A propos du mensonge, qu'il soit pieux ou non
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- Barbarus
A propos du mensonge, qu'il soit pieux ou non
Bonjour,
Je suis nouveau dans ce forum... Je voudrais connaitre vos pensées issues de la doctrine catholique (ou même de philosophes) concernant le mensonge pieux, j'appelle mensonge pieux par exemple le mensonge grâce auquel une religieuse sauva la vie de juifs ou de résistants sous les nazis, jurant qu'il n'y avait personne de caché dans son couvent au moment d'une perquisition...
Certes le bien fondé de ce mensonge ne fait pas pour moi problème ! Et je n'attendrai pas de l'asseoir théologiquement pour le pratiquer sans vergogne... cependant, j'aimerais que l'on m'aide à penser ce qui est pour moi une difficulté dans l'intelligence de la morale.
Je demande aussi indulgence pour mon avatar... il fait tache à coté d'images sacrées et j'ai hésité à le conserver... mais "le capitaine" est d'un seul bloc et préfère garder son aspect bourlingueur habitué qu'il est des forums mal fréquentés du port de la grande mer internet... n'ayez pas peur pour essayer de ramener au bercail les moussaillons qui s'égarent !...
Je suis nouveau dans ce forum... Je voudrais connaitre vos pensées issues de la doctrine catholique (ou même de philosophes) concernant le mensonge pieux, j'appelle mensonge pieux par exemple le mensonge grâce auquel une religieuse sauva la vie de juifs ou de résistants sous les nazis, jurant qu'il n'y avait personne de caché dans son couvent au moment d'une perquisition...
Certes le bien fondé de ce mensonge ne fait pas pour moi problème ! Et je n'attendrai pas de l'asseoir théologiquement pour le pratiquer sans vergogne... cependant, j'aimerais que l'on m'aide à penser ce qui est pour moi une difficulté dans l'intelligence de la morale.
Je demande aussi indulgence pour mon avatar... il fait tache à coté d'images sacrées et j'ai hésité à le conserver... mais "le capitaine" est d'un seul bloc et préfère garder son aspect bourlingueur habitué qu'il est des forums mal fréquentés du port de la grande mer internet... n'ayez pas peur pour essayer de ramener au bercail les moussaillons qui s'égarent !...
Re: Mensonge pieux ?
Peut-être que comme les juifs n'étaient pas considérés comme des personnes au même titre qu'eux pour les nazis, dire qu'il n'y avait "personne", même si c'était un mensonge sur le fond, pouvait techniquement s'envisager sur la forme ?
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- Barbarus
Re: Mensonge pieux ?
Je formule mieux mon interrogation profonde : qu'aurait fait un saint si la gestapo le forçait à mentir pour sauver la vie d'innocents ,et ensuite comment fera le meme saint ,au "caté" pour expliquer qu'il ne faut pas mentir .
Ce n'est pas pour moi une question oiseuse:elle persiste depuis longtemps ainsi que d'autres du meme genre ,que je vous poserai celle ci elucidée.
Merci de m'aider si vous le pouvez .
Ce n'est pas pour moi une question oiseuse:elle persiste depuis longtemps ainsi que d'autres du meme genre ,que je vous poserai celle ci elucidée.
Merci de m'aider si vous le pouvez .
- Théophane
- Pater civitatis
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- Localisation : France
Re: Mensonge pieux ?
Pour répondre à votre question, il est vrai qu'on admet parfois qu'un mensonge soit utile, mais jamais on n'affirme qu'il est bon en soi. Le mensonge reste toujours intrinsèquement pervers.
Ici toutefois, dans la situation que vous décrivez, on ne peut parler de mensonge, pour une raison simple : une vérité va de pair avec le droit de connaître cette vérité. Ainsi donc, on ne peut considérer comme un mensonge une affirmation qui à premier abord est erronée mais qui est adressée à une personne qui ne peut prétendre légitimement à une réponse. Par conséquent, ceux qui ont caché des Juifs et qui ont affirmé aux nazis ne pas avoir vu de Juifs ne se sont pas rendus coupables de cette faute.
Ici toutefois, dans la situation que vous décrivez, on ne peut parler de mensonge, pour une raison simple : une vérité va de pair avec le droit de connaître cette vérité. Ainsi donc, on ne peut considérer comme un mensonge une affirmation qui à premier abord est erronée mais qui est adressée à une personne qui ne peut prétendre légitimement à une réponse. Par conséquent, ceux qui ont caché des Juifs et qui ont affirmé aux nazis ne pas avoir vu de Juifs ne se sont pas rendus coupables de cette faute.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
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- Tribunus plebis
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- Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)
Re: Mensonge pieux ?
