons jusqu'à aujourd'hui tout se passe bien!

Or, il ne faut pas se voiler la face, s'il l'ont connaissait le nombre exact d'hommes et femmes ayant commis l'adultère, cela en choquerai plus d'un :s

Ce que j'espère vous avoir fait comprendre, c'est que si l'amour ne règne pas au sein du couple, rien ne sert de continuer ( je ne parle pas de sexe jeanbaptiste, bien entendu), maintenant, si l'on raisonne sur le pourquoi, on peut essayer de comprendre, que si la femme refuse souvent, c'est qu'elle ne trouve pas son bonheur ( a moins de raison évidentes biensur), ce qui a long terme, créer une cassure et de mauvaises conséquences, pour les deux, ainsi que pour la société!

Voila, j'espère que vous tiendrez compte de l'idée une nouvelles fois, mais pas de ce que j'ai écris, encore une fois, j'essaye de raisonner comme vous!

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Re: La polygamie ?

Message non lu par Job » lun. 12 oct. 2009, 0:09

Le point de vue musulman est donc "légal" si j'ai bien compris : "l'homme est faible, il pensera à l'adultère, voire le commettra, or Dieu ne veut pas d'adultère. La seule chose qui compte c'est qu'il n'y ait pas d'adultère quel que soit le moyen. Donc il faut que la femme soit toujours disponible, ainsi pas d'adultère et Dieu sera content puisque l'homme ne s'est pas souillé".

Je le redis, je trouve ça affreux (et d'un pessimisme énorme sur les possibilités de la nature humaine). Combien je préfère l'idée d'un Dieu qui fait progresser, avancer vers Lui plutôt qu'un Dieu qui se résigne et donne les moyens légaux d'assouvir ses instincts (qui plus est au détriment d'autres personnes).

On peut parler de dialogue inter-religieux mais j'ai l'impression renouvelée que le "Nous avons le même Dieu" est une vaste (et triste) blague.

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » lun. 12 oct. 2009, 0:13

Je ne l'ai surement pas dit, mais je viens ici pour dialoguer avec d'autre chrétiens, que ceux que je cotoie habituellement, pour essayer de raisonner ensemble, et non pas pour vous critiquez, ni défendre ma religion, j'aimerais que vous en soyez convaincu!

Pour la répudiation, voici un lien, qui résume l'essentiel :
islamqa.com/fr/ref/111881

Maintenant, j'accepte vos critiques bien fondés, il n'y a pas de soucis, mais je le répète, essayer de saisir l'idée,car c'est très complexe, j'ai besoins de vos idées pour mieux comprendre certaines choses, c'est a dire au dela des choses qui sont habituellement rapporté, cela me permet de saisir un meilleur sens a chaque phrase, voir meme chaque mot, je parle tant bien de la bible que le coran !
Et en dialoguant avec vous j'apprend beaucoup sur vous, et surtout sur la manière de penser et d'interpréter, qui comme la souligner job est totalement différente, et ou certains groupes chrétients comme muslmans, se permettent de s'insulter, alors qu'au fond ils pensent souvent la meme chose et défendent les memes idées,!

Et le mépris dont tu parle envers les chrétiens, et qui pèsent lourd dans votre conscience, pèse lourd dans la mienne aussi, je n'ai jamais méprisé un chrétient, ou l'ai qualifié d'inférieur, suis je dieu pour juger?

Donc, pour éviter d'avoir a faire sans cesse au médias, je préfère aller parler directement avec des chrétiens, pour partager et comprendre, des choses que je n'aurai jamais comprises!
Dernière modification par Christophe le lun. 12 oct. 2009, 13:32, modifié 2 fois.
Raison : Lien islamiste désactivé

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Re: La polygamie ?

