Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

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etienne lorant
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par etienne lorant » lun. 19 juil. 2010, 11:27

@ Aroll qui nous dit
Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.


Bref, au moment "crucial", les conditions d'utilisation s'imposent d'elles-mêmes. C'est tout un programme du genre décompte de décollage de la fusée Saturne V: deux cents vérifications au cours des cinq dernières minutes. Imaginons...

- Contrôle, ici fusée lunaire, suis-je go pour l'impérméabilité ? Check, go pour l'impermabilité !
- Allo Contrôle, ici fusée lunaire, vérification : est-on à l'envers ou à l'endroit ? Ici contrôle: vous êtes go à l'endroit, restez calme !
- Allo Contrôle, ici fusée lunaire, quand est-ce qu'on décolle, çà fait long ! Ici contrôle: "Bon sang, fusée lunaire, gardez votre sang froid - enfin je veux dire votre sang chaud !
- Allo Contrôle, mission avortée: la fusée a décollé sans les moteurs !
- Contrôleuse à fusée lunaire: tous nuls ces machos, ils promettent la lune mais la préparation est "nule" !
«Cela ne vaut pas seulement pour ceux qui croient au Christ mais bien pour les hommes de bonne volonté, dans le cœur desquels, invisiblement, agit la grâce. En effet, puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l’homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l’Esprit Saint offre à tous, d’une façon que Dieu connaît, la possibilité d’ëtre associés au mystère pascal ». ( Gaudium et Spes, le Concile Vatican II )

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » lun. 19 juil. 2010, 12:21

Bonjour.
ti'hamo a écrit :

@ Aroll
Oui et non. Si vous dites ça, tout le monde va s'imaginer que le taux d'efficacité du préservatif en utilisation optimale (donc en ne tenant pas compte des erreurs de manipulation mais en s'en tenant bien à son efficacité propre) est de 100% ou quasiment.

Or, ce n'est pas le cas, et ça aussi c'est un fait.
Évidemment, nous parlons là de statistique - on pourrait donc toujours se poser la question de la réalité concrète dont rendent compte les statistiques : est-ce qu'il y a un préservatif sur dix qui, malgré toutes les précautions de process de fabrication, est défectueux ? La question reste à creuser,
mais il reste le fait que le préservatif, même en utilisation idéale optimale, donc en ne comptant que son efficacité propre indépendamment des conditions de son utilisation, n'a PAS une efficacité de 100% pour protéger du SIDA.

Quelle que soit l'explication physique avancée (qu'il faudra étudier avec tout le sérieux scientifique voulu, nous sommes d'accord), il n'en reste pas mois que c'est un fait.
Bien entendu, mais je n'ai jamais affirmé que le préservatif était sûr à 100%, je ma suis contenté de corriger une erreur courante qui est celle d'affirmer ou même de laisser supposer qu'il était (sous-entendu souvent) poreux et perméable au HIV, ce qui est faux.
J'aime l'exactitude et la vérité, et pour un chrétien qui argumente, par exemple dans le but de soutenir Benoti XVI, il est important de ne pas "prêter le flanc" par des affirmations fausses et facilement contestables.


zélie a écrit :@Aroll et Roll,
aroll a écrit :Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.
Je suis d'accord avec vous, il convient de distinguer porosité (imperméabilité) et manipulations lors de l'utilisation (qui influe sur l'efficacité). Mais sur l’imperméabilité… non.
Dans l'étude que je souhaitais citer, la méta-analyse de 93, il me semble bien qu'il s'agit d'imperméabilité; pour vous j'ai fini par chercher et par retrouver l'abstract:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8327 ... t=Abstract


Mais je reviens quand même sur la fiabilité (imperméabilité) de la membrane; je suis loin d'être la seule de me poser des questions, je vous mets un extrait et le lien -et cette fois-ci j'ai fait gaffe, c'est pas les allergènes de Roll, c'est le président du Conseil Pontifical pour la Famille, qui s'interroge dans un atelier de travail-:

http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article2394
[+] Texte masqué
Cardinal Alfonso López Trujillo, Président du Conseil Pontifical pour la Famille a écrit :
La même préoccupation, provenant des milieux non-ecclésiastiques
6. La préoccupation que les préservatifs ne fournissent pas une protection totale contre le sida et les MTS, n’est pas du tout nouvelle, ni limitée aux milieux ecclésiastiques. Le Dr Helen Singer-Kaplan, qui a fondé le Human Sexuality Program à la New York Weill Cornell Medical Center, de l’Université de Cornell, écrit dans son livre, The Real Truth About Women and AIDS : « Compter sur les préservatifs c’est « flirter » avec la mort. » [18] Un journal médical hollandais a aussi déclaré que : « La pratique démontre qu’il existe un grand besoin pour une méthode qui prévient également le VIH et la grossesse. Il fait peine à croire, que les gens n’ont pas encore pris conscience que cette méthode ne peut pas être le préservatif. » [19] Dans les années 1980 et 1990, des questions sur la protection réelle procurée par les préservatifs ont été soulevées à la suite des études utilisant le microscope électronique sur la matière au latex, une préoccupation reliée au fait que le virus du sida est environ 25 fois plus petit que la tête de la cellule du spermatozoïde, 450 fois plus petit que la longueur de la cellule du spermatozoïde, et 60 fois plus petit que la bactérie de la syphilis. [20]