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Bonjour,
Je pense qu'il n'y pas de mensonge qui soit pieux. dans des cas extrêmes, n'oublions pas que Dieu est le dieu des délivrances.
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Bonjour,
Je pense qu'il n'y pas de mensonge qui soit pieux. dans des cas extrêmes, n'oublions pas que Dieu est le dieu des délivrances.
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- Barbarus
Re: Mensonge pieux ?
Merci pour vos réponses!...
Théophane :je n'ai pas bien compris votre argument .
Gerardh:je comprends au niveau de la définition, et vous avez raison de l'affirmer ,mais au niveau de la mise en pratique que dois en conclure ?dois je dire :oui il y a des gens cachés dans notre maison
ou :
Non ,il n' y a personne de caché .
Merci pour vos réponses .
Capitaine Haddock.
Théophane :je n'ai pas bien compris votre argument .
Gerardh:je comprends au niveau de la définition, et vous avez raison de l'affirmer ,mais au niveau de la mise en pratique que dois en conclure ?dois je dire :oui il y a des gens cachés dans notre maison
ou :
Non ,il n' y a personne de caché .
Merci pour vos réponses .
Capitaine Haddock.
- Théophane
- Pater civitatis
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Re: Mensonge pieux ?
Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut parler de mensonge que lorsque la personne à qui l'on affirme une chose fausse est en droit de connaître la vérité.Théophane :je n'ai pas bien compris votre argument .
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
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- Zvjezdana62
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Re: Mensonge pieux ?
J’ai entendu une fois un prêtre dire qu’ils existent des mensonges du Dieu et des vérités du diable.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."
Jérémie, 33, 3
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- Tribunus plebis
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Re: Mensonge pieux ?
Moi non plus je pense qu'il n'y a pas de mensonge pieux. Un mensonge reste un mensonge.
Maintenant pour le cas que vous exposez je le perçois ainsi:
Cette religieuse avait une alternative.
Soit mentir et sauver des vies.
Soit dire la vérité et donc se rendre indirectement complice d'un crime.
Entre le pire et le moins pire cette sœur à fait un choix logique qui nécessite amour, discernement et un sacré courage. La vision de Théophane me parait aussi une façon de voir le problème, même si il y a dans sa vue, un coté plus philosophique que évangélique.
Maintenant pour le cas que vous exposez je le perçois ainsi:
Cette religieuse avait une alternative.
Soit mentir et sauver des vies.
Soit dire la vérité et donc se rendre indirectement complice d'un crime.
Entre le pire et le moins pire cette sœur à fait un choix logique qui nécessite amour, discernement et un sacré courage. La vision de Théophane me parait aussi une façon de voir le problème, même si il y a dans sa vue, un coté plus philosophique que évangélique.
- Boris
- Tribunus plebis
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Re: Mensonge pieux ?
Gardons à l'esprit que nous partons d'un cas particulier. Il n'est donc pas possible de généraliser.captinhadock a écrit :concernant le mensonge pieux, j'appelle mensonge pieux par exemple le mensonge grâce auquel une religieuse sauva la vie de juifs ou de résistants sous les nazis, jurant qu'il n'y avait personne de caché dans son couvent au moment d'une perquisition...
Certes le bien fondé de ce mensonge ne fait pas pour moi problème ! Et je n'attendrai pas de l'asseoir théologiquement pour le pratiquer sans vergogne... cependant, j'aimerais que l'on m'aide à penser ce qui est pour moi une difficulté dans l'intelligence de la morale.
Ensuite, la majorité des réponses tournent autour de la notion de mensonge dans un contexte général et oublie le contexte présent du Nazisme.
Dans ce contexte, je pense que la question n'est pas celle du mensonge mais celle de la Justice. Le Nazisme est profondément injuste. La religieuse, en protégeant des personnes Juives, répond d'abord à Dieu : elle défend la Vie.
Dire qu'il y avait des Juifs dans son couvent revenait à les tuer soi-même.
Face à cela, où est Vérité ?
Elle est dans la défense de la Vie, surtout celle des plus faibles et des sans-défenses.
Que fait donc cette religieuse ? Par son mensonge elle sauve des vies, elle répond d'abord à la Justice de Dieu plutôt qu'à celle des hommes.
Dans ce contexte, elle a obligation par vocation à désobéir à la Loi Civile, ce qui entraine le mensonge.
