Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

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DA95
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par DA95 » jeu. 15 juil. 2010, 11:41

Bonjour,

Je suis allé lire http://www.choisirsacontraception.fr/mo ... relles.php.

Le retrait n'est pas une méthode naturelle, la méthode Ogino non plus.
La méthode Ogino est une méthode statistique donc non naturelle.
Les méthodes naturelles consistent en une observation au jour le jour des signes de fertilité, renseignant ainsi avec précision sur la période, fertile ou infertile, traversée. Le retrait comme son non l'indique est un retrait avant l'éjaculation. Ce n'est donc pas une observation qui permet de déterminer la période fertile et de décider de s'abstenir d'une union si l'on souhaite différer une naissance.

Il y a beaucoup d'assimilation et de cliché sur ce site. Il y même des trucs marrants mais finalement navrants quand ils comparent la femme à une lapine " car l'ovulation peut être avancée ou reculée par toutes sortes d'événements, à commencer par les émotions"
J'avais posé la question à une gynécologue elle m'avait expliqué que l'ovulation est le résultat de tout un processus hormonal. Chez la femme les émotions n'entrent pas en ligne de compte dans la production des hormones de la sexualité c'est l'hypophyse qui gère. Cela dit comment les émotions interagissent avec la production d'hormones est une question intéressante à poser à un biologiste et pour completer la question qu'en est il des ostrogènes puisque c'est de celles-ci que nous parlons? (la gynéco de ma femme a-t-elle raison?)

Bien à vous.
"Amen, viens, Seigneur Jésus !" Ap 22,20

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Mathilde
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Mathilde » jeu. 15 juil. 2010, 13:41

roll a écrit :
Il n'existe aucune méthode sûre de régulation non contraceptive dans ce cas http://www.choisirsacontraception.fr/mo ... relles.php.
Si vous croyez qu'un site officiel financé par ministère de la santé va promouvoir de façon honnête les méthodes de régulation des naissances, vous pouvez toujours rêver!
Les personnes qui ont fait ce site ne les connaissent sans doute pas et n'ont pas envie d'en savoir plus. Alors de là à ce qu'elles informent correctement...

La façon dont est présenté système persona est révélatrice de la mentalité actuelle:
"Le lecteur indique si la journée est "sûre" (lumière verte) ou "à risque" (lumière rouge), c'est-à-dire proche d'une ovulation."
période féconde = période à risque!!!!!!!!!!! :-[
= enfants = danger!!!!!

Et j'adore la conclusion:
"Il existe par ailleurs d'autres tests d'ovulation, mais les préservatifs sont moins chers et plus fiables."
Plus fiables, ben voyons!
roll a écrit : La contraception n'est pas mauvaise pour la santé et la notion de triche n'a aucun sens en dehors d'une compétition réglementée.
Vous êtes sûr que ce n'est pas mauvais pour la santé que d'avaler des hormones pendant, disons 35 ans?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » jeu. 15 juil. 2010, 14:10

J'ajoute que ce site (dont on pourra relever certains passages avec consternation quand on pense à quel public il est destiné) (et à d'autres on aura franchement le droit de rigoler) a une façon étrange de présenter les choses, si on prend le temps de recouper les informations et de comparer les différentes pages :

1)
. au sujet des méthodes dites "naturelles", il est question de pourcentage d'échec.
. au sujet du préservatif, on présente un taux d'efficacité.

C'est le coup du verre à moitié vide ou à moitié plein - pas le plus subtil en matière de manipulation mais ça marche toujours ; c'est aussi bien utilisé dans la publicité. :-)

2)
. Les méthodes contraceptives sont chacune détaillée dans un petit encart bien à elle : principe, intérêts, difficultés, coût, efficacité.
. Les méthodes dites "naturelles" sont toutes entassées dans le même cadre, sous le même nom générique, alors qu'elles sont tout aussi différentes entre elles que le préservatif de la pilule.

Parler d'un taux de réussite ou d'échec des "méthodes naturelles" en incluant le retrait, Ogino, Billings, et les recettes de grand-mère à la salsepareille (non, ça c'est moi qui rajoute) est un non-sens scientifique.