En 1987, le Los Angeles Times publiait un article intitulé : Condom Industry Seeking Limits on U.S. Study. [21] L’article déclarait que « l’industrie du préservatif a lancé une campagne intensive pour affaiblir, retarder ou possiblement fermer une étude à Los Angeles subventionnée par le fédéral sur l’efficacité des préservatifs dans la prévention de la transmission du virus du sida… La recherche a pris un nouveau caractère d’urgence à la suite d’une série de questions soulevées sur la capacité des préservatifs à prévenir de façon fiable la diffusion du virus d’immunodéficience humaine (VIH.) » [22] Deux années après, le même reporteur écrivit dans un article intitulé : 4 Popular Condoms Leak AIDS Virus in Clinical Tests, en disant que « quatre des marques de préservatifs les plus populaires de la nation permettaient une fuite du virus du sida dans les essais de laboratoire dirigés pour l’UCLA, incitant les chercheurs à avertir les usagers qu’ils ne devraient pas présumer que tous les préservatifs fonctionnent également bien dans la prévention de la diffusion de la maladie… Globalement, parmi les milliers de préservatifs qui ont été soumis à l’épreuve, l’étude a trouvé que 0,66% des préservatifs – plus de un pour chaque 200 – ont faillis, soit en permettant à l’eau ou à l’air d’échapper ou en se rompant lorsque soumis aux essais de résistance à la traction ou en permettant une fuite du virus du sida. » [23]

Pour résumer ces études et d’autres, le Dr John Wilks déclare dans sa Lettre à l’Éditeur, du tirage du 17 novembre, 2003 dans le The Australian, ce qui suit : « En 1989, le Los Angeles Times reportait que quatre des marques de préservatifs les plus populaires de la nation permettaient une fuite du virus du sida dans les essais de laboratoire entrepris pour l’UCLA,… Carey et associés (Sexually Transmitted Diseases, 1992) reportent que des particules de la dimension du VIH permirent, dans des rapports sexuels en simulation, une fuite dans 29 des 89 préservatifs de latex achetés et conformes aux usagers du commerce … Voeller (AIDS Research and Human Retroviruses, 1994) reporte que la fuite de particules de la dimension du virus est survenue dans différentes marques de préservatifs d’âges différents à un taux de 0,9-22.8% dans le contexte de laboratoire… Lytle et autres (Sexually Transmitted Diseases, 1997) reportent que dans les conditions d’essais, 2,6% des préservatifs au latex permirent la pénétration de certains virus… » Dans une autre épreuve, seulement 30% des échantillons de la membrane de la marque des préservatifs « Trojan® » furent trouvés absolument sans défauts. [24]

Par ailleurs, un journal britannique reporta que « l’organisation [L’Organisation Mondiale de la Santé] affirme que l’usage « régulier et exact » du préservatif réduit le risque de l’infection au VIH par 90%. Il peut y avoir une rupture ou un glissement des préservatifs… » [25] Le International Planned Parenthood Federation a même donné un taux de faillite plus élevé, affirmant que : “l’usage des préservatifs réduit d’environ 70% le risque total dans les cas du sexe non-protégé en comparaison avec l’abstinence sexuelle complète. Cet estimé est compatible avec les conclusions de la plupart des études épidémiologiques. » [26]

Il faut mentionner que le reste des 10-30% de ces données, qui représentent la marge d’erreur, est relativement élevé étant donné qu’il s’agit d’une maladie potentiellement mortelle qu’est le sida, et qu’il existe d’autant plus une alternative qui fournit une protection absolue contre la transmission sexuelle de la même maladie : notamment, l’abstinence avant le mariage, et la fidélité à son conjoint.