N'oublions pas que Dieu est Juste.
Sachons aussi garder nos distances avec les cas particuliers. Ces derniers ne permettent pas d'établir des généralités contrairement à ce que dit et fait notre temps.
UdP,
Boris
Boris
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- Tribunus plebis
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Re: Mensonge pieux ?
Merci Le bon Seb pour votre correction instructive et désolé Théophane. C'est à n'en pas douter en se fondant sur cette hiérarchie que cette sœur a dû discerner, car elle ne pouvait l'ignorer.
Maintenant mentir est un devoir, ça fait quand même bizarre, bien que dans le cas pratique dont il est question il n'y avait pas d'autre solution. Mais Mentir deviendrait-il alors un commandement de Dieu ? Je pose la question comme ça n'ayant pu mieux la formuler.
Maintenant mentir est un devoir, ça fait quand même bizarre, bien que dans le cas pratique dont il est question il n'y avait pas d'autre solution. Mais Mentir deviendrait-il alors un commandement de Dieu ? Je pose la question comme ça n'ayant pu mieux la formuler.
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- Tribunus plebis
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- Conviction : chrétien non catholique
- Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)
Re: Mensonge pieux ?
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Bonjour à tous,
Il y a toujours une troisième alternative qui est de se taire.
Et puis il y a une quatrième alternative, c'est que Dieu peut intervenir miraculeusement au moment opportun.
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Bonjour à tous,
Il y a toujours une troisième alternative qui est de se taire.
Et puis il y a une quatrième alternative, c'est que Dieu peut intervenir miraculeusement au moment opportun.
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- Zvjezdana62
- Rector provinciæ
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- Inscription : mar. 05 août 2008, 23:23
Re: Mensonge pieux ?
Pas toujours gerardh.Il y a toujours une troisième alternative qui est de se taire.
D'accord mais ça n'arrive pas souvent.Et puis il y a une quatrième alternative, c'est que Dieu peut intervenir miraculeusement au moment opportun.
"Invoque-moi, je te répondrai, je te révélerai de grandes choses, des choses inaccessibles que tu ne connais pas."
Jérémie, 33, 3
Jérémie, 33, 3
Re: Mensonge pieux ?
Bonsoir à tous,
Une valeur est tout simplement ce à quoi on tient. Ou qu’on souhaite acquérir si on ne l’a pas. Le travail, la vérité, l’argent, le repos, l’amour, la vie, la propriété, la beauté, la famille, la religion, l’amitié, entre bien d’autres, sont des valeurs. Toutes sont fongibles, nous pouvons échanger l’une pour l’autre et nous sommes sommés constamment de faire des choix entre elles. Pour certains, leur chien ou leur voiture de sport sont des valeurs très prisées, et ils doivent choisir entre les garder ou avoir un enfant. Beaucoup doivent choisir entre le travail et la famille ; certains entre leur vie et la défense d’autres valeurs, telles la liberté, la patrie ou la religion ; ou entre l’honneur et l’argent.
La hiérarchie que nous établissons entre les valeurs constitue notre vie morale (la hiérarchie des biens, comme le dit le bon Seb ). Nous portons un jugement différent sur la personne qui donne systématiquement la priorité à, disons, l’argent et le travail, et telle autre personne, qui leur préfère la famille et l’amitié.
Le fait d’avoir dû choisir implique que ce que l’on n’a pas choisi était aussi une valeur, sinon la question du choix ne se serait même pas posée. La vie des innocents est tout autant une valeur que la vérité. Pourtant, dans le cas que soumet captinhadock, on doit forcément manquer à l’une ou à l’autre.
Ce dilemme entre le devoir de vérité et sauver la vie d’innocents est célèbre en philosophie depuis qu’il a fait l’objet d’un débat entre Emmanuel Kant et Benjamin Constant. On le trouve résumé partout sur internet, notamment ici.
Je suis du côté de Kant. Ce n’est pas parce que je place la vie d’innocents au dessus de la vérité dans ma hiérarchie morale que je ne commets pas un mensonge, ce qui est toujours répréhensible. Il n’y a pas de « pieux mensonge ». Il y a une destruction de valeur (la vérité) au profit d’une autre valeur que lui juge supérieure (la vie d’innocents). Mais cette destruction est réelle.
Pour illustrer la portée du propos, je prendrais un autre dilemme souvent présenté (depuis St Thomas d’Aquin) comme une sorte de « pieux péché ». Si mon enfant meurt de faim (ou moi-même), j’aurais « le droit » de voler du pain.