ça équivaut à additionner des poires et des savons de Marseille pour les comparer à, mettons, des tasses à café, en titrant "étude scientifique sur le poids moyen d'une tasse à café comparé à celui d'une non-tasse à café". :zut:
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » jeu. 15 juil. 2010, 17:25

Vous voulez quoi les chiffres de l'OMS? À part là, tout est orienté, dans un sens ou dans l'autre. Et les chiffres de l'OMS sont repris ici apparemment: http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/ ... eptifs.htm

Sinon de mémoire, la meilleure méthode «naturelle» avec de pas mauvais résultats c'est la méthode des températures. Mais c'est franchement contraignant !! Il faut savoir prendre du recul: pour quelqu'un qui ne cherche pas à privilégier particulièrement les méthodes naturelles il est normal de choisir quelque chose comme le préservatif. Donc, contrairement à ce que j'ai l'impression que laisse entendre Mathilde, le «Il existe par ailleurs d'autres tests d'ovulation, mais les préservatifs sont moins chers et plus fiables» ne découle pas forcément d'une opposition de principe aux méthodes naturelles mais peut être d'une position qui se comprend.

Pour les effets sur la santé, je me repose sur les médecins. La médecine est quand assez élaborée de nos jours pour avoir raisonnement confiance en des techniques éprouvées.
Distribuer ou conseiller les préservatifs , c'est implicitement , cautionner n'importe quel comportement sexuel .
Ça se comprend comme raisonnement, mais on pourrait aussi dire que vendre des armes cautionne la violence ou que Mozilla cautionne les sites pornographiques.

L'interdiction stricte du préservatif représente pour moi la codification rigide et trompeuse de la vraie loi: l'interdiction de la débauche. On peut très bien utiliser un préservatif sans avoir une miette de débauche ou même l'inverse complet. Ça me fait penser - en un peu moins fort quand même - aux n lois qui ont cours pendant le sabbat (pour les juifs) qui ont presque occultés la loi d'origine qui est le sabbat doit être consacré au Seigneur. Savez vous que par exemple, un juif n'a pas le droit en théorie d'allumer un feu le jour du sabbat?
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Cgs » jeu. 15 juil. 2010, 17:45

Bonjour,
roll a écrit :Vous voulez quoi les chiffres de l'OMS? À part là, tout est orienté, dans un sens ou dans l'autre. Et les chiffres de l'OMS sont repris ici apparemment: http://www.doctissimo.fr/html/dossiers/ ... eptifs.htm
Le lien cité commet déjà une première erreur, c'est de mettre les méthodes naturelles dans les méthodes contraceptives. Erreur bis, pointée par ti'hamo : elles sont toutes englobées en un seul paquet, alors qu'elles sont très diverses. De plus, en matière d'efficacité des contraceptifs, il est de rigueur de définir des chiffres d'efficacité selon deux axes : l'utilisation dans les conditions idéales, et l'utilisation dans les conditions courantes. Les études scientifiques sérieuses sur le sujets prennent de telles précautions avant d'affirmer péremtoirement n'importe quoi.

Ainsi, l'étude de Ryder N., Tietze C., Lewit S. dans la revue Population Report (dont j'ai donné les résultats dans ce fil de discussion), me paraît plus sérieuse que celle de doctissimo (qui à mon avis ne reprend qu'une partie du rapport de l'OMS, sans distinguer efficacité réelle/efficacité).
Sinon de mémoire, la meilleure méthode «naturelle» avec de pas mauvais résultats c'est la méthode des températures. Mais c'est franchement contraignant !!
Les méthodes cyclo-thermiques sont en effet contraignantes. Une autre méthode très efficace, un peu moins contraignante, est la méthode Billings.
Pour les effets sur la santé, je me repose sur les médecins. La médecine est quand assez élaborée de nos jours pour avoir raisonnement confiance en des techniques éprouvées.
Plusieurs choses peuvent relativiser ce point de vue :
:arrow: au vu des enjeux financiers colossaux autour de la pilule et du préservatif, on a peu d'études médicales sérieuses qui se concentrent réellement sur les effets néfastes des moyens de contraception. C'est en train de changer après 40 ans de règne de la pilule, mais ces études restent rares.
:arrow: sur ces sujets délicats et sensibles, un certain terrorisme intellectuel demeure, et l'on est vite catalogué si on ose formuler des critiques à l'égard de la pilule ou du préservatif. Cela n'aide pas à savoir réellement ce qu'il en est, et les effets réels de tels moyens de contraception.