Étant donné que le sida est une menace sérieuse, toute information inadéquate fondée sur une fausse sécurité offerte par des préservatifs demeure une irresponsabilité grave. Ainsi, un effort continuel de présenter l’information exacte de façon claire et compréhensible, ayant soin d’éviter toute ambiguïté et confusion, est certainement de mise – non seulement pour le bénéfice du public en général, mais aussi pour contribuer aux efforts sincères et innombrables dans la prévention du sida et des autres maladies transmises sexuellement.
Bon, c'est long, mais avouez qu'on ne peut pas faire l'économie de s'interroger sur la porosité des préservatifs, même si comme le souligne Ti'Hamo, ça se joue à un niveau statistique.
Justement, quand on pense en population mondiale, on ne peut faire l’économie d’un point de vue statistique.
Mais encore une fois, si je n’avais aucun doute sur la non-porosité du préservatif, je serais la première à être d’accord avec vous, je ne nourris pas de « philosophie anti-un truc qui me va pas parce que ça cadre pas avec mes croyances », d’autant que le préservatif me semblait au départ une bonne idée sur le principe de séparation physique des fluides. Comprenez simplement que je doute de leur fiabilité, et que de ce fait je ne peux me taire.
Mais j’aimerai simplement des réponses dépourvues de tant d’agacement et de sous-entendus de "débile", ou de pensée obscurantiste, et je ne vous réponds pas dans cet esprit.
Amicalement,
Zélie
Je réponds à deux ou trois trucs intéressants.
le virus du sida est environ 25 fois plus petit que la tête de la cellule du spermatozoïde, 450 fois plus petit que la longueur de la cellule du spermatozoïde, et 60 fois plus petit que la bactérie de la syphilis. [20]
450 fois plus petit que la longueur du spermatozoïde, c'est dans ce cas ci, une information sans aucune pertinence**, dont le seul objectif est d'impressionner, ce qui est contre-productif face à un interlocuteur un peu futé. En effet,seul le diamètre compte, et il est de 25 fois........ que l'on peut comparer au fait que la molécule d'eau est, elle, 300 fois plus petite que le HIV et est pourtant bien retenue dans un bon préservatif.
**Un bourdon est beaucoup plus petit que la longueur maximum d'un ver de terre, pourtant, il ne passe pas dans les même trous....
l’étude a trouvé que 0,66% des préservatifs – plus de un pour chaque 200 – ont faillis, soit en permettant à l’eau ou à l’air d’échapper ou en se rompant lorsque soumis aux essais de résistance à la traction ou en permettant une fuite du virus du sida. »
S'il faut conclure que le préservatif peut-être considéré comme perméable parce que 0,66% le sont, il faudrait alors considérer les prêtres comme globalement pédophiles, ce qui serait une monstrueuse ânerie (voir pire), l'argument est donc totalement invalide.
Eeuhh.. 0,66 % de ratés, c'est une excellente marque, la plupart sont certainement d'une qualité en dessous.
Lytle et autres (Sexually Transmitted Diseases, 1997) reportent que dans les conditions d’essais, 2,6% des préservatifs au latex permirent la pénétration de certains virus…
Qu'est-ce que je disais..
» Dans une autre épreuve, seulement 30% des échantillons de la membrane de la marque des préservatifs « Trojan® » furent trouvés absolument sans défauts.
Sous réserve d'en savoir plus sur ce qu'ils désignent par "défauts" (pour pouvoir en estimer les vraies conséquences possibles), je dirai que ce lot (au moins), ou cette marque (au pire) est peu sûre.
Mais encore une fois, si je n’avais aucun doute sur la non-porosité du préservatif, je serais la première à être d’accord avec vous, je ne nourris pas de « philosophie anti-un truc qui me va pas parce que ça cadre pas avec mes croyances », d’autant que le préservatif me semblait au départ une bonne idée sur le principe de séparation physique des fluides. Comprenez simplement que je doute de leur fiabilité, et que de ce fait je ne peux me taire.
Un bon préservatif est non poreux, comme un bon prêtre n'est pas pédophile, et dans les deux cas, ce n'est pas indiqué dessus, on fait confiance parce que statistiquement il a peu de chance de tomber sur un mauvais.
Si accuser les prêtres d'être pédophiles parce que quelques uns le sont est un amalgame trompeur et un argument non valide, alors le même genre d'amalgame n'est pas non plus valide dans d'autre cas, dont le préservatif.

Je précise encore que je ne suis pas un fan du préservatif, je cherche simplement à ce que la discussion, surtout lorsqu'il peut s'agir de défendre l'Église, ne sois pas entachée d'erreurs qui n'ont d'autre effet que de discréditer l'Église justement.

En d'autres termes les chrétiens ont la responsabilité de défendre efficacement l'Église, pour cela il doivent s'efforcer d'être le plus irréprochables possible dans leur argumentaire, et cela passe par un respect strict de la vérité.

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » lun. 19 juil. 2010, 12:27

Bonjour.
etienne lorant a écrit :@ Aroll qui nous dit
Un préservatif bien fait est imperméable, c'est vrai et vérifiable, l'efficacité, c'est autre chose, cela dépend des conditions d'utilisations.


Bref, au moment "crucial", les conditions d'utilisation s'imposent d'elles-mêmes. C'est tout un programme du genre décompte de décollage de la fusée Saturne V: deux cents vérifications au cours des cinq dernières minutes. Imaginons...

- Contrôle, ici fusée lunaire, suis-je go pour l'impérméabilité ? Check, go pour l'impermabilité !
- Allo Contrôle, ici fusée lunaire, vérification : est-on à l'envers ou à l'endroit ? Ici contrôle: vous êtes go à l'endroit, restez calme !
- Allo Contrôle, ici fusée lunaire, quand est-ce qu'on décolle, çà fait long ! Ici contrôle: "Bon sang, fusée lunaire, gardez votre sang froid - enfin je veux dire votre sang chaud !
- Allo Contrôle, mission avortée: la fusée a décollé sans les moteurs !
- Contrôleuse à fusée lunaire: tous nuls ces machos, ils promettent la lune mais la préparation est "nule" !
Ben oui, mais ça ne change rien à ce que je dis (et qui semble curieusement mal compris), mais peut-être que mon message précédent apporte les précisions nécessaires?!?!