Certes pas. Voler est toujours répréhensible. Comme mentir. Mais parce que je place la vie de mon enfant au dessus de toute propriété matérielle, je n’hésiterai pas à voler ce morceau de pain. Et j’accepterai ensuite d’être condamné pour ce vol. Dans une société civilisée, il faut que je le sois. De même que la religieuse de l’anecdote doit se repentir d’avoir menti à la police, car elle a incontestablement péché. La vie morale a un coût. J’espère seulement que pour elle comme pour moi, la clémence des juges nous sera acquise au vu des circonstances.
Cordialement
Christian
Une valeur est tout simplement ce à quoi on tient. Ou qu’on souhaite acquérir si on ne l’a pas. Le travail, la vérité, l’argent, le repos, l’amour, la vie, la propriété, la beauté, la famille, la religion, l’amitié, entre bien d’autres, sont des valeurs. Toutes sont fongibles, nous pouvons échanger l’une pour l’autre et nous sommes sommés constamment de faire des choix entre elles. Pour certains, leur chien ou leur voiture de sport sont des valeurs très prisées, et ils doivent choisir entre les garder ou avoir un enfant. Beaucoup doivent choisir entre le travail et la famille ; certains entre leur vie et la défense d’autres valeurs, telles la liberté, la patrie ou la religion ; ou entre l’honneur et l’argent.
La hiérarchie que nous établissons entre les valeurs constitue notre vie morale (la hiérarchie des biens, comme le dit le bon Seb ). Nous portons un jugement différent sur la personne qui donne systématiquement la priorité à, disons, l’argent et le travail, et telle autre personne, qui leur préfère la famille et l’amitié.
Le fait d’avoir dû choisir implique que ce que l’on n’a pas choisi était aussi une valeur, sinon la question du choix ne se serait même pas posée. La vie des innocents est tout autant une valeur que la vérité. Pourtant, dans le cas que soumet captinhadock, on doit forcément manquer à l’une ou à l’autre.
Ce dilemme entre le devoir de vérité et sauver la vie d’innocents est célèbre en philosophie depuis qu’il a fait l’objet d’un débat entre Emmanuel Kant et Benjamin Constant. On le trouve résumé partout sur internet, notamment ici.
Je suis du côté de Kant. Ce n’est pas parce que je place la vie d’innocents au dessus de la vérité dans ma hiérarchie morale que je ne commets pas un mensonge, ce qui est toujours répréhensible. Il n’y a pas de « pieux mensonge ». Il y a une destruction de valeur (la vérité) au profit d’une autre valeur que lui juge supérieure (la vie d’innocents). Mais cette destruction est réelle.
Pour illustrer la portée du propos, je prendrais un autre dilemme souvent présenté (depuis St Thomas d’Aquin) comme une sorte de « pieux péché ». Si mon enfant meurt de faim (ou moi-même), j’aurais « le droit » de voler du pain.
Certes pas. Voler est toujours répréhensible. Comme mentir. Mais parce que je place la vie de mon enfant au dessus de toute propriété matérielle, je n’hésiterai pas à voler ce morceau de pain. Et j’accepterai ensuite d’être condamné pour ce vol. Dans une société civilisée, il faut que je le sois. De même que la religieuse de l’anecdote doit se repentir d’avoir menti à la police, car elle a incontestablement péché. La vie morale a un coût. J’espère seulement que pour elle comme pour moi, la clémence des juges nous sera acquise au vu des circonstances.
Cordialement
Christian
Re: Mensonge pieux ?
Bonsoir Christian!Christian a écrit :Certes pas. Voler est toujours répréhensible. Comme mentir. Mais parce que je place la vie de mon enfant au dessus de toute propriété matérielle, je n’hésiterai pas à voler ce morceau de pain. Et j’accepterai ensuite d’être condamné pour ce vol. Dans une société civilisée, il faut que je le sois. De même que la religieuse de l’anecdote doit se repentir d’avoir menti à la police, car elle a incontestablement péché. La vie morale a un coût. J’espère seulement que pour elle comme pour moi, la clémence des juges nous sera acquise au vu des circonstances.
Cordialement
Christian
Est-ce que voler à un voleur est encore un vol? Est-ce que mentir à un menteur est encore un mensonge?
Le meurtre d'un meurtrier n'est-il pas légitime défense ou peine de mort?
L'homme ne progresse pas de l'erreur vers la vérité, mais de vérités en vérités, d'une vérité moindre à une vérité plus grande.
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