Bien à vous,
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Mathilde » jeu. 15 juil. 2010, 18:04

roll a écrit : Sinon de mémoire, la meilleure méthode «naturelle» avec de pas mauvais résultats c'est la méthode des températures. Mais c'est franchement contraignant !!
La méthode naturelle la plus fiable est sans doute la méthode des docteurs Billings puisqu'elle repose sur une observation quotidienne de la glaire et que si vous êtes malade et que votre température monte, cela n'aura aucun effet sur la glaire.
Elle est aussi moins contraignante.
Mais là, nous parlons de méthodes utilisées au sein de couples stables alors que je crois, au départ, le sujet était le préservatif, utilisé dans le cadre de relations non stables.
roll a écrit : Il faut savoir prendre du recul: pour quelqu'un qui ne cherche pas à privilégier particulièrement les méthodes naturelles il est normal de choisir quelque chose comme le préservatif. Donc, contrairement à ce que j'ai l'impression que laisse entendre Mathilde, le «Il existe par ailleurs d'autres tests d'ovulation, mais les préservatifs sont moins chers et plus fiables» ne découle pas forcément d'une opposition de principe aux méthodes naturelles mais peut être d'une position qui se comprend.
Vous avez raison, peu de gens cherchent à explorer les pistes "naturelles" car on leur présente les autres comme simples, fiables et peu coûteuses voire gratuites dans le cas de la plupart des pilules et des stérilets.

Ce qui me semble dommage, c'est qu'on ne juge pas les gens assez "aptes" ou réceptifs à utiliser des méthodes simples et gratuites (c'est peut-être là, le problème car vendre des hormones et autres accessoires, ça rapporte de l'argent).
La méthode Billings est tellement simple qu'elle est enseignée dans certains pays dits du Tiers-Monde à des couples ne sachant pas forcément lire ou n'ayant pas eu comme nous la possibilité d'aller à l'école pendant 20 ans.

Et on considère le cycle de la femme et particulièrement sa période féconde, comme un problème à éliminer au lieu d'un possible enrichissement pour le couple.
C'est vraiment dommage!
Je vous renvoie aux propos d'Alphonse d'Heilly dans Aimer en actes et en vérite qui explique cela bien mieux que moi.

-p.180, il explique qu'il a animé une session aux Antilles dans les années soixante(il enseignait la méthode des températures).
"Nous avons à faire à des gens simples. Je vois un couple qu'on appelle là-bas le marin-pêcheur. [...] Ils avaient déjà 8 enfants. [...] Chacun disait : "Il va encore lui en donner un 9ème; ils ne vont pas s'en sortir, c'est affreux." Eh bien, aidé par une équipe d'amis, ce couple s'est mis à suivre la courbe thermique. Il y a 2 mois. Le couple qui les accompagnait et qui les voyait toutes les semaines leur a dit: "La semaine prochaine, ne vous inquiètez pas, nous ne viendront pas, parce que nous allons partir en voyage; mais on ne vous lâche pas pour autant." Et ce gars fit cette réponse qui en disait long: "Ne vous en faites pas; maintenant, je me sens devenir un homme."

Au lieu de subir le cycle de la femme, le couple a appris à le comprendre, à le maîtriser et à en faire un atout.

-p.186: "Ceux qui préconisent l'usage du contraceptif ne cachent pas le point de départ de leur pensée. En effet, ils sont convaincus que le couple est incapable de surmonter les difficultés de la continence périodique et qu'il n'en a pas les moyens. Ou bien qu'il n'a pas assez d'intelligence, ou bien qu'il n'a pas assez de volonté, ou bien il n'a pas assez d'amour pour résoudre ses problèmes.
Or je pense que c'est justement là que réside la gravité du contraceptif: le couple refuse ses vrais problèmes en adoptant le contraceptif et il se figure qu'une technique va pouvoir se substituer à lui. Voilà pourquoi nous disons que cela ne peut pas être le chemin d'une progression humaine."


Je trouve qu'il a une autre ambition pour le couple, non? Et l'Eglise avec lui!