Amicalement, Alain
PS Eeuuh chuuuut, hum, c'est difficile de décoller sans les moteurs.. :-D

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 juil. 2010, 13:38

@ aroll
D'accord pour les précisions. :)
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 juil. 2010, 13:40

@ Roll
. Est-ce que nous discutons de façon purement abstraite et déconnectée de la réalité, en parlant de ce que nous imaginons, ou bien discutons-nous bien de la réalité, concrète ?
Car, de fait, concrètement, l'immense majorité des personnes qui préfèrent les méthodes contraceptives à toute autre les préfèrent parce qu'elles ont l'air plus facile et moins contraignantes à mettre en œuvre, alors que les autres dans leur présentation parlent de "abstinence" ou autres choses tout de suite rebutantes.
Et ils ne vont pas voir plus loin.
De fait, l'immense majorité ne cherche pas à se renseigner à ce sujet, n'est pas renseignée, et il s'agit donc par définition d'un rejet a priori.

. La méthode Billings telle que présentée et utilisée actuellement ne nécessite pas d'aller chercher la glaire avec ses doigts, au fait.
Mais vous le saviez puisque votre avis, n'étant pas un avis a priori, est fondé sur une réflexion morale et scientifique après avoir pris tous les renseignements nécessaires sur le sujet.


. Encore une fois à propos de réalité :
si je vous lis bien, vous avancez qu'en fait l'immense majorité des personnes qui préfèrent les méthodes contraceptives, d'une part les choisissent en connaissance de cause après s'être dûment renseigné et informé au sujet des autres méthodes, d'autre part les choisissent après une réflexion morale aboutissant à la conclusion que ces méthodes ne présentent aucun défaut sur le plan moral.

Ai-je bien compris ce que vous écriviez ?


"Cela sous-entend que le taux d'echec minimum est lui même pas terrible, je vous rappelle que ce site est destiné aux personnes qui doivent choisir leur contraception, il n'est sensé fournir une présentation scientifique rigide, c'est comme si comme on devait donner le rapport du giec à celui qui s'interroge sur le réchauffement climatique."
Je m'étonne, j'ai dû mal comprendre car, partant du principe que vous disposez d'un esprit scientifique on ne peut plus opérationnel et entraîné, vous ne pouvez pas avoir écrit ce que je comprends que vous avez écrit… Voilà donc ce que j'ai compris, corrigez moi là où j'ai compris de travers :
. À vous lire, j'ai eu l'impression que vous partiez du principe qu'un site qui s'appelle "choisir sa contraception", parce qu'il a mis "choisir" dans son titre, donne donc forcément des données honnêtes et valables,
et qu'il n'y a donc d'après vous pas du tout besoin d'exercer le moindre sens critique sur la façon dont sont présentées les données à partir du moment où il est écrit "choisir" dans le titre, puisqu'alors ce titre est à lui seul une garantie suffisante d'honnêteté et de validité.

J'ai dû mal comprendre, évidemment, mais dans ce cas merci de reformuler de façon à ce que je comprenne bien.
Il est évident et nous sommes bien d'accord, qu'il ne suffit pas de mettre "choisir" dans son titre pour garantir la validité et l'honnêteté des résultats (ou sinon tout pays ayant "démocratique" dans son nom devrait être considéré comme une réelle démocratie sans aucune autre vérification).


D'autre part, je vois bien que vous confirmez mon propos : c'est à dire que la façon dont est formulé le texte ("jusqu'à") sous-entend ou laisse entendre que le reste des données n'est pas folichon… mais en se gardant bien de les donner, justement.
Comme une telle façon de faire est totalement en contradiction avec ce qu'on a l'impression que vous dites ensuite - données sérieuses, valables, scientifiques : or "laisser entendre" sans aucune donnée précise en mélangeant plusieurs techniques différentes n'ayant rien en commun n'a évidemment absolument rien de scientifique ni de valable -,
ce n'est donc évidemment pas ce que vous vouliez dire (puisque sinon cela signifierait que vous n'avez fait preuve d'aucun sens critique ni d'aucun esprit scientifique, ce qui n'est évidemment, nous sommes d'accord, absolument pas possible).