Message non lu par Sofia » lun. 12 oct. 2009, 0:18

En plus, le mari veille sur sa femme conformément à la parole du Très Haut : « Les hommes ont autorité sur les femmes » (Coran,4:34). Si c'est lui qui dirige , il doit justement se réserver ledit droit. Le mari est en outre plus raisonnable et plus à même de voir plus loin. Aussi ne se décide –t-il à répudier (sa femme) que quand il le juge inévitable. Si, en revanche, ce droit était donné à l'épouse jugée moins raisonnable , moins à même de voir loin et plus sentimentale, le seul fait d'éprouver de l'admiration pour quelqu'un pourrait la pousser à demander à être répudiée. Le simple fait de rencontrer quelqu'un qu'elle admire peut l'amener à le préférer à son mari.
Sans commentaire.
Ou si, plutôt : letghost, je ne sais pas si vous vous rendez compte que cet article est presque insultant. Vous-même, croyez-vous vraiment qu'une femme est prête à abandonner son mari pour le premier inconnu croisé dans la rue, coup de cœur oblige ? Une femme réfléchit avant d'agir; une femme est, au même titre qu'un homme, douée de raison. Elle n'est pas une éternelle mineure qu'il faut protéger et diriger, voire contraindre.

Raistlin, je commence à me demander, très sérieusement, si vous n'avez pas raison. Cet aspect de l'islam me déplait souverainement.
Dernière modification par Sofia le lun. 12 oct. 2009, 0:51, modifié 2 fois.

jeanbaptiste
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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 12 oct. 2009, 0:18

Oui ce n'est pas parce que, l'homme ne peut pas effectuer l'acte plusieurs jours consécutifs, qu'il ira obligatoirement voir, ceci est totalement faux, et je ne veux pas de contre sens s'il vous plait!
Certes, mais c'est l'argumentation que vous avanciez, et je répondais à votre argument qui était : «il sait très bien que si l'homme ne trouve pas satisfaction auprès de sa femme, il songera a aller vers une autre, pour combler un manque!»
Ceux que j'essayais d'expliquer, c'est la nature de l'homme, l'homme est faible, que nous voulions ou non, il est rare de trouver des gens comme vous peut etre, c'est a dire très pudique, qui ne porte jamais le regard sur une autre femme en éprouvant un désir, et qui dans sa pratique religieuse est très ferme, combien d'homme le sont vraiment, vous verez qu'ils ne représente qu'une infime minorité!
Deux choses :

Premièrement, entre jeter un œil sur les autres femmes et ne pas pouvoir s'empêcher d'aller chercher à baiser quand sa femme ne veut pas il y a un gouffre !

Deuxièmement, quand bien même vous seriez atteint par des désirs sexuels irrépressibles, quand bien même vous auriez une "libido" que votre épouse serait incapable, ou n'aurait pas envie, de satisfaire, cela ne doit en rien obliger votre épouse. Elle ne serait en rien responsable de votre libido folle ! C'est plutôt l'affaire d'un psychologue à ce niveau là.

Que la femme soit à l'écoute des désirs de son époux, et fasse des efforts, oui. Mais en aucun cas elle ne doit être obligée de consentir sous la pression de menaces de répudiations !

Ensuite, votre passage sur l'avilissement de l'épouse responsable de l'avilissement des autres femmes que sont époux serait allé voir faute d'avoir pu trouver satisfaction à la maison est horrible et inacceptable ! L'homme est responsable de ses actes à ce que je sache !

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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 12 oct. 2009, 0:35

J'ai posté mon dernier message avant de voir les nouveaux.
Ce que j'espère vous avoir fait comprendre, c'est que si l'amour ne règne pas au sein du couple, rien ne sert de continuer ( je ne parle pas de sexe jeanbaptiste, bien entendu), maintenant, si l'on raisonne sur le pourquoi, on peut essayer de comprendre, que si la femme refuse souvent, c'est qu'elle ne trouve pas son bonheur ( a moins de raison évidentes biensur), ce qui a long terme, créer une cassure et de mauvaises conséquences, pour les deux, ainsi que pour la société!
Non, il y a de nombreuses raisons, dont l'une d'elle est bien connue : les femmes ont globalement une libido moins oppressante que les hommes.

Je dis globalement car je connais des exceptions à la règle.

Mais laissons de côté les spécificités homme/femme, les exceptions etc. Allons à l'essentiel :

le problème de l'harmonie du désir dans le coupe :

Effectivement il est fréquent dans un couple que les désirs de l'un et de l'autre ne soient pas en harmonie. L'un désir l'autre quand l'autre ne veut pas, ou inversement. L'un a des désirs plus fréquents que l'autre, et est donc frustré, quand l'autre est parfaitement comblé etc.