Bien sûr, pour ceux qui ont de multiples partenaires, ce genre de méthodes n'est pas adapté.
Mais pour les couples stables, c'est dommage de passer à côté de ces méthodes qui impliquent bien plus pour l'enrichissement de leur couple qu'un thermomètre ou l'observation de la glaire.
Les effets secondaires (si je puis dire) des méthodes naturelles sont plus que positives mais si bien évidemment, elles ne suffisent pas à bâtir la solidité n'un couple (mais elles y contribuent bien!)

roll a écrit : Pour les effets sur la santé, je me repose sur les médecins. La médecine est quand assez élaborée de nos jours pour avoir raisonnement confiance en des techniques éprouvées.
Moi pas!
roll a écrit : L'interdiction stricte du préservatif représente pour moi la codification rigide et trompeuse de la vraie loi: l'interdiction de la débauche. On peut très bien utiliser un préservatif sans avoir une miette de débauche ou même l'inverse complet. Ça me fait penser - en un peu moins fort quand même - aux n lois qui ont cours pendant le sabbat (pour les juifs) qui ont presque occultés la loi d'origine qui est le sabbat doit être consacré au Seigneur. Savez vous que par exemple, un juif n'a pas le droit en théorie d'allumer un feu le jour du sabbat?
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Cgs » jeu. 15 juil. 2010, 18:13

Bonjour Mathilde,

Permettez-moi de compléter vos propos :
Mathilde a écrit : La méthode Billings est tellement simple qu'elle est enseignée dans certains pays dits du Tiers-Monde à des couples ne sachant pas forcément lire ou n'ayant pas eu comme nous la possibilité d'aller à l'école pendant 20 ans.
Une étude récente a été réalisée en Chine :

http://www.methode-billings.com/article ... article=12

L'efficacité de la méthode ne tient pas au niveau d'instruction, mais au fait de bien suivre ses principes. Les chinois ne bricolent pas avec les méthodes naturelles, ils appliquent strictement ce qu'on leur dit, d'où l'efficacité réelle de la méthode Billings lors de cette étude.

Bien à vous,
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » jeu. 15 juil. 2010, 18:24

Cgs a écrit :Le lien cité commet déjà une première erreur, c'est de mettre les méthodes naturelles dans les méthodes contraceptives.
On s'en fout, c'est juste une question de définition. Contraception n'est pas un gros mot.
Cgs a écrit :Erreur bis, pointée par ti'hamo : elles sont toutes englobées en un seul paquet, alors qu'elles sont très diverses. De plus, en matière d'efficacité des contraceptifs, il est de rigueur de définir des chiffres d'efficacité selon deux axes : l'utilisation dans les conditions idéales, et l'utilisation dans les conditions courantes. Les études scientifiques sérieuses sur le sujets prennent de telles précautions avant d'affirmer péremtoirement n'importe quoi.
Il s'agit bien sur de l'utilisation idéale mais les méthodes naturelles, même celle qui ont de bons résultats en conditions idéales, c'est très mauvais en conditions réelles (plus facile de mettre un préservatif plutôt que de vérifier si la glaire cervicale est collante ou filante).

Je suis quand même d'accord que ce n'est pas parfait mais je ne retrouve pas la publication de l'OMS mais ça reste mieux à mon avis que la simple déclaration que les méthodes naturelles sont plus efficaces que les autres sans justification comme on en a vu sur ce topic. Je parle pas du délire de certains catho (pas ici) qui prétendent que le préservatif laisse passer le virus du sida.
Cgs a écrit :Ainsi, l'étude de Ryder N., Tietze C., Lewit S. dans la revue Population Report (dont j'ai donné les résultats dans ce fil de discussion), me paraît plus sérieuse que celle de doctissimo (qui à mon avis ne reprend qu'une partie du rapport de l'OMS, sans distinguer efficacité réelle/efficacité).
Sans la comparaison avec les indices de Pearl des méthodes naturelles, ces chiffres n'ont pas bien grand intérêt pour cette discussion.
Cgs a écrit :Les méthodes cyclo-thermiques sont en effet contraignantes. Une autre méthode très efficace, un peu moins contraignante, est la méthode Billings.
Mouais ça reste pas trop évident. Et pour l'efficacité, j'en doute au vu de ça: http://en.wikipedia.org/wiki/Comparison ... ol_methods, http://en.wikipedia.org/wiki/Fertility_ ... ectiveness (il des sources vers des études). Si vous voyez le second lien, vous verrez que les études sont assez contradictoires.
Cgs a écrit :Plusieurs choses peuvent relativiser ce point de vue :
:arrow: au vu des enjeux financiers colossaux autour de la pilule et du préservatif, on a peu d'études médicales sérieuses qui se concentrent réellement sur les effets néfastes des moyens de contraception. C'est en train de changer après 40 ans de règne de la pilule, mais ces études restent rares.
:arrow: sur ces sujets délicats et sensibles, un certain terrorisme intellectuel demeure, et l'on est vite catalogué si on ose formuler des critiques à l'égard de la pilule ou du préservatif. Cela n'aide pas à savoir réellement ce qu'il en est, et les effets réels de tels moyens de contraception.
La science ne se truque pas. C'est le même genre d'argument que disent ceux qui pensent que le wifi donne le cancer: pressions, terrorisme intellectuel, ... et pourtant cette thèse est la limite du délire.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Mathilde » jeu. 15 juil. 2010, 19:06