Merci donc là aussi de bien nous repréciser ce que vous vouliez réellement dire en fait.
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 juil. 2010, 13:41

@ Roll
"Oui mais montrer comme un avantage le fait que les méthodes naturelles exigent une maîtrise de soi (c'est ce qu'il me semble qu'on m'a dit) laisse à penser que l'on veut la maîtrise de soi comme un but final, ou que les méthodes naturelles ont tendance à améliorer la maîtrise de soi (ce qui me semble loin d'être évident)."
Vous ne voyez pas en quoi une méthode basée et fondée sur la maîtrise de soi aurait tendance à pousser à améliorer la maîtrise de soi ? :/
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Mathilde » lun. 19 juil. 2010, 14:03

ti'hamo a écrit :
si je vous lis bien, vous avancez qu'en fait l'immense majorité des personnes qui préfèrent les méthodes contraceptives, d'une part les choisissent en connaissance de cause après s'être dûment renseigné et informé au sujet des autres méthodes, d'autre part les choisissent après une réflexion morale aboutissant à la conclusion que ces méthodes ne présentent aucun défaut sur le plan moral.
On peut rêver!
Mais si cela était le cas, on pourrait au moins constater que ces personnes ont eu accès à des infos honnêtes et le moins biaisées possibles.
Et je dis "ont eu accès" car le problème c'est bien le manque ou la rétention d'infos sur les méthodes naturelles.
Les autres (contraception ou méthodes abortives) étant quasiment les seules à être proposées et quand on évoque les méthodes naturelles, c'est juste pour dire que ce sont des remèdes de bonne femme sans beaucoup d'efficacité!

Si seulement au cours des préparations au mariage, on voulait bien parler aux futurs époux de ces méthodes naturelles, un GRAND pas serait déjà franchi!
Encore faut-il que les personnes qui préparent les couples (prêtres ou laïcs) soient informées et convaincues de leurs richesses...
Et qu'elles osent en parler car c'est très politiquement incorrect que de le faire. Pensez donc, l'Eglise ne devrait pas se "mêler" de l'intimité des couples!

Sinon, arrêtez tous de vous battre à propos de l'efficacité du préservatif! :s

-Soit on essaie de suivre et comprendre l'enseignement de l'Eglise et on ne devrait pas en avoir besoin.
-Soit on a des partenaires multiples et variés et dans ce cas, il vaut mieux en mettre même si ce n'est pas la solution miracle pour se protéger de toutes les maladies! Ca peut au moins limiter les dégâts!

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » lun. 19 juil. 2010, 15:16

ti'hamo a écrit :@ Roll
. Est-ce que nous discutons de façon purement abstraite et déconnectée de la réalité, en parlant de ce que nous imaginons, ou bien discutons-nous bien de la réalité, concrète ?
Car, de fait, concrètement, l'immense majorité des personnes qui préfèrent les méthodes contraceptives à toute autre les préfèrent parce qu'elles ont l'air plus facile et moins contraignantes à mettre en œuvre, alors que les autres dans leur présentation parlent de "abstinence" ou autres choses tout de suite rebutantes.
Et ils ne vont pas voir plus loin.
De fait, l'immense majorité ne cherche pas à se renseigner à ce sujet, n'est pas renseignée, et il s'agit donc par définition d'un rejet a priori.
C'est vrai.
ti'hamo a écrit :La méthode Billings telle que présentée et utilisée actuellement ne nécessite pas d'aller chercher la glaire avec ses doigts, au fait.
Mais vous le saviez puisque votre avis, n'étant pas un avis a priori, est fondé sur une réflexion morale et scientifique après avoir pris tous les renseignements nécessaires sur le sujet.
C'est une remarque étrange puisque je n'ai jamais dit qu'il était nécessaire d'aller la chercher avec son doigt.
ti'hamo a écrit :si je vous lis bien, vous avancez qu'en fait l'immense majorité des personnes qui préfèrent les méthodes contraceptives, d'une part les choisissent en connaissance de cause après s'être dûment renseigné et informé au sujet des autres méthodes, d'autre part les choisissent après une réflexion morale aboutissant à la conclusion que ces méthodes ne présentent aucun défaut sur le plan moral.
Non je n'ai jamais dit ça. Vous dites que ceux qui utilisent les méthodes naturelles sont ceux qui ont fait une réflexion morale, moi je dit qu'il existe aussi des gens qui ont fait une réflexion morale et qui n'utilisent pas ces méthodes. Pas que tout le monde a fait cette réflexion.
ti'hamo a écrit :À vous lire, j'ai eu l'impression que vous partiez du principe qu'un site qui s'appelle "choisir sa contraception", parce qu'il a mis "choisir" dans son titre, donne donc forcément des données honnêtes et valables,
Je parlais de doctissimo en fait, je croyais que c'était une phrase que vous aviez vu sur ce site (je me demandais ou vous aviez vu cela, j'avais oublié l'autre site). Mais de toute façon, quand tout les sites sur la contraception, sur la médecine, les médecins eux-mêmes, disent la même chose, on est en droit de penser qu'ils ont raison. Surtout que ce site est un peu moins orienté que vous ne laissez le supposer.
ti'hamo a écrit :Vous ne voyez pas en quoi une méthode basée et fondée sur la maîtrise de soi aurait tendance à pousser à améliorer la maîtrise de soi ?
Pas forcément. Si des gens n'ont pas une maîtrise d'eux même au départ, il ne vont déjà pas s'orienter vers ce genre de chose. On pourrait même imaginer que cela engendre de la frustration ou pire que cela pousse un conjoint à voir ailleurs pendant la période «d'abstinence obligatoire». Ou certains n'auront aucun mal a appliquer ces méthodes, ça n'aura pas d'impact sur eux. Mais sinon, je voulais dire que l'application de ces méthodes ne va pas améliorer les choses comme une baguette magique, je ne veux pas dire qu'il n'y a d'impact, je modère son amplitude.
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par PaxetBonum » lun. 19 juil. 2010, 15:46