C'est un vrai problème, et c'est un problème qui doit être traité à deux. Si celui qui a moins de "désirs" ne peut pas faire l'effort de faire grimper sa libido au niveau de son conjoint, c'est à son conjoint de prendre sur lui et de réduire la sienne. C'est tout à fait faisable ! Il suffit de ne pas écouter les bla-bla télévisuels sur le sexe et de faire un travail sur soi. Ça peut être difficile, mais c'est faisable, et c'est même la marque du respect de l'être humain pour les autres êtres humains.

Évidemment, ça n'est pas parce que l'un est frustré que cela justifie ses frasques adultères. Et cela reporte encore moins la faute sur le conjoint trompé et les personnes avec qui il l'a trompé !

À l'inverse, si celui qui a la libido la plus oppressante est incapable de réduire la sienne afin de l'harmoniser avec celle de son conjoint, son conjoint doit soit essayer, autant que possible et dans la limite de sa volonté propre, d'adapter sa libido, voire à encourager son conjoint à se soigner si aucune solution n'est trouvée.

Je fais référence à des situations problématiques voire pathologiques (ça existe), mais dans une relation conjugale "normale" c'est au deux époux de se porter une mutuelle attention.

Je ne sais pas si tout cela est très clair, il est tard. Bonne nuit !

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » lun. 12 oct. 2009, 0:55

Bon vous me rassurez un peu, jean batispte ^^

On y arrive doucement mais surement!

Concernant les désirs sexuels du a la libido, tu l'a bien dit globalement les hommes dépassent les femmes sauf exeptions!

Maintenant, pensez vous vraiment que le divorce sois une chose appréciable en islam, pensez vous vraiment qu'un musulman, sous prétexte qu'il n'est pas comblé avec sa femme la répudie, et va en voir une autre la répudie, etc etc!

C'est totalement absurde, et vous l'avez bien soulignez!

Le divorce est l'une des choses les plus détestable, et la chose que j'apprécie chez mes amis chrétients, c'est leur fidélité dans leur contrat de mariage, croyez le comme nous!

Maintenant, a voir le nombre de divorce aujourd'hui , qui pour ne pas critiquer ses personnes, qui sont en générales sans foi! ( pas de contresens a ce sujet svp)

Il est évident, qu'un lien pour la vie soit l'une des choses les plus appréciables,mais bien entendu dans certains cas, je dirais meme plutot comme ultime recours, la répudiation peut s'imposer!

Mais pour effacer certaines pensées néfaste, j'aimerais ajouter que la femme peut également quitter son mari, si elle a comme son mari un motif vraiment valable!

Maintenant, je ne veux pas que vous pensiez que je change de sujet concernant tout a l'heur, ou je voulais évoquer la question en profondeur pour comprendre la complexité de la chose, car c'est un sujet difficile a traiter!

Bien a vous!

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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 12 oct. 2009, 1:16

Attendez, je ne vois pas pourquoi vous insistez tant sur le divorce.

Ça n'était pas la question du divorce qui posait problème dans vos précédentes interventions.

Je ne vais pas me répéter, je vous renvoie à mes premières interventions.

Je dis cela car je suis étonné que vous me disiez que vous êtes "rassuré" ! Je n'ai pas changé d'un iota mon opinion sur vos propos sur la répudiation. Et je ne crois que vous-même l'ayez fais. Ou alors il va falloir que vous soyez un peu plus clair.

Et nous arrivons doucement où exactement ?

Au fait que je constate comme vous que les hommes ont une libido généralement plus oppressante que celle des femmes ?

Certes, mais cela ne change rien à ce qui a été dit auparavant. Et cela n'est en aucun cas une justification de ce que vous avez avancé précédemment sur la répudiation et l'avilissement des femmes etc.

Relisez-moi, ou expliquez-vous sur tous les points abordés si vous estimez être revenu sur des choses que aviez avancé auparavant et qui sources du débat actuel.

Bon, et puis bonne nuit, définitivement cette fois-ci, je ne tiens plus ;)

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » lun. 12 oct. 2009, 1:32

Rassuré dans le sens que vous n'avez pas sombré dans des idées grotesques et absurdes, c'est déja ca!