roll a écrit :
Il s'agit bien sur de l'utilisation idéale mais les méthodes naturelles, même celle qui ont de bons résultats en conditions idéales, c'est très mauvais en conditions réelles (plus facile de mettre un préservatif plutôt que de vérifier si la glaire cervicale est collante ou filante).).
Ce n'est pas vrai que les résultats en conditions réelles sont mauvais!

Elles ne sont pas difficiles d'application. Il suffit de les apprendre!
Mais évidemment, si le couple n'est pas motivé, il ne fera pas la démarche de les apprendre.
Si on n'est pas prêt à les mettre en pratique, on se trouvera toujours mille excuses pour ne pas essayer (trop compliqué, trop contraignant....)
Mais ces excuses sont aussi valables pour les autres contraceptifs.

"Bouffer" des pilules tous les jours, c'est contraignant!
Mettre un préservatif (correctement en plus; alors si vous parlez de conditions "idéales", il faut aussi tenir compte du fait qu'il peut être mal mis) à un moment important de la relation charnelle, moment où votre femme n'a pas du tout envie que vous vous "eloigniez" d'elle, c'est pas contraignant, ça?
C'est même méconnaître la psychologie féminine!
roll a écrit : Je parle pas du délire de certains catho (pas ici) qui prétendent que le préservatif laisse passer le virus du sida.
Et s'il est mal mis, il se passe quoi à votre avis?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Antestor » jeu. 15 juil. 2010, 19:38

@DA95

Le complexe hypotalamo-hypophysaire gère la production de LH et FSH mais on a observé des phénomènes de synchronisation des règles chez les Femmes qui vivaient ensembles donc votre gynécologue s'est planté. Mais bon apparemment les études sur le sujet restent maigres...


@mathilde

Le "et si il est mal mis" n'est franchement pas une réponse...

Le préservatif laisse t'il passer le sida ? Non ? bon c'est tout.

Si on ne sait pas lire une notice un simple Aspirine peut être nocif si on avale une boite, donc passons le fait que certains s'y prennent comme les pieds comme mettre un préservatif...

:croix:
"Voici, le salaire des ouvriers qui ont moissonné vos champs, et dont vous les avez frustrés, crie, et les cris des moissonneurs sont parvenus jusqu'aux oreilles du Seigneur" (Jacques 5:4)

xzork
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par xzork » jeu. 15 juil. 2010, 22:22

[hors sujet]
Mathilde a écrit :
roll a écrit : Sinon de mémoire, la meilleure méthode «naturelle» avec de pas mauvais résultats c'est la méthode des températures. Mais c'est franchement contraignant !!
La méthode naturelle la plus fiable est sans doute la méthode des docteurs Billings puisqu'elle repose sur une observation quotidienne de la glaire et que si vous êtes malade et que votre température monte, cela n'aura aucun effet sur la glaire.
Elle est aussi moins contraignante.
Mais là, nous parlons de méthodes utilisées au sein de couples stables alors que je crois, au départ, le sujet était le préservatif, utilisé dans le cadre de relations non stables.
Chère Mathilde,

Je ne suis pas un spécialiste des méthodes naturelles mais j'ai la joie de les mettre en pratique avec mon épouse.
Il est possible de combiner la méthode Bilings et la méthode des températures. En effet la température peut varier en fonction de paramètres divers (la fièvre parmi d'autres) mais cela permet d'avoir des données précises (je pense au 3ième point haut et stable) pour déterminer les périodes fertiles. La seule observation de la glaire demande à la femme une très grande connaissance de son corps et laisse (à mon humble avis) une trop grande part à l'interprétation. C'est pourquoi la combinaison des 2 méthodes est intéressante et fiable !
[/hors sujet]