Mathilde a écrit : Sinon, arrêtez tous de vous battre à propos de l'efficacité du préservatif! :s

-Soit on essaie de suivre et comprendre l'enseignement de l'Eglise et on ne devrait pas en avoir besoin.
-Soit on a des partenaires multiples et variés et dans ce cas, il vaut mieux en mettre même si ce n'est pas la solution miracle pour se protéger de toutes les maladies! Ca peut au moins limiter les dégâts!
Oui et non…
Il est important de ne pas laisser entendre que le préservatif préserve de tout
Nous n'avons pas le droit de faire croire à nos concitoyens qu'ils sont "préservés" et peuvent faire ce que voudront
Ce peut-être un moindre mal, cela reste un mal
[+] Texte masqué
Les préservatifs ne préservent rien. Une étude réalisée par un chercheur hollandais affirme qu'«ils recueillent un énorme succès dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, mais le pourcentage d'échecs est plus important qu'on ne le pensait jusqu'à présent.
Les prophylactiques réputés les plus sûrs ne sont pas exempts de trous, de fissures et autres orifices d'une taille nettement supérieure à celle des virus. Leur image, au microscope, les fait davantage ressembler à un paysage lunaire troué de cratères qu'à une surface parfaitement lisse et étanche. Si l'on tient compte du fait que le sida reste une maladie mortelle, la pratique de relations sexuelles, mêmes assorties «du petit bout de caoutchouc» s'apparente tout à fait «à la roulette russe, jouée avec neuf balles sur dix trous dans le barillet», affirme également cette étude. Selon le Dr. Johanès Lelkens, auteur de cette étude, quand on parle du virus du sida, dont la taille est 30 fois plus petite que la tête d'un spermatozoïde, le danger augmente notablement. Le virus HIV représente un minuscule disque de 0,1 micron de diamètre.
Actuellement, les tests électroniques de perméabilité des préservatifs sont capables de localiser des trous d'un diamètre variant entre 10 et 12 microns. En d'autres termes, des orifices au travers desquels 100 virus pourraient passer de front.
Pax et Bonum !
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"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Mathilde » lun. 19 juil. 2010, 17:05

PaxetBonum a écrit : Il est important de ne pas laisser entendre que le préservatif préserve de tout
Nous n'avons pas le droit de faire croire à nos concitoyens qu'ils sont "préservés" et peuvent faire ce que voudront
Ce peut-être un moindre mal, cela reste un mal
Certes, il serait plus honnête de dire que le risque zéro (de contaminer un ou plusieurs partenaires) n'existe pas.
Mais bon, les fumeurs savent bien que le tabac peut provoquer des maladies très graves (pour eux et leur entourage d'ailleurs) mais cela ne les empêche pas de fumer (pour la plupart au moins)...
Dernière modification par Cgs le mar. 20 juil. 2010, 10:15, modifié 1 fois.
Raison : Manque d'un guillemet dans la Balise " quote "

aroll
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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » lun. 19 juil. 2010, 17:05

Bonjour.
PaxetBonum a écrit :
[+] Texte masqué
Les préservatifs ne préservent rien. Une étude réalisée par un chercheur hollandais affirme qu'«ils recueillent un énorme succès dans la prévention des maladies sexuellement transmissibles, mais le pourcentage d'échecs est plus important qu'on ne le pensait jusqu'à présent.
Les prophylactiques réputés les plus sûrs ne sont pas exempts de trous, de fissures et autres orifices d'une taille nettement supérieure à celle des virus. Leur image, au microscope, les fait davantage ressembler à un paysage lunaire troué de cratères qu'à une surface parfaitement lisse et étanche. Si l'on tient compte du fait que le sida reste une maladie mortelle, la pratique de relations sexuelles, mêmes assorties «du petit bout de caoutchouc» s'apparente tout à fait «à la roulette russe, jouée avec neuf balles sur dix trous dans le barillet», affirme également cette étude. Selon le Dr. Johanès Lelkens, auteur de cette étude, quand on parle du virus du sida, dont la taille est 30 fois plus petite que la tête d'un spermatozoïde, le danger augmente notablement. Le virus HIV représente un minuscule disque de 0,1 micron de diamètre.
Actuellement, les tests électroniques de perméabilité des préservatifs sont capables de localiser des trous d'un diamètre variant entre 10 et 12 microns. En d'autres termes, des orifices au travers desquels 100 virus pourraient passer de front.
Une réponse a déjà été apportée à ce texte, c'est un tissus d'ânerie, typiquement ce que je dénonce et qui ne sert pas la cause de la position de l'Église.
Suffit de relire les précédent messages.