Etre plus clair je n'essairai pas, car en voulant analyser, vous avez pris mes propos comme vérité absolu, et donc facile à réfuter (vu que j'essai moi meme de comprendre), pour réfuter indirectement le coran, je m'en tiendrais la, pour éviter de lourdes conséquences!

Que chacun comprend a sa manière les versets du coran, si certains pensent que dieu donne davantage de droit a la femme, il est libre de penser ainsi sans se poser de questions ;)

Comme je l'ai déja dit, je me range du coté de la raison, maintenant, j'aimerais bien passer au vrai sujet qu'est la polygamie, et j'aimerais comprendre comment la bible l'explique!

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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 12 oct. 2009, 10:13

Etre plus clair je n'essairai pas, car en voulant analyser, vous avez pris mes propos comme vérité absolu, et donc facile à réfuter (vu que j'essai moi meme de comprendre), pour réfuter indirectement le coran, je m'en tiendrais la, pour éviter de lourdes conséquences!
Personne ici n'a prit vos propos comme vérité absolu sur le Coran, je peux me citer et citer les autres.

Le problème c'était VOTRE argumentation (et celle du lien que vous avez donné) concernant la justification de la répudiation. Je vous renvoie à ce qui a été dit au-dessus. Argumentation sur laquelle vous n'êtes JAMAIS revenue et donc que je suppose toujours votre.
Que chacun comprend a sa manière les versets du coran, si certains pensent que dieu donne davantage de droit a la femme, il est libre de penser ainsi sans se poser de questions ;)
[/quote][/quote]

Quand il s'agit de penser aux droits à donner aux femmes je ne pense pas au Coran, voyez-vous. Pour être franc : la vérité n'est pas pour moi dans le Coran. Mais je suis catholique, vous deviez vous en douter ;)

Ensuite, j'ai un petit problème avec cette phrase, si je la comprends bien vous dites : ceux qui pensent que Dieu donne d'avantage de droit à la femme dans le Coran ne se posent pas de questions à son sujet. Ce qui donne des indices sur vos intentions.

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Re: La polygamie ?

Message non lu par letghost » lun. 12 oct. 2009, 11:30

Essayez d'etre plus clair, que genre d'intention faites vous allusion?

Je sais tout a fais que vous n'avez pas foi en ce livre, mais cela n'empeche pas le fait d'essayer de comprendre, pour comprendre la religion au sens général!

En effet, mon argumentation manque de pertinence, mais j'essaye seulement de comprendre, je pourrai comme beaucoup, me réferait a ce qui est dit généralement, et donc ne plus chercher a comprendre, le dogme sans raison ce n'est pas pour moi, désolé!

Maintenant, j'aurai préfériez que vous disiez que l'argumentation ne tiens pas la route, et qu'on clos le sujet, plutot de dire, que je justifie mal, comment justifier quelque chose dont on en connait pas le sens?

De plus je sais parfaitement que vous etes catholique, mais n'oublier pas que certains athée et autre, passent parfois sur ce forum pour essayer de comprendre aussi, est ce en restant chacun cloisonner dans sa propre religion, qu'on essaira d'amener tout le monde vers ce que j'appelle la grande réussite, c a d, gagner l'amour du père?

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Re: La polygamie ?

Message non lu par jeanbaptiste » lun. 12 oct. 2009, 11:40

Vous partez sur des généralités sur la (?) religion, les athées, le cloisonnement, quand mes propos ne portaient que sur votre phrase :
Que chacun comprend a sa manière les versets du coran, si certains pensent que dieu donne davantage de droit a la femme, il est libre de penser ainsi sans se poser de questions ;)
Ce qui me semblait douteux c'était que vous sembliez dire que celui qui considère que Dieu dans le Coran donne d'avantage de droit à la femme ne se pose pas de questions.

Peut-être votre formulation ne reflète-t-elle pas ce que vous vouliez dire véritablement, il reste qu'elle est en soi problématique !

Mais passons, passons. Nous n'allons pas nous perdre sur ces détails.

Je prends acte de votre volonté de questionner.

Revenons au problème : la polygamie, la justification de la polygamie par une certaine conception de l'homme, le devoir des femmes envers les hommes etc.

Pouvez-vous, s'il vous plait, résumer en détail l'état actuel de votre pensée sur ce sujet. Cela nous permettra de repartir sur des bases plus saines.

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