Bonne soirée

Bertrand

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Anne » ven. 16 juil. 2010, 4:55

Mathilde a écrit : Vous êtes sûr que ce n'est pas mauvais pour la santé que d'avaler des hormones pendant, disons 35 ans?
Il n'y a ABSOLUMMENT aucun danger, Mathilde... pour l'homme! ;)
"À tout moment, nous subissons l’épreuve, mais nous ne sommes pas écrasés;
nous sommes désorientés, mais non pas désemparés;
nous sommes pourchassés, mais non pas abandonnés;
terrassés, mais non pas anéantis…
".
2 Co 4, 8-10

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Cgs » ven. 16 juil. 2010, 7:48

Bonjour,
roll a écrit :
Cgs a écrit :Le lien cité commet déjà une première erreur, c'est de mettre les méthodes naturelles dans les méthodes contraceptives.
On s'en fout, c'est juste une question de définition. Contraception n'est pas un gros mot.
Justement. Il faut savoir de quoi l'on parle, et les définitions sont capitales. Les méthodes naturelles ne sont pas des méthodes de contraception. Elles ne peuvent être utilisées dans cet esprit, car l'être humain est fait pour donner la vie.
Cgs a écrit :Erreur bis, pointée par ti'hamo : elles sont toutes englobées en un seul paquet, alors qu'elles sont très diverses. De plus, en matière d'efficacité des contraceptifs, il est de rigueur de définir des chiffres d'efficacité selon deux axes : l'utilisation dans les conditions idéales, et l'utilisation dans les conditions courantes. Les études scientifiques sérieuses sur le sujets prennent de telles précautions avant d'affirmer péremtoirement n'importe quoi.
Il s'agit bien sur de l'utilisation idéale mais les méthodes naturelles, même celle qui ont de bons résultats en conditions idéales, c'est très mauvais en conditions réelles (plus facile de mettre un préservatif plutôt que de vérifier si la glaire cervicale est collante ou filante).
Préjugé.

Sur le lien de doctissimo, il n'est donné que les résultats en conditions idéales, ce qui est peu pertinent. Seule la comparaison conditions idéales/conditions réelles peuvent donner une idée de l'efficacité d'une méthode.
Je suis quand même d'accord que ce n'est pas parfait mais je ne retrouve pas la publication de l'OMS mais ça reste mieux à mon avis que la simple déclaration que les méthodes naturelles sont plus efficaces que les autres sans justification comme on en a vu sur ce topic.
On a déjà beaucoup parlé en profondeur des méthodes naturelles, liens et études à l'appui, sur ce forum. Je vous laisse chercher.
Cgs a écrit :Ainsi, l'étude de Ryder N., Tietze C., Lewit S. dans la revue Population Report (dont j'ai donné les résultats dans ce fil de discussion), me paraît plus sérieuse que celle de doctissimo (qui à mon avis ne reprend qu'une partie du rapport de l'OMS, sans distinguer efficacité réelle/efficacité).
Sans la comparaison avec les indices de Pearl des méthodes naturelles, ces chiffres n'ont pas bien grand intérêt pour cette discussion.
Indice de Pearl de la méthode Billings (efficacité en conditions idéales / efficacité en conditions normales) : proche de zéro / maximum de 4

Source : Evelyn Billings, Angela de Malherbe, Ann Westmore - 2005 - Health & Fitness, pp 270 et suivantes

Bref, c'est sans appel par rapport aux moyens de contraceptions.
Si vous voyez le second lien, vous verrez que les études sont assez contradictoires.
Que les études soient contradictoires n'est pas étonnant. Comme je l'ai dit plus haut, il faut faire le tri.
Cgs a écrit :Plusieurs choses peuvent relativiser ce point de vue :
:arrow: au vu des enjeux financiers colossaux autour de la pilule et du préservatif, on a peu d'études médicales sérieuses qui se concentrent réellement sur les effets néfastes des moyens de contraception. C'est en train de changer après 40 ans de règne de la pilule, mais ces études restent rares.
:arrow: sur ces sujets délicats et sensibles, un certain terrorisme intellectuel demeure, et l'on est vite catalogué si on ose formuler des critiques à l'égard de la pilule ou du préservatif. Cela n'aide pas à savoir réellement ce qu'il en est, et les effets réels de tels moyens de contraception.
La science ne se truque pas. C'est le même genre d'argument que disent ceux qui pensent que le wifi donne le cancer: pressions, terrorisme intellectuel, ... et pourtant cette thèse est la limite du délire.
Je n'ai pas la même vision "bisounours" du monde. Sans tomber dans le conspirationnisme, les groupes de pression sont une réalité, et ils concernent aussi la science, tant les enjeux sont importants.