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par ti'hamo » lun. 19 juil. 2010, 20:18

@Roll
. Vous avez bien parlé du fait qu'il était contraignant de devoir "aller chercher les glaires" pour évaluer leur consistance. Vous pensiez donc à une petite cuillère ?
ça n'est pas non plus comme ça que ça se passe.

. Notes en passant :
> de fait, pour les raisons que nous avons exposées, "choisir sa contraception.org" n'est pas un site scientifique, ni honnête, mais sa démarche a plus à voir avec les techniques de publicité. Comme vous n'avez finalement rien opposé à ces remarques, nous en restons donc à cette analyse.

> si "doctissimo" est un site médical et scientifique, alors "yahoo questions-réponses" est une revue à comité de lecture.





. Concernant l'apport propre des méthodes reposant sur la maîtrise de soi plutôt que sur la castration chimique ou le latex :
1) Vous affirmez que "si des gens n'ont pas une maîtrise d'eux même au départ, il ne vont déjà pas s'orienter vers ce genre de chose" :
c'est là présupposer deux choses :
  • - d'une part que l'on serait soit maître de soi naturellement, soit naturellement incapable de se maîtriser, et qu'on se décide alors en fonction de ce qu'on est, sans espoir d'évolution - donc comme si la maîtrise de soi était une qualité naturelle et spontanée, ne faisant pas intervenir la volonté et ne pouvant s'acquérir.
    - d'autre part qu'à une personne n'étant pas encore maître d'elle-même ne pourrait jamais venir l'idée ou la volonté de chercher à acquérir une réelle maîtrise de soi.
Ces deux présupposés sont faux au regard de l'expérience.
  • - D'une part la maîtrise de soi est quelque chose qui s'acquiert, par la volonté et non à notre insu, donc par définition il n'existe personne qui soit par nature maître de soi.
    - D'autre part (et ceci, en plus de découler logiquement de la phrase précédente, est un fait d'observation), ceux qui choisissent ces méthodes ne sont pas dès le départ maîtres d'eux-mêmes, mais simplement ils manifestent la volonté d'acquérir et d'entretenir cette maîtrise de soi.
Votre affirmation est donc fausse :
non seulement le fait de n'être pas maître de soi n'empêche pas de se tourner vers ses méthodes,
mais bien au contraire, par définition on n'est pas encore parvenu à une réelle maîtrise de soi quand on se tourne vers ses méthodes, et le fait de se tourner vers ces méthodes exprime la volonté d'apprendre et d'acquérir cette maîtrise de soi.


2) Vous remarquez qu'"on pourrait même imaginer que cela engendre de la frustration"
Il me semble qu'il y a comme un malentendu, que nous ne nous sommes pas bien compris :
  • > "périodes d'abstinence" signifie ne pas se permettre d'union sexuelle même si on en a envie, pendant ces périodes. Il s'agit donc bien, de toute façon, d'une frustration. La frustration n'est donc pas une simple possible conséquence hypothétique de ces méthodes, mais une conséquence logique.
    > que signifie au juste "maîtrise de soi" pour vous ? Il me semblait bien que le terme "maîtrise de soi" recouvrait tout justement l'apprentissage de la frustration. Ne diriez-vous pas d'une personne qui ne supporte pas la frustration que, justement, très précisément et par définition, elle n'a pas de maîtrise de soi?
    > vous semblez soulever la possibilité d'engendrer de la frustration comme une objection forte, sur le plan rationnel et moral, contre de telles méthodes ; pourquoi ?


3) Vous dites qu'il se pourrait "que cela pousse un conjoint à voir ailleurs pendant la période «d'abstinence obligatoire»".
Mais :
  • > d'une part, on pourrait en dire autant de l'exigence de fidélité, ou du rejet de la "débauche excessive", pour reprendre vos termes.
    > d'autre part, il n'y a pas d'"abstinence obligatoire" mais une abstinence volontaire ; vous oubliez qu'il s'agit ici d'une démarche de couple, et d'une démarche volontaire.
    Je pourrais tout aussi bien dire que le mariage pousse à l'adultère.

4) Une démarche impliquant la volonté et un effort sur soi ne règle bien évidemment pas les choses d'un coup de baguette magique. Nous sommes d'accord.
Pensez-vous qu'il s'agisse là d'une des raisons pour lesquelles ces méthodes sont délaissées au profit des techniques contraceptives (qui donnerait plus l'impression de "régler" les choses "d'un coup de baguette magique") ?
“Il serait présomptueux de penser que ce que l'on sait soi-même n'est pas accessible à la majorité des autres hommes.”
[Konrad Lorenz]

Celui qui connaît vraiment les animaux est par là même capable de comprendre pleinement le caractère unique de l'homme.
[Konrad Lorenz]
Extrait de L'Agression

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par aroll » lun. 19 juil. 2010, 20:22

Bonjour.
le gyrovague a écrit :
"aroll"
Une réponse a déjà été apportée à ce texte, c'est un tissus d'ânerie, typiquement ce que je dénonce et qui ne sert pas la cause de la position de l'Église.
Suffit de relire les précédent messages.
Amicalement, Alain
Bonjour Alain,
Votre réponse à Paxet Bonum est un "brin" péremptoire et ne fait que desservir votre propos.