Bien à vous,
Cgs
Mes propos qui apparaissent en vert comme ceci indiquent que j'agis au nom de la modération du forum.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par DavidB » ven. 16 juil. 2010, 7:56

C'Est moi, ou ce fil commence franchement à dérailler dans tous les sens?
Comme un petit enfant, moi aussi, je veux me laisser prendre dans les bras de Dieu, mon Père en Jésus-Christ, me laisser asseoir sur ses épaules, et voir enfin, devant moi, au loin, s'élargir mes horizons.

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » ven. 16 juil. 2010, 9:29

@ Antestor et Roll
Le "et si il est mal mis" n'est franchement pas une réponse...
Le préservatif laisse t'il passer le sida ? Non ? bon c'est tout.


ça n'est pas aussi simple.
. D'une part, en utilisation optimale, le préservatif n'a PAS une efficacité de 100% contre le virus du SIDA. Et ça, c'est un fait.

. D'autre part, prétendre se lancer dans de grands débats sur des moyens de prévention de maladies, donc sur des techniques touchant à la médecine, sans même prendre en compte la notion d'observance, c'est en quelque sorte se priver de toute crédibilité sur la question.
Les remarques de Mathilde se rapprochent beaucoup plus de cette question : prendre en compte l'efficacité propre de la technique en elle-même (et, déjà, on sait que même pour le préservatif et même vis-à-vis du SIDA, ça n'est pas 100%, mais plutôt de 80 à 96%),
mais aussi l'utilisation, la mise en œuvre par le patient.

Si vous avez un super médicament extrêmement efficace, mais que personne n'utilise correctement, ben votre médicament n'est PAS efficace. C'est toute la différence entre un laboratoire et la vraie vie. C'est tout le problème quand on établit une ordonnance : comment sera-t-elle suivie ?
(si vous faites une ordonnance de piqûres d'insuline pour un diabétique en vous contentant de lui dire que la notice est dedans et qu'il a qu'à faire comme sur les petits schémas, ça va pas marcher).

Or, comme le fait remarquer Mathilde, alors que déjà l'utilisation optimale du préservatif (j'insiste) ne nous donne pas une efficacité totale, le principe et les circonstances même de son utilisation empêchent que l'on puisse espérer tabler sur une utilisation optimale, de toute façon.



Or, à ce sujet (tiens, je n'avais d'ailleurs jusque là pas creusé cet aspect de la question à ce point), il peut être intéressant de comparer les conditions de mise en œuvre avec celles de méthodes telles que Billings :
. préservatif :
à mettre en place PENDANT l'acte, pendant l'union, et à un moment particulièrement, heu, prenant. Et troublant. Ceci sans aucune formation particulière à la maîtrise de soi.

. Billings :
suppose que l'on discute AVANT de se lancer sur l'opportunité d'une union. Le moment est déjà un peu mieux choisi, on remarquera. Une fois décidé que l'union est opportune, il n'y a plus de question à se poser pendant l'union elle-même (heu, enfin, de ce point de vue en tout cas - reste toutes les questions d'état d'esprit, de qualité de l'union, de se rendre l'esprit disponible à son époux/épouse, etc..., mais cela ne concerne pas l'efficacité de la méthode en elle-même, donc n'intervient pas ici).
Ceci associé à un dialogue quotidien sur le sujet (puisqu'il faut savoir chaque jour ce qui est possible ou non en termes d'union), donc à une formation continue à la maîtrise de soi et à la réflexion sur le sujet.



En clair, le bon usage du préservatif suppose qu'on attende de couples non formés une maîtrise de soi suffisante pour s'arrêter et se maîtriser en plein pendant l'acte lui-même pour mettre en œuvre la technique d'utilisation de manière optimale,
Billings suppose qu'on attende de couples que l'on a pris la peine de former et d'informer de façon personnelle, et qui ont pris la peine de se former, une maîtrise suffisante pour décider avant toute union de l'opportunité d'une union physique.

En termes d'observance, y a pas photo.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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