Le "tissus d'ânerie", terme que vous employez afin de parler d'études scientifiques me paraît méprisant pour les scientifiques eux-mêmes.

Quant au fait que Paxet Bonum devrait relire les précédents messages, n'oubliez pas non plus de relire les vôtres et de corriger les fautes qui y "fleurissent"... ("tissus d'ânerie", les précédent messages...) ;)
AAAAaaaah revoilà mon ami le gyrovague, quelle plaisir!!!!!!!!!!
Il n'y a rien de méprisant envers les scientifiques (eeeuuuuhhh, je veux dire les vrai....), dans mes propos.
Cette histoire de préservatif passoire absolue est une vraie ineptie, voir pire encore, je m'explique:
Dès lors que tout le monde peut vérifier chez lui qu'un bon préservatif retient facilement l'eau ou l'air (la molécule d'eau est 300 fois plus petite que le virus HIV), toute affirmation tentant à faire croire que le préservatif est souvent, généralement, voir même presque toujours (ce que sous entend ce texte), perméable au HIV est une ineptie, au mieux!!!!
Lorsque des scientifiques affirment que le saint Suaire est un faux, que l'origine de la vie est presque expliquée, que l'évolution est désormais totalement comprise, il est de bon ton, de les critiquer, voir de les accuser de falsifier leur observations, mais lorsqu'un "scientifique", ou prétendu tel, affirme quelque chose d'aussi débile que mettre un préservatif est comparable à jouer à la roulette russe avec 9 balles sur dix dans le barillet, il faudrait croire à son délire grotesque (d'autant qu'un barillet contient 6 balles, pas 10). Désolé, mais c'est juste totalement idiot, tellement idiot, que ça en devient suspect...

Benoît XVI a récemment déclaré que les pires ennemis de l'Église étaient à l'intérieur. Eh bien je pense que c'est non seulement tout à fait vrai, mais que ça se manifeste aussi par ce genre d'affirmations.
Certaines affirmations, certains textes, certaines prises de position sont tellement bêtes, que je me demande réellement si elle ne viennent pas d'individus hostiles à notre foi, et qui s'amusent à pousser des catholiques aux connaissances scientifiques plus que discrètes (jouant ainsi les "idiots utiles"), à affirmer, soutenir, répandre, les pires absurdités pour mieux nous faire passer pour des gogos.


Une petite remarque sur cet extrait de ton message:
Quant au fait que Paxet Bonum devrait relire les précédents messages, n'oubliez pas non plus de relire les vôtres et de corriger les fautes qui y "fleurissent"... ("tissus d'ânerie", les précédent messages...)
Comme je l'ai déjà dit par le passé, et sur le même type de remarque, venant du même intervenant (une habitude!) c'est mesquin et imbécile de mettre ainsi en exergue les fautes d'orthographes d'autrui..

Amicalement, Alain

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par roll » lun. 19 juil. 2010, 21:10

Je vais me permettre mon cher ti'hamo, de faire dévier ce dont on parle de manière à exposer plus clairement mon point de vue. J'ai l'impression que nous sommes moins en désaccord que ce que la conversation laisse entendre, et pour rendre mon propos vraiment clair car j'ai l'impression que le fil de discussion m'égare sur des points qui ne sont pas les points essentiels de notre différence de point de vue, permettez moi de répondre de manière générale et non point par point, même si je le ferai volontiers à votre demande, je ne veux pas être malhonnête.

Sur le sujet de la maîtrise de soi.

Si j'ai bien compris, un argument pour l'utilisation des méthodes naturelles est qu'elles stimulent cette aptitude - on pourrait encore discuter de l'amplitude de ce effet, mais c'est pour moi trop peu important et ne change rien à mon raisonnement. Mais je considère cela comme un argument très faible, car on pourrait défendre de la même manière le fait de faire le poirier régulièrement car cela donne de l'équilibre - et l'équilibre est une qualité. Si quelqu'un fait cela, il aura raison, si quelqu'un ne le fait pas, il n'aura pas tord non plus. Ça ne dit donc pas grand sur la moralité du préservatif.

À l'inverse, on utilise souvent l'argument comme quoi le préservatif pousse à la débauche ou à l'infidélité. Je n'y crois pas trop, mais en admettant, c'est encore très faible puisqu'il est tout à fait possible d'utiliser le préservatif, tout en ayant une relation de couple tout à fait normale. On pourrait aussi interdire l'alcool car il pousse aux excès, c'est en quelqu'un sorte l'utilisation (ou sur-utilisation) d'un objet plutôt que l'objet en lui même qu'il faut blâmer.

Question un peu à part, si un homme rencontre une femme séropositive et qu'ils se marient, diriez vous que leur utilisation du préservatif est un mal?
Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les œuvres est stérile?

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Re: Préservatifs & discours du Pape, quelques questions

Message non lu par Luis » lun. 19 juil. 2010, 21:56

Si ti'hamo était un véhicule, il serait un tank